Стратегическая развилка, или Слона надо есть по частям (Марцинкевич, Гашо)  3

Проблематика больших проектов в сфере инфраструктурной энергетики, которые должно запустить и курировать государство, с каждым днем увеличивает свою актуальность. С другой стороны, инвестиций, которых нет, можно ждать вечно. Как найти способ соблюсти интересы всех сторон?

Обсуждаем вместе с Борисом Марцинкевичем, главным редактором аналитического онлайн-журнала «Геоэнергетик Инфо» и Евгением Гашо, экспертом в области энергетики, энергосбережению и повышению энергетической эффективности, профессором МЭИ

Ведущий: секретарь клуба геоэнергетики «Аврора» Александр Андрианов.

Александр Андрианов: Я буду ведущим передачи, посвящённой геоэнергетике. У нас сегодня в гостях главный редактор аналитического онлайн-журнала «ГЕОЭНЕРГЕТИКА ИНФО» Борис Леонидович Марцинкевич и эксперт в области энергетики, энергосбережения и повышения энергетической эффективности профессор НИУ МЭИ Евгений Геннадиевич Гашо.

Как вы знаете, Геннадий Андреевич Зюганов направил в адрес главы правительства Михаила Мишустина письмо с предложением рассмотреть технологию для повышения эффективности управленческих решений в экономике, разработанную Научной школой стратегического планирования Николая Ведуты (Ведута – советский экономист-кибернетик). В её основе функционал развёрнутого межотраслевого баланса, который известен как метод «Затраты – Выпуск».

Всем очевидно, что надо что-то делать с текущей экономической ситуацией. В качестве модели был выбран путь переосмысления опыта Госплана в условиях цифровизации и выведения управления экономикой на новый уровень. Однако Минэкономики, Росстат и ФТС ответили на инициативу КПРФ по применению опыта Госплана следующее: «Современный аналог Госплана неприменим к рыночной экономике и резко увеличит нагрузку на бизнес и госорганы. Это следует из отзыва пяти профильных ведомств».

Дорогие эксперты, что вы можете сказать по этому поводу? В чём причина, на ваш взгляд, такого категорического отказа?

Борис Марцинкевич: На мой взгляд, есть какая-то аллергия на слова «план», «плановая экономика». Министерство экономического развития было создано в 1991 году как наследник, продолжатель дела Госплана в условиях появления частной собственности на средства производства. Почему аллергия? Может быть, у нас так выглядят несколько преображённые антисоветизм и антикоммунизм. То, что экономика позволяет спокойно планировать развитие, - факт общеизвестный. В марте этого года в Исламской Республике Иран стартовала восьмая по счёту пятилетка. Никто в Иране не говорит, что они построили социализм, но тем не менее есть пятилетние планы развития, которые вполне успешно реализуются. Не на сто процентов; но надо помнить о том, что за более чем сорок последних лет Иран не находился под санкциями считанные годы. Поэтому рассчитывать на то, что удастся всё, что задумано, не получается. Это одна проблема.

Вторая проблема – мы давно отвыкли от какого бы то ни было планирования. Предложение Компартии Российской Федерации - попробовать планировать сразу всю экономику России (промышленность, сельское хозяйство). Исходя из предложений товарища господина Зюганова, все перечисленные профильные ведомства должны давать свои данные в новое объединение, которое специально для этого планировалось создать. То есть появился бы некий центр, куда стекались бы данные от Налоговой службы, Таможенной службы. На мой взгляд, такая попытка сразу предложить нечто глобальное, не отработав на чём-то локальном, – вторая причина такого естественного отрицания. Мы не пробовали это на системе государственных предприятий. Но мы хотим всю экономику разом – и промышленность, и сельское хозяйство. Так что понятен ответ. С другой стороны, досадно, что это не вызывает дискуссии. Есть вопрос; есть ответ – больше ни о чём не думаем. А думать надо о том, что было сказано Президентом России в октябре этого года: «Капитализм в нынешней форме исчерпал себя».

Правительство должно задуматься о том, какая в России сейчас требуется форма управления в условиях того, что Владимир Путин называет экономической войной против России со стороны коллективного Запада.

Александр Андрианов: Насколько было оптимальным идти с транспарантами и заявлять о некоем глобальном планировании на всю страну? Возникает вопрос, насколько товарищи понимали реальность: все вдруг начнут осмыслять происходящее; каяться в том курсе, который был у нас в течение тридцати лет?

Борис Марцинкевич: Вопрос полуфилософский – с одной стороны. С другой стороны, давать ответ, почему Компартия выбрала именно такую тактику и стратегию – это точно не ко мне; я не являюсь членом КПРФ. Там есть своё управление; они решили попробовать вот так. На мой взгляд, это не было оптимальным вариантом. Получился неоптимальный результат - вместо возникновения дискуссии и попытки осмысления, что можно делать с планами в тех условиях, которые сложились на день сегодняшний. Как эти планы выглядят, достаточно чётко обрисованы Президентом России. На совещании по вопросам Топливно-энергетического комплекса в апреле 2022 года он констатировал, что в среднесрочной перспективе – к 2030 году – рынок Европы для наших энергетических ресурсов просто закроется по причинам, которые от нас не зависят. Чуть позже, на совещании по вопросам нефтяной отрасли, Путин конкретизировал: Европа занимается экономическим самоубийством; ничего с этим мы сделать не можем.

Я поднимаю вопрос об энергетических ресурсах, потому что порядка 40% доходной части государственного бюджета – это экспорт энергетических ресурсов. Задача, которую поставил Президент России, - перенаправить экспортные потоки на юг и на восток. Можно ли эту задачу решить без использования методов Госплана – для меня большой вопрос.

Александр Андрианов: Евгений Геннадиевич, что у нас сейчас с планированием в энергетической сфере?

Евгений Гашо: Есть некая аллергия на слово «план», хотя во всех министерствах есть так называемые дорожные карты, которые выполняют эту функцию. Это тоже план – сетка с распределением ресурсов, действий, механизмов, задач по времени, за которые есть ответственные, КПИ (коэффициент эффективности), ожидаемый обязательно численный результат (должно быть построено шесть свиноферм; восемь миллионов возобновляемых источников – обязательно чёткий результат). Что это такое? Это планы.

