Материал №28123:
Почему «Лестницу в небо» должен прочитать каждый

  • Сергей Щеглов Модератор

    10.11.2016 21:28  9.8 (16)

    Текст выступления, подготовленный к встрече с читателями 8 ноября 2016 года в Библио-Глобусе Книга «Лестница в небо» появилась в продаже еще весной, в мае этого года, и за прошедшие шесть месяцев успела разойтись довольно приличным для нон-фикшен тиражом – около 15000 экземпляров. Поэтому я полагаю, что большинство присутствующих в этом зале книгу уже прочитали, или по крайней мере начали читать – шестьсот страниц, все-таки! – и пришли сюда не за пересказом ее содержания,... Полный текст статьи

    Текст выступления, подготовленный к встрече с читателями 8 ноября 2016 года в Библио-Глобусе

    Книга «Лестница в небо» появилась в продаже еще весной, в мае этого года, и за прошедшие шесть месяцев успела разойтись довольно приличным для нон-фикшен тиражом – около 15000 экземпляров. Поэтому я полагаю, что большинство присутствующих в этом зале книгу уже прочитали, или по крайней мере начали читать – шестьсот страниц, все-таки! – и пришли сюда не за пересказом ее содержания, а за какой-то новой информацией. Мне представляется, что такой новой информацией может стать ответ на вопрос «А что дальше?» Книга написана, успешно продается – и на этом все? Или «Лестница в небо» – заявка на что-то большее (раз уж ее в шутку сравнивают с «Капиталом» и вполне всерьез с «Государем» Макиавелли)?

    Поскольку наша встреча происходит в 21 веке, когда большинство людей уже не вылазят из Интернета, вы наверняка знаете, что «продолжение следует». Я все чаще упоминаю теорию Власти в своем блоге, а Михаил постоянно анализирует текущие события с ее позиций. Но еще весной, сдавая в печать рукопись «Лестницы в небо», мы и не подозревали, что дело зайдет так далеко. Напротив, после выхода книги я планировал отдохнуть от гуманитарных исследований, и переключиться на численный анализ текстов и социальных сетей (хотелось, и до сих пор хочется, научиться выделять властные группировки автоматически, исключив субъективный фактор). А вместо этого – веду раздел «Теория Власти» на хазин.ру, и стою сейчас перед вами.

    Как так получилось? Что заставило меня пересмотреть свои планы, и вместо продолжения исследований заняться банальной рекламой? Все дело в реакции читателей, которая оказалась для меня совершенно неожиданной. Вместо ожидаемой радости от получения новой, и довольно ценной информации – как устроена Власть, и насколько ее вокруг нас больше, чем кажется, - я столкнулся с негативными эмоциями.

    Некоторые просто не смогли дочитать книгу, настолько невыносимой для них оказалась мысль о повсеместности Власти. Крутишься как белка в колесе, продвигаешь полезные проекты – а на самом деле все вся твоя работа всего лишь ресурс, на который неизбежно наложит лапу та или иная властная группировка. Войдешь сам в такую группировку – прощай свобода, до конца жизни (бывших разведчиков не бывает) будешь делать то, что нужно группировке, а не тебе самому. Скверная перспектива, не правда ли?

    Другие читатели оказались агрессивнее и воспользовались женской логикой: если ХХХ неприятно, значит, оно неправильно. Они обозвали «Лестницу» пропагандой современного феодализма, учебником «обратного карго-культа», и противопоставили ей уже существующие идеалы общественного устройства. Дескать, при коммунизме этой плохой Власти не будет, а при либерализме, как в Штатах, ее уже нет. Нужно всего лишь построить СССР-2 или США-2, и все станет хорошо, а «Лестница» этому мешает.

    Поскольку в детстве я немножко интересовался психологией, я понял, что это – типичные защитные реакции. У людей есть потребность верить в определенную картину мира, и так или иначе – отказом читать или прямой агрессией – отвергать все, что ставит ее под сомнение. Так вот, нашей книге удалось задеть сразу две господствующие в России политические картины мира: коммунистическую (все зло от частного капитала) и либеральную (все зло от плохих законов). Их носители увидели в книге реальную угрозу своему мировоззрению: Власть одинаково способна использовать в своих целях и бюрократию, и «диктатуру закона». Значит, «Лестница» это плохая книга, она все врет, не может быть, чтобы это было правдой!

    Вот в этот момент мы с Михаилом и поняли, что же мы наделали. Раз наша книга ставит под вопрос столь могущественные идеологии – говоря лозунгами, отменяет сразу и «Капитал», и «Дорогу к рабству», – то она сама по себе представляет собой что-то значительное. «Лестница» не просто еще одна книжка про то, как заводить связи и делать карьеру; она способна стать отправной точкой для создания новой идеологии, и тем самым поспособствовать решению многих проблем современности (например, того самого «мирового кризиса», про который Михаил пишет уже двадцать лет, и который до сих пор никуда не делся – ну разве что теперь мы, россияне, почувствовали его на собственном кармане).