Александр Андрианов: Как они увязываются между собой?

Евгений Гашо: Они не увязываются, как сейчас модно говорить, от слова никак. Дорожная карта одного министерства не стыкуется с дорожной картой других министерств. Особенно это касается Минэнерго, где все планы являют собой некие хотелки бизнеса, которые они приносят туда, и «шапка» бизнеса переклеивается на «шапку» Минэнерго. Трудно переоценить ущерб, который нанесло Министерство энергетики делу энергосбережения, экологии энергетики, НДТ и теплоснабжению. Разные департаменты Министерства энергетики саботируют, нейтрализуют и противостоят государственной политике энергетического развития. Поэтому, когда возник вопрос о координации, это вызвало резкую ненависть. Мы видим, что в принципе реализован макропроект промышленной политики. Был принят закон о государственной политике. Он был реализован по нескольким компонентам. Существует система поддержки; работает ГИС «Промышленность», в отличие от мусорки, которая называется ГИС ТЭК, по итогам которой часть людей находится в различных учреждениях службы исправления.

Александр Андрианов: Получается, что на каком-то этапе хаос выгоден.

Евгений Гашо: К сожалению, выгоден. «Затраты – Выпуск» - известная штука, за которую получил Нобелевскую премию наш соотечественник Василий Леонтьев в 30-е – 40-е годы. Более того, эта связь существовала. Какое-то время мне довелось работать в аналитическом центре при Правительстве Российской Федерации. Он находится в здании ВЦ Госплана на Академика Сахарова. Там до сих пор существовала аура большого ВЦ, который сводил балансы. Но в 60-е – 70-годы, когда электронная промышленность была целенаправленно уничтожена, раздались голоса, сможем ли мы на этих машинах всё учесть. Сейчас другой уровень – всё можно учесть.

Но зачем всё сразу? У нас есть несколько контуров экономики. Ряд грамотных экономистов, которые не падали ниц и не молились на иконы либерализма, всегда считали, что экономика Советского Союза, России двух- трёхконтурная. Первый контур – системы жизнеобеспечения, в которых никакого рынка быть не может. Какой рынок в теплоснабжении, в электроэнергетике? Реформа показала непреодолимый тупик, который тормозит развитие страны. Первый контур надо потихонечку замыкать. Эти балансы видны; по ним даже есть цифры. Несмотря на то, что Росстат сильно перестроен именно в сторону фиксации результатов экономического развития субъектов бизнеса, всё это закрыто… всё секретно. Губернаторы жалуются, что у них нет информации о том, как работает экономика региона. Но балансы свести можно. Надо начинать с первого контура. Мудрый Борис Леонидович сказал, что надо сбалансировать сто пятьдесят миллионов тонн нефти и миллиарды кубов газа и перенаправить. Умные специалисты говорят, что через пятнадцать лет у нас не будет ни двести пятьдесят миллиардов, ни сто пятьдесят миллионов нефти. У нас будет в три-четыре раза меньше. К 30-му году у нас физически не будет возможности столько экспортировать. Надо положить эти балансы на карты и посмотреть, что мы хотим развивать. Тимано-Печорский ТПК – одна игра; Северную Якутию – другая игра; Южную Якутию – третья игра; Северный широтный ход – четвёртый проект; Северный морской путь, который крайне нужен, - пятый проект. Нужно посмотреть, какая энергетика, какие балансы. Этот прообраз возникнет не от того, что просто надеть эту сетку сверху, а пойти от карты, от страны, от реальных нужд. Сколько жилья нужно построить, сколько на это нужно тепла… Денег на всё хватает! Все балансы денег по энергетике сходятся с такой маржой – просто надо посмотреть на яхты, автомобили и дворцы людей, связанных с тепловым и энергетическим бизнесом, и всё станет ясно. Все балансы сходятся; надо сделать первый шаг.

Александр Андрианов: Борис Леонидович, с какого проекта вы начали рассматривать эту комплексную систему? Реально локально сделать систему баланса? Мы имеем определённый структурный… системный кризис. Можно ли в рамках автономной единицы попытаться реализовать то, что было предложено Институтом Николая Ведуты?

Борис Марцинкевич: Можно теоретизировать; решать, какие балансы нужны – межотраслевые, топливные, межведомственные. Даже наше Министерство энергетики заменяет министерства нефтяной промышленности, газовой промышленности, топливной промышленности, угольной промышленности, энергетического машиностроения и так далее. Множество департаментов плодятся. Хорошо хоть, что в Министерстве энергетики работают люди, связанные с отраслью – начиная с Николая Григорьевича Шульгинова, который отметил свой 71-й год со дня рождения. Минпромторг возглавляет социолог; проектами, связанными с импортозамещением, занимаются специалисты по муниципальному государственному управлению – всё это достаточно забавно. Может быть, они имеют красивые дипломы. Но они не работали в отрасли. За счёт таких специалистов невозможно решить все задачи.

Мне кажется, что вместо того, чтобы заниматься полутеоретическими вещами (какой баланс нам нужен), нужно решать конкретную задачу. В 2021 году был огромный поток ресурсов в Европу и огромный поток денег в обратную сторону: 155 миллиардов кубометров газа; 140 миллионов тонн сырой нефти; почти 70 миллионов тонн нефтепродуктов; 50 миллионов тонн угля энергетических марок. Президент говорит о среднесрочной перспективе – это пять – семь лет. С 2030-го года этот поток ресурсов нужно куда-то направлять. На мой взгляд, может быть два подхода. Использовать тот, который был при работе с Европой (поставки непереработанного газа и непереработанной нефти). Частично нефтепереработка есть; но тогда это означает огромную нагрузку на инфраструктуру. Первый, кто откликнулся на предложение Президента, - вице-премьер Александр Новак, который заговорил о необходимости увеличить мощности магистрального нефтепровода ВСТО («Восточная Сибирь – Тихий океан») и мощности наливных портов Дальнего Востока. Но это то же самое, только в профиль. Мы по-прежнему основной упор делаем на поставки непереработанных ресурсов. Опять получится, что мы выходим на монопольного покупателя. Евросоюз, после всех процессов централизации, появления третьего энергопакета и прочего, является монопольным покупателем. На востоке нам угрожает риск вляпаться в такого же монопольного покупателя – Китайскую Народную Республику. У нас есть ещё соседи на востоке; но я бы не сказал, что они очень крупные на фоне Китая.

Александр Андрианов: Причём с таким же отложенным кризисом.

Борис Марцинкевич: Мы не можем знать, какие мысли есть у Китая как такового и у его бизнеса как такового. Дипломаты, политики по несколько раз в день говорят, что двусторонние отношения вышли в заоблачные выси. Но давайте посмотрим, какой объём инвестиций со стороны Китая пришёл в Россию. Обнаружится, что улыбаться особо не приходится. Из Индии, которая красивых слов не говорит, инвестиций больше; а в топливно-энергетическом комплексе в разы больше.

Так ли обязательно нам заниматься экспортом непереработанных энергетических ресурсов или можно думать о чём-то другом? Одно дело поставлять миллионы тонн сжиженного природного газа при отсутствии у нас отечественной технологии крупнотоннажного сжижения; при отсутствии у нас отечественной технологии строительства танкеров-газовозов. Судостроительный комплекс «Звезда» их строит, но криогенные ёмкости – это французские технологии. Завод лицензирован. Но с учётом того, как выглядят сейчас отношения с Европой, не отберут ли эту лицензию? Для того чтобы перевозить по Арктике такие грузы, используются двигатели, которые способны использовать СПГ как моторное топливо, - это финские двигатели. Будет ли их поставлять Финляндия – страна НАТО в новых условиях – невозможно сказать. Так ли необходимо упираться прежде всего в СПГ до того момента, пока не появятся отечественные технологии? Может быть, есть резон заниматься какими-то другими продуктами – более высокомаржинальными и занимающими меньший объём при перевозке. Природный газ – это практически аммиак; аммиак – это азотное удобрение. При той стоимости природного газа в России конкурентов у нас не предвидится; спрос огромен во всём мире.

Александр Андрианов: Насколько я понимаю, это именно стратегическая развилка – по какому пути мы идём. И она ещё не принята.

Борис Марцинкевич: Она не принята – раз. Два – никто не говорит о том, что нужно выбрать ровно одно направление. В конце концов магистральный газопровод «Сила Сибири» уже построен. Ну, не закрывать же его! На мой взгляд, можно комбинировать всё это. Для нас один из стратегических, один из самых важных проектов, которые есть, - развитие Севморпути. Просто в силу того, что наши природные ресурсы сосредоточены в основном в арктической зоне. Северный морской путь, если «Росатом» сумеет вывести его на круглогодичную навигацию, позволит транспортировать готовую продукцию в любую сторону. Это вовсе не обязательно должен быть Китай или Индия. Это может оказаться Южная Америка, Африка и что-то ещё. У нас объём грузоперевозок по Севморпути, по сравнению с советскими рекордами, увеличился в пять раз. Но что это? 64% - это сжиженный природный газ. Качай – вези – получай деньги. «Качай – вези» - есть проекты «Газпромнефти».

Может быть, есть смысл задуматься о том, что можно локализовать не только добычу, но и производство географически в одном месте, которое может стать одним из узлов развития. Это не территория опережающего развития, столь любимая в последнее время. Это территориально-производственные комплексы. Один из тех проектов, которые прилегают к Северному морскому пути, но не реализованный в советские времена, - это Тимано-Печорский территориально-производственный комплекс. Республика Коми – это европейская часть России с плотностью населения, чуть превышающей плотность населения северных районов Якутии. Там имеется одна железная дорога, о которой любят петь блатные романтики, «Воркута-Ленинград». Из инфраструктуры больше ничего нет. В своё время по этой железной дороге везли коксующиеся угли Воркуты; угли Инты (энергетические марки) – спасение блокадного Ленинграда. Ничего больше там нет. После приватизации и залоговых аукционов 1991 года объединение «Воркутауголь» стало собственностью «Северстали». Господин Мордашов значительно сократил объёмы добычи по очень простой причине: объединению «Северсталь» требуется то количество угля, которое необходимо для производства стали; всё остальное нам не требуется. Энергетические угли Инты одно время продолжали добывать. Но выяснилось, что электростанция, которая снабжает Инту, находится в нескольких тысячах километров; инфраструктура не развита. Сейчас там два полупустых города – Инта, где добыча практически прекращена; Воркута, где добыча сокращена кратно. «Лукойл» разрабатывает на этих территориях крупнейшие нефтяные месторождения: Ярегское, Усинское, Возейское. Эта тяжёлая вязкая нефть перерабатывается на Усинском нефтеперерабатывающем заводе. Из крупных промышленных объектов – добыча бокситов на Тиманском кряже – Южный и Средний Тиман. На Ворыквинском месторождении работает «РУСАЛ». Добываемые там бокситы транспортируются на предприятия «РУСАЛа» на Урал. Это одна из первых в России частных железных дорог Чиньяворык – Тиман (156 километров), которая была пущена в эксплуатацию в 2002 году. Объединение «Боксит Тимана» продолжает работать. Кроме того, там был проект строительства алюминиевого завода на месте, в Сосногорске (одна из станций дороги Воркута-Ленинград). Там планировалось добывать до 1,2 миллионов тонн бокситов и производство на месте 600 тысяч тонн алюминия в год. После кризиса 2008 года, когда «РУСАЛ» был вынужден сосредоточиться на своих проектах в Сибири, эти проекты были заморожены, работы приостановлены. Там же находится крупнейшее в России и в мире Пижемское месторождение титана в Усть-Цылемском районе – 2,5 миллиарда тонн титановой руды. Технология переработки этой руды была разработана объединением «РУСТИТАН» (одна из структур «РУСТЕХа»), совместно с НИИ НМ (Всероссийский институт неорганических материалов – одна из структур «Росатома»). Те месторождения, необходимые для переработки титановых руд, тоже найдены там же, в Коми.

Роман Троценко, руководитель корпорации «АЕОН», выступил с предложением строительства глубоководного порта Индига. Принципиальное отличие этого проекта от нового порта возле Архангельска – никакие дноуглубительные работы не требуются; там возле берега до двенадцати метров, что позволяет принимать крупнейшие суда. Проект «Баренцево море – Урал» - железная дорога протяжённостью 1200 километров. Разумеется, денег на неё министерство не выделило, потому что, в соответствии с учебником экономикс, необходимо чётко представить, когда эти инвестиции окупятся; учесть амортизацию; ставку рефинансирования и так далее. На этом всё и закончилось. Но в прошлом году корпорация «АЕОН» подписала соглашение с «Северсталью» о том, что «АЕОН» покупает объединение «Воркутауголь». В апреле этого года сделку удалось реализовать. Федеральная антимонопольная служба что-то там проверяла четыре месяца; что-то проверила. Сделка состоялась. Судя по открытым источникам информации, планы корпорации «АЕОН» - кратно увеличить объёмы добычи, потому что коксующиеся угли востребованы в сталелитейной промышленности во всём мире. Естественно, железная дорога нужна. Корпорация «АЕОН» предложила «Баренц – Амур» (по слышимости) подсократить на 50% и построить железную дорогу от Сосногорска до Индиги – это шестьсот километров, ровно половина от того, что требовалось. К этому проекту в конце прошлого года выразил желание присоединиться «РУСТИТАН», с тем чтобы появилась возможность разрабатывать титановое месторождение, которое тоже требует выхода к морю. Почему нет желания пользоваться железной дорогой Воркута-Ленинград, тоже понятно: перевалка через забитые железнодорожные узлы Москвы и Санкт-Петербурга; Балтийское море. Хотя вовсе не обязательно, если это экспортные поставки, они должны идти в Европу. От Индиги значительно проще двигаться в любую сторону – это Северный морской путь со всеми вытекающими.

Там же одно время шла попытка реализация проекта «Печора СПГ». Два достаточно крупных газовых месторождения – Коровинское и Кумжинское (запасы общим объёмом в 143 миллиарда). Проект развивался «Роснефтью», но не была получена лицензия на экспорт. «Роснефть» вышла. Лицензию выкупила компания «РУСХИМ ГАЗ» Виталия Южилина, бывшего депутата Госдумы. В планах этой компании к 2025 году строительство завода по производству метанола в Индиге. От месторождения до Индиги триста километров, не самый продолжительный маршрут. Кроме того, в Тимано-Печорской нефтяной провинции есть лицензия на разведку и добычу не только у «Лукойла», но и у «Сургутнефтегаза», и «Газпромнефти». Они толком не реализуются по понятным причинам: нет дорог; буровое оборудование туда не поставить.

На мой взгляд, в едином месте сразу несколько проектов, которые замыкаются на Коми и Ненецкий автономный округ. Индига – это уже НАО. Все добычные и перерабатывающие проекты связаны с Коми. «РУСАЛ» добывает бокситы; «Лукойл» добывает нефть; объединение «Воркутауголь» и «Интауголь», которые стали собственностью корпорации «АЕОН»; две нефтяные компании, имеющие лицензию на геологоразведку и добычу; «РУСТИТАН» и крупнейшее в мире месторождение титана – всё это одновременно в нескольких руках. Богатство Коми, которое относится к возобновляемым ресурсам, – это лес. По советским оценкам, деловая древесина занимает там порядка 30 миллионов гектаров, которая не используется по той же причине: нет дорог, лесоперерабатывающих комплексов.

Александр Андрианов: Как я понимаю, много игроков заинтересованы в развитии. В чём корень зла? Есть ресурсы; есть финансовый капитал. Но почему-то это дальше обсуждений проектов не идёт.

Борис Марцинкевич: У каждой из компаний есть свой проект. Есть ли финансовые институты, заинтересованные в этом, сказать сложно. Это не некие разрозненные коммерческие проекты. Это должен быть единый проект развития. Это принципиальное отличие некоммерческих проектов, которые имели горизонт планирования в десять лет: за три года я построю завод; за семь лет он у меня окупится; на этом всё. Это должно быть несколько иначе.

Александр Андрианов: Евгений Геннадиевич, как это может быть?

Евгений Гашо: Можно сказать, что всё современное – это хорошо забытое старое. Территориально-производственные комплексы возникли из идеи энерго-производственных циклов. Юные сорокалетние экономисты нас убеждают, что у нас есть так называемая циркулярная экономика. Но они неправильно переводят circular economy – это циклическая экономика. Это то самое, что наши эконом-географы изобрели и реализовали восемьдесят лет назад, в сороковые годы. Эти труды были написаны; всё было прорайонировано. Таких экономических районов было свыше двадцати. Эти комплексы были реализованы с большим трудом на основе ГОЭЛРО-1. ТПК – это как бы ГОЭЛРО-2, следующий этап, когда на энергетической структуре за этой сеткой появились производства.

Что такое энерго-производственный цикл? Если у вас есть какое-то сырьё, то к нему циклически пристраивается источник энергии. Они составляют вместе какой-то цикл, который перерабатывает это сырьё и остатки энергии по дороге используют в других производствах. Три простых примера: алюминий и ГЭС; лес и ЛПК; чёрная металлургия (Курская магнитная аномалия плюс энергетика вокруг этого). Так развивался каркас страны. Это мы видим по ТПК, многие из которых работают до сих пор, принося хорошую прибыль и реализуя проекты. Те, которые рухнули, - это те, которые потерялись из-за неумения концептуального сведения этих балансов вокруг базового ядра источника.

Проектов развития по стране не должно быть сто; может быть, полтора десятка. Тимано-Печорский – один из них. Северный морской путь, как мегапроект, мы представляем в виде расчёски: весьма длинная (восемь тысяч километров), к которой стыкуются меридиональные кусочки (Архангельск, Сабетта, Тикси, Якутия, Таймыр и так далее). Получается сетка развития, которая вполне себе прорисована. Её вполне можно реализовать и закрепить за ней некие точки проектов; поставить по ним иерархию. Ключевым здесь является энергоисточники; энергосистемки и энергосистемы; гибридные установки, которые в разных узлах этих точек формировали бы возможность жить, перерабатывать ресурсы, наслаждаться природой, улучшать здоровье, приглашать туда людей из других регионов страны; реализовывать оборонные задачи.

Александр Андрианов: Это комплекс увязки всех интересов.

Евгений Гашо: Сначала надо понять, что есть проекты развития. Понятие «энергетический поворот» обретает чёткое звучание. Президент сказал, куда поворачивать.

Борис Марцинкевич: В условиях экономической войны надо слушать главнокомандующего и выполнять.

Евгений Гашо: Можно успокоиться насчёт либеральных терзаний, ставить флажки на карте и собирать людей вокруг этих флажков.

Александр Андрианов: Идти наконец к научному планированию.

Евгений Гашо: По элементам есть. Люди, которые этим занимались, которые в этом мышлении воспитывались, остались. Не случайно проект, который профессор Ведута предлагал, реализовывается в рамках этих идей. Надо называть эти проекты и оконтуровать. Государство предлагает проекты; бизнес готов участвовать в них. Однозначно придут капиталы других стран.

Александр Андрианов: Мы столкнулись со структурным кризисом в первую очередь.

Евгений Гашо: Только свистни, что титана миллиарды тонн – сразу за окном набежит людей из понятно каких стран.

Александр Андрианов: Елена Николаевна сетовала, что страны подмигивают ей и задают уточняющие вопросы: сколько контуров было у системы Николая Ведуты и так далее. Много интересантов.

Борис Марцинкевич: Интересантов множество. Напомню, что ресурсов Печорского угольного бассейна 242 миллиарда тонн, из них кондиционные (то есть извлекаемые) – 58 миллиардов тонн. Это интерес для всех, поскольку здесь угли не только энергетические. Но и энергетические могли бы позволить решить вопросы, связанные с производством алюминия. ГЭС на Печоре там вряд ли построишь. А угли Инты рядышком. Интерес к углю есть, он никуда не денется. Сколько бы нам «зелёные» не рассказывали, что уголь – топливо XIX века, ответ предельно прост: уголь – это топливо и XX века, и XXI века, и XXII, и XXIII века тоже. Здесь тоже интересанты будут, тем более что производство стали требуется везде (те и другие угли). У нас есть пример того, как решается вопрос с энергообеспечением проекта Баемского ГОКа – четыре плавучих атомных теплоэлектростанций. Порт Индига, который мог бы стать портом не только для перевалки угля, но и для того, чтобы перевозить продукцию титановой промышленности. Придётся использовать леса – иначе нефтяникам там работать невозможно. Индига может стать тем местом, где будет построен крупный лесоперерабатывающий комплекс. Планы по производству метанола были озвучены частной компанией в 2019 году, до пандемии, до начала антироссийских санкций. Не знаю, какие у них сейчас планы. Мы не знаем, какие планы у корпорации «АЕОН». Только что прошла эта сделка; для них это серьёзный шаг. Деньги кредитные. С учётом ставки, которая сейчас имеется, будут ли готовы все интересанты участвовать в проекте строительства железной дороги Сосногорс – Индига; порта Индига? Если бы государство взялось планировать развитие этого территориально-производственного комплекса, он напрашивается. Там есть ряд месторождений марганца, которые не используются, хотя были открыты ещё в советские времена. В Коми находится крупнейшее на планете месторождение кварцевого песка, необходимого для стекла. Барит там тоже есть; золотые россыпи, неметаллические природные ресурсы. Пока не началась вёрстка комплексного плана, необходима геологическая экспедиция, для того чтобы освежить все данные, которые были. Это надо оценить, чтобы не выглядело так, как сейчас выглядит проект судостроительного комплекса «Звезда» в городе Большой Камень. Там сначала началось строительство большого судостроительного комплекса; и только через два-три года задумались о том, что на этом заводе не будет вахтового метода работы; что нужно строить жильё. Если «Роснефть» по поручению Президента занимается развитием самого судостроительного комплекса, то жилищным строительством заняты другие ведомства, которые догоняют. Завод строится, а с жильём опоздали. А «Роснефть» выдала следующий проект – в Суходоле, в двадцати километрах от Большого Камня, строительство металлургического комбината. Разумеется, возникнет вопрос, что всем новым производствам требуется энергетика. Есть предварительное соглашение «Роснефти» с «Новатэком», что будет построен судоремонтный завод. Но это будет так: сегодня утвердили проект завода; через два года утвердили проект электростанции… То время, когда мы жили в расслабленном режиме, на мой взгляд, кончилось.

Александр Андрианов: Что у нас по профильному министерству, департаменту – кто мог бы возглавить объединение экономически активных слоёв и групп? Есть ли у нас такая сила? Видите ли вы такую силу?

Борис Марцинкевич: Не получится одного ведомства. Ни социологи из Минпромторга, ни африканисты из Минпромторга, ни отдельно взятое Министерство энергетики не возьмётся, потому что это действительно комплекс. Уголь отдельно; нефть отдельно; титан отдельно; лес отдельно. Нужен совершенно другой планирующий орган. На мой взгляд, планирование должно идти сразу. Железную дорогу строить без планов её электрифицировать – в XXI веке это выглядит глупо. Строить типовые угольные электростанции, к которым мы привыкли, тоже глупо, потому что поставки угля на экспорт по биржевым ценам – это одно; а предложение поставлять не только уголь, но и технологии его сжигания на сверхкритических параметрах пара и ультрасверхкритических параметрах пара, с предоставлением технологии по использованию золы и шлака, новой фильтрации – это совсем другое. Если такой территориально-производственный комплекс возникает, то все эти технологии можно отработать на месте. Без появления референтных блоков – атомных, угольных, газовых – поставки на экспорт невозможны. К этому возможному проекту территориально-производственного комплекса есть смысл подтянуть нашу новую научно-техническую школу, чтобы реализовывалось не за счёт технологии XX века, а за счёт чего-то нового. То же самое касается градостроительства. Если титановое месторождение называется Ярегское, и отрабатывать его предстоит ближайшие сто пятьдесят лет, очевидно, что населённый пункт там нужен. Очевидно, что после того, что происходило и происходит в Воркуте и Инте с огромным оттоком населения, вопрос градостроения надо решать. Я уже не говорю про порт Индига, который надо строить по самым новым, самым оптимальным технологиям. Мне кажется, должен возникнуть некий симбиоз. Отдавать его на откорм одного ведомства было бы неразумно.

Евгений Гашо: Хочется вспомнить структуру, которая называлась СОПС (в первой транскрипции КЕПС – Комиссия по изучению естественных производительных сил). У руля стоял ещё Вернадский. ГОЭЛРО пересело в следующую структуру. СОПС – Совет по изучению производительных сил, который существовал долгое время. Когда произошёл слом государства он болтался между разными структурами. Сейчас он осел странным образом то ли в МГИМО, то ли в какой-то академии в виде отдела в количестве шести человек. Мы их искали; хотели вступить в творческий контакт, но не получилось. Мы понимаем, что проекты есть; они зримы; они критичны с точки зрения того, что они страну поднимают на другой уровень. Проекты прорыва вполне себе есть. Главнокомандующий сказал: поворачиваем! Вот проекты; вот подноси снаряды. Теперь вопрос штаба. Конечно, это не одно министерство. Нынешняя структура, которую, говорят, придумал Герман Оскарович Греф, на переломе третьего-четвёртого года после первых выборов, решает определённые чёткие задачи. Промышленная политика была объявлена, реализована; СПИКи – пошло-поехало; импортозамещение объявлено – как-то пошло-поехало. Сложные междисциплинарные задачи не решаются. Нужен междисциплинарный механизм осмысления, сбора. Потом ему можно придать статус Генштаба распоряжением Верховного главнокомандующего. Эти ресурсы у нас есть. Есть проекты, которые всё это объединяют. Есть недооценённость в рамках того, что все привыкли смотреть на свой кусочек, на своё видение, потому что так всех учили в рамках экономикс.

Александр Андрианов: Нам надо посмотреть на узкую специализацию в общем; посмотреть на те проекты как единое связное. То, о чём вы говорите, дорогие эксперты, -проекты не одного поколения.

Борис Марцинкевич: Нельзя требовать чего-то неестественного. Если компания называется «РУСТИТАН», она точно не будет думать о том, как должна развиваться нефтеносная Тимано-Печорская провинция. «Боксит Тимана» вряд ли будет задумываться о том, как построить завод по производству метанола. КЕПС (Комиссия естественных производителей, задуманная Вернадским) – аббревиатура хорошая ещё тем, что была придумана и создана во времена Российской империи и благополучно работала в советской России. Ничего ей не сделалось, потому что она выполняла те задачи, которые не зависят от того, какой государственный строй на дворе. Мне кажется, что проекты территориально-производственных комплексов – это возможность прекратить бесконечный спор белых и красных и реализовывать проекты. Если выяснится, что планирование и строительство территориально-производственных комплексов вполне спокойно вписывается в капиталистическую систему, - Бог с ним. Она всё равно плановая. Если этим проектом занимается не набор частных компаний, а государство, которое заранее планирует, как будет выглядеть градостроительство в уже имеющихся городах; как будут развиваться новые населённые пункты; что необходимо для этого создать; как решить вопрос с электроснабжением, теплоснабжением; как должна выглядеть архитектура – это в любом случае возможность использовать эти проекты для новых строительных материалов, для всего нового. Жизнь в условиях Севера считается сложной с советских времён: там недостаточное количество кислорода в воздухе; там много проблем. Но у нас за эти годы и медицина развивалась. Это ещё один повод объединять всё, что у нас есть передовое, чтобы получать новые территориально-производственные комплексы. Не те, что были задуманы в советские времена. Первые намётки на Тимано-Печорский территориально-производственный комплекс появились ещё в 70-е годы прошлого века. Время идёт; появляются новые технологии. И их неиспользование… Вот по Севморпути идёт новейший атомный ледокол серии ЛК-60, для того чтобы сопровождать груз с непереработанным кругляком леса. Ну, джентльмены!

Евгений Гашо: У нас есть структура «Росатом», которой мы гордимся. На Ордынке видели несколько зданий. А если уйти от метро Кузнецкая чуть дальше в сторону Ленинского проспекта – напротив здания «Росатома» находится покосившийся маленький двухэтажный Институт географии Российской академии наук (ИГРАН) – невиданное по научному авторитету учреждение. В своё время оттуда вышли все знаменитые географы, которые создали ТПК ИПЦ. Блестящая генерация энергии на принципах атомной промышленности наталкивается на разруху теплосетей у нас в городах. Правдивые эксперты нам давно рассказывали, что никакой карьеры выше среднего клерка не сделает специалист в Японии или Южной Корее, если он не будет назубок знать опыт развития российского Госплана, и как это было реализовано в ТПК. Кластеры в Японии – это взяли наш пример и наложили. Они удивляются, почему мы не применили. Они сдают экзамены: кто такие Вернадский, Крыжановский; как было реализовано – с динамикой, цифрами, механизмами.

И об эффектах. Строится новый комплекс с нуля. Возьмём Рублёво-Архангельское – очередная мрiя Сбербанка, отданная зарубежным вендорам, которые не отличают киловатт от киловатт-часа. Рисуется новый смарт-комплекс Сбера. Четыре года подряд мы считали с нашими дипломниками простые эффекты. Если будет простое здание с нормальной тепловой защитой, с новым оборудованием, новыми лифтами, с тригенерационным источником, который будет вырабатывать одновременно тепло, электричество и холод; комплексирование у потребителя и небольшое комплексирование источника; плюс стянуть тепло с речушки; собрать мусор – в два с половиной раза экономия мощности. Мы взяли кучу других примеров, которые реализованы в Москве – зелёные здания наложили внутрь. Если построить Норильск-2 на этих принципах, мы получим гигантскую экономию на источнике. Это и есть ИПЦ-2.

Александр Андрианов: Получается нелогичность. С одной стороны, мы говорим о коммерциализации проектов. С другой стороны, мы говорим о жуткой неэффективности использованных ресурсов.

Евгений Гашо: Здесь есть примеры этой эффективности, которые реализованы не благодаря, а вопреки «государственной» политике. Вспомним Москву 2005 – 2006 года. 2005 год – блэкаут (метро, привет!). 2006 год – зима, которую еле пережили. В 2010 году мы разработали системную программу энергосбережения Москвы – от источника до потребителя. Строители сказали: нужно строить новые источники; 30 миллиардов кубов газа не хватит; Юрий Михайлович, нам нужно 45 миллиардов кубов газа, чтобы обеспечить рост Москвы. Юрий Михайлович – человек системный и разумный – их просто выгнал. В полтора раза больше – такой газ не войдёт в Москву; его негде взять. Тогда от беды конкурс выиграли специалисты-профессионалы. У нас было пять стратегий. Мы модернизируем четверть источников – паротурбины на парогазовые; модернизируем схему – закрываем устаревшие котельные и передаём нагрузку на новые ТЭЦ; модернизируем тепловые сети, электросети; модернизируем здания – капремонты, реновация (тысячи зданий в Москве подверглись этой процедуре); ставим счётчики и говорим людям, что надо экономить. Мы сказали, что не 45 будет, а 32 – 33. В коридорах мэрии над нами смеялись все. Один из вице-мэров Юрий Росляк понял, что в этом что-то есть. Чудом удалось заморозить строительство нескольких проектов новых котельных и ТЭЦ, сделанных на коленке. Те, которые были построены, не загружены. Лет через семь я открываю баланс Москвы и вижу, что 26 и 27. Всё сработало! За это время город построил 70 миллионов недвижимости; при этом количество тепла не шелохнулось; оно поднялось меньше процента. Это сработал тот самый эффект. Это стало эффективным; потери уменьшились; схемное решение стало; дома стали лучше; люди стали экономить воду. Количество газа, идущего в Москву, сократилось на 5-8%. Вот эффект даже на гигантском образовании. На маленьких вещах тоже все эти эффекты есть; и все схемные решения есть. Просто они не реализованы в рамках быстро окупаемой модели экономики. Давайте попросим экономистов придумать, как капитализировать экологический эффект; эффекты мультипликативные от того, что энергосбережение есть. Даже в рамках всех этих вещей мы видим, что мультипликативный коэффициент – от двойки до семёрки. То есть один рубль, вложенный в энергосбережение на одном месте, даёт пяти- шестикратный эффект по цепочке на конце. Никто этим не занимался, потому что это не было нужно. А вот та интеграция даст эти эффекты. Мне даже сложно понять, насколько они могут быть сильными. Для этого надо обрисовать и состыковать весь проект и понять, как здесь сложится мозаика.

Борис Марцинкевич: Мы рассуждали сегодня по поводу Тимано-Печорского ТПК; говорили о компаниях из самых разных отраслей, которые заняты проектами на этой территории. Уголь отдельно; газ отдельно; нефть отдельно; титан отдельно; бокситы отдельно; марганец, который не трогают. Вопрос к информационному агентству «Аврора»: удастся ли нам в этой студии побеседовать с представителями тех компаний, которые непосредственно занимаются в Коми; возможно, будут заниматься в Ненецком автономном округе отдельными проектами, с тем чтобы лучше понять, что же там происходит с занятостью, с населением, с населёнными пунктами; насколько реален проект по реализации новой железной дороги, нового порта?

Александр Андрианов: Думаю, что будем приглашать и будем с ними работать. Вопрос системной увязки – вопрос стратегический. Наверное, это вопрос выживания системы, ввиду той сложности, с которой мы столкнулись; и с той пропастью, которую многие не понимают, куда мы катимся и падаем.

Борис Марцинкевич: Мы не должны падать. Нам главнокомандующий задачу поставил. У нас есть пятилетка, потому что до 2030 года надо успеть всё. Для того чтобы успеть, надо придумать, что мы собираемся успевать. Собираемся ли мы заниматься строительством только новых магистральных нефтепроводов, газопроводов или думаем о том, что компенсировать потерю экспортных поставок не сырьём, а хотя бы полуфабрикатами, а лучше конечной продукцией? Чем выше степень переработки, тем больше рабочих мест и больше прибыли. Одно дело поставлять газ по трубе и совсем другое - азотные удобрения, которые из этого газа сделаны. И тоннаж другой, и кубометраж другой, и количество рублей другое.

Евгений Гашо: Необязательно азотные удобрения делать в традиционной системе получения азотных удобрений путём сжигания половины газа. Чтобы получить водород и превратит его в аммиак, надо сжечь половину СН4. Новые реакторы типа ВТГР (высокотемпературный газоохлаждаемый реактор), которые «Росатом» начинает восстанавливать с 70-х – 80-х годов, способны дать нам дешёвое тепло. Это более эффективный, более надёжный и безопасный реактор. Мы не будем жечь газ; мы убираем экологический эффект. На уровне ВТГР весь газ превращается в Н2 и в аммиак. Это невиданный прорыв. Это целый спектр промышленных технологий, который меняет энерготехнологические комплексы в чёрной металлургии, в нефтепереработке, в получении минеральных удобрений, в нефтехимии и так далее. Это новый источник, который нам даёт безбрежные возможности. Он не готов, чтобы его завтра привести и поставить. Но движение есть. Отработаны решения по целому комплексу вопросов ОКБМ имени Африкантова в Нижнем Новгороде. Движение хорошо бы ускорить, придать ему государственный импульс. Тогда мы поймём, что у нас нет лишнего газа; у нас всё преобразуется в то, что нужно нам и кому-то ещё.

Борис Марцинкевич: Мы выслушали ответ Евгения Геннадиевича Гашо на поручение Президента Российской Федерации Правительству Российской Федерации, которое он дал в декабре 2019 года, попросив в течение полугода предоставить проекты монетизации газовых запасов полуострова Ямал. На учёте в «Роснедрах» 27 триллионов кубометров газа; геологоразведка продолжается. Ответа от правительства на поручение Президента просто нет. Это связано, конечно, с тем, что и правительство поменялось, и ковид к нам заглянул. Тем не менее 27 триллионов кубометров газа, которые не надо сжигать. В том, что ОКБМ имени Африкантова поднимут этот проект, у меня сомнений нет. Мы наблюдаем новые реакторы РИТМ-200, которые сейчас находятся в трюмах ЛК-60 – это их разработка. Если посмотреть в их архивах, то каких только чудес не обнаружишь!

Александр Андрианов: Есть ли повод для сдержанного оптимизма? Понимают ли те, кто должен принимать решения, то, о чём мы говорим? Видим ли мы подвижки в том, что необходима системная и комплексная увязка?

Борис Марцинкевич: Не готов ответить на этот вопрос.

Евгений Гашо: Я готов ответить на этот вопрос. Движение есть; оно очевидно. Осознание этого есть. Эти идеи витают. Мы их собираем, комплексуем и делаем из них ядро. Мы прекрасно понимаем, что в министерствах полно трудолюбивых людей, которые входят в здание без пяти восемь и уходят без пяти девять вечера и даже позже. Просто такая текучка; так построена схема. Какая стратегия? О чём вы?! Должен быть механизм вовлечения обеспокоенных экспертов с переплавлением обеспокоенности в реальную карту и в проекты. Дальше СОПС ли, КЕПС ли – какой-то балансирующий орган, который возникает и начинает переваривать и трансформировать это в дорожные карты, собирать бизнес, который будет это подталкивать. Всё это есть; всё это видно. Люди в 20-е и 30-е годы совершили невозможное. Сейчас есть опыт, энергия. Мы понимаем, что в нашей истории есть примеры этого. А чем мы хуже?

Борис Марцинкевич: Если оставаться в рамках капитализма, на мой взгляд, это может выглядеть следующим образом. Государство заявляет: господа бизнесмены, я предлагаю такой план; вы либо участвуете в реализации этого плана (входной билет стоит столько-то), либо вы не участвуете; тогда я всё сделаю само. Вот тогда это будет двигаться. Рассчитывать на то, что частные предприниматели из разных отраслей скоординируют всё между собой, можно сколько угодно.  Результата не будет.

Александр Андрианов: Мы говорим о том, что государство должно обеспечить энергетическую стабильность и инфраструктуру – то, чем вряд ли будут заниматься бизнесмены. И конечно, связку – направление, где копать.

Борис Марцинкевич: Территориально-производственные комплексы – это не только шахты, скважины и перерабатывающие заводы. Это ещё жилая инфраструктура. Люди, которые работают на местах, должны жить в качественных условиях и не думать о том, как обеспечить качественными условиями жизни будущих работников, после того как начато строительство завода. Всё должно быть продумано заранее: в городе будет такое-то количество жителей, столько-то кварталов; потребуется социальная инфраструктура, здравоохранение, образование и так далее. Всё это должно проектироваться изначально. Иначе результат будет такой, какой мы видим сейчас: сначала одно, потом другое. Есть замечательный проект «Эльгауголь», где уголь добывается; горно-обогатительная фабрика запущена; начинается строительство новой железной дороги. И только сейчас думают о том, что было бы неплохо, чтобы это был не вахтовый посёлок, а постоянный. Проект развивается уже десять лет; и только сейчас руки у частного предпринимателя доходят до того, что надо обеспокоиться жильём для собственных сотрудников. Частник не обязан видеть стратегически.

Евгений Гашо: Одну из речей на форуме во Владивостоке несколько лет назад предыдущий руководитель Японии Синдзо Абэ закончил забавной фразой, которая меня поразила. Он сказал: «Банковский процент, инфляция – это важные показатели экономического развития. Мы всегда должны об этом думать. Но мои экономисты не устают постоянно говорить мне, что больше всего экономическое развитие определяется нуждами, чаяниями и приоритетами людей, которые живут в стране». Это сказал руководитель, подчёркиваю, пятой экономики капиталистического мира. Это говорилось не для камеры. Это было его жёсткое убеждение. Людские чаяния, приоритеты, надежды, построенные на этом стремлении, являются главным источником и ресурсом развития. Невостребованность в какой-то структуре власти, её конфигурация, её механизмы – это всё наносное.

Александр Андрианов: Мы видим потребность и желание творить. Последние события это показывают очень хорошо. Люди хотят перемен.

Евгений Гашо: Стране нужен проект. Люди готовы быть сопричастными. Надо понимать, что этот проект придаст совершенно другое качество стране.

Александр Андрианов: Наелись медийностью. Хочется что-то пощупать и реально создать.

Борис Марцинкевич: Про медийность мы отдельно поговорим.

Евгений Гашо: Про объединяющую медийность. Спасибо за такую возможность обменяться своими мнениями.

Александр Андрианов: Мы очень рады видеть реальных практиков и теоретиков. Надеюсь, что мы на базе нашей передачи будем объединять таких людей. На этом будет вырабатываться общее видение, куда мы идём.

Борис Марцинкевич: Я считаю, что одна из задач медийной отрасли – Россия должна знать больше о России. У меня есть подозрение, что для многих, кто слушал наш разговор о Коми, это будет новостью. Крупнейшее месторождение титана. «А мы и не знали!» Мы много чего не знаем, потому что наши медийные силы направлены совершенно на другие вещи. Медийные интересы надо перемещать. Наша задача – делать то, что можем; а уж что будет, то будет. Мы будем стараться.

Александр Андрианов: Главное – есть потребность знать. Будем стараться. Спасибо.

СПАСИБО, ЗА ПОДДЕРЖКУ! ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ВАШЕМУ ФИНАНСОВОМУ УЧАСТИЮ МЫ ОСТАЁМСЯ НЕЗАВИСИМЫМ СМИ И ИМЕЕМ ВОЗМОЖНОСТЬ ДОНОСИТЬ ПРАВДУ ДО ШИРОКОЙ АУДИТОРИИ ЗРИТЕЛЕЙ. 

ФОНД АВРОРА: HTTPS://AURORAFOND.RU 

КАРТА СБЕРБАНКА: 2202 2023 1192 1781