    Создание новой идеологии – это процесс длительный, и, самое главное, коллективный, силами двух человек в свободное от основной работы время эта задача не решается. Нужны новые люди, а появиться они могут лишь в том случае, если «Лестницу в небо» прочитают миллионы читателей. Когда каждый из нас поймет, что Власть это не «где-то там, наверху», а неотъемлемая составляющая любых коллективов, организаций, проектов, что именно с Властью, а не с буржуями или с законами, надо что-то делать – вот тогда у новой идеологии, еще не имеющей названия, появятся и спонсоры, и авторы, и пропагандисты. А пока что все, что мы можем – это вести рекламную кампанию, один из «роликов» которой я и хочу предложить вашему вниманию.

    Итак, почему Вы должны прочитать эту книгу? Чем лично Вам может помочь знание о Власти, и о том, насколько велико ее подлинное могущество? Будь сейчас здесь Михаил, он бы многое рассказал о том, как понимание правил Власти помогает делать карьеру и бизнес (впрочем, есть масса читателей, которые все поняли из самой книги, и не нуждаются в дальнейших рассказах); я же остановлюсь на своей профессиональной области: на Вашем представлении о том, как устроено человеческое общество.

    Начнем с известного всем, но не всеми осознаваемого примера. Все мы знаем, что в Америке демократия, а в России – что-то другое, чему еще и названия общепринятого не придумали (пишут например про «нелиберальную демократию» и «плебисцитарный авторитаризм»). Из-за этого в России по многу лет правят одни и те же люди (Сталин 19 лет, Брежнев 18 лет), постепенно теряя вкус к реформам и устраивая в экономике регулярный «застой». Однако посмотрим, кому реально в последние годы принадлежала Власть в ключевых американских партиях:

    Cталин и Брежнев, не сумевшие оставить наследников, безнадежно проигрывают Бушам и Клинтонам! Кроме того, выясняется, что нет никакой разницы, какое в стране избирательное право, и насколько в ней «честные выборы» – однажды оказавшись во главе какой-либо организации, конкретная группа людей (лучше всего родственников) имеет тенденцию задерживаться там надолго. «Железный закон олигархии», открытый Михельсом в начале 20-го века – между прочим, на основе истории европейских социал-демократических партий! – работает до сих пор. Как пели в Перестройку Иващенко и Васильев, «демократия лишь укрепляет наш родной крепостнический строй».

    Ну, это все же перебор, скажет иной поборник демократии. Если проводить выборы честно, обеспечить равный доступ к информации, свободу выдвижения и самовыдвижения кандидатов – то наверное мы получим регулярную сменяемость первых лиц и более гибкое правление? Хорошо, давайте возьмем предельно демократический пример:Википедию. Сообщество людей, работающих совершенно бесплатно, на личном энтузиазме, и вместе делающих благороднейшее дело – собирающих крупнейший в истории человечества корпус знаний. Сообщество, руководствующеся многочисленными и общедоступными правилами, строго придерживающееся принципа разделения властией, публикующее в открытом доступе все предвыборные материалы. Казалось бы, здесь демократия наконец-то должна сработать?

    Что такое коэффициент Джини, приведенный на этом графике? Это показатель неравенстав в обществе по какому-то показателю; в экономике используется годовой доход, а в Википедии это количество правок в статьях, служащее там показателем «социального капитала», к которому привязаны избирательные цензы и многое другое). Коэффициент Джини ноль значит абсолютно равное общество, единица – общество, где все принадлежит только одному человеку. Что такое коэффициент Джини в 0.69, как в современной Википедии? Это большее неравенство, чем например на Гаити (0.608) и в чемпионе по этому показателю, Южной Африке (0.634), не говоря уже о более развитых странах.

    Второй график объясняет, каким образом в Википедии сформировалось такое неравенство, и к чему оно привело. Мы видим, что с первых же месяцев запуска проекта наибольшую активность его участники проявили в разделе, касающимся правил ведения самой Википедии, а не в содержательных статьях. Правила – это то, что позволяет принимать решения, прежде всего о сохранении новых правок или статей, или об их откате. Поскольку количество принятых правок в Википедии – все равно что деньги в обычном мире, решение о том, принимать правку или нет, означает одновременно и решение о том, выдавать такому-то пользователю копеечку или нет.

    Это – Власть в чистом виде, так что обсуждение правил, как ее делить, и не могло не вызвать особый интерес! Когда «политические игры» вокруг системы правил закончились, в Википедии сложилась группа супер-привилегированных пользователей, понимающих, как пользоваться правилами в своих интересах, и поддерживающая друг друга против новичков (то, что исследователи назвали «олигархией»). Далее эта группа быстро нарастила свой «социальный капитал» (до коэффициента Джини в 0.69), а невозможность новому пользователю занять хоть какое-то место в иерархии Википедии стала очевидной – что и привело к оттоку пользователей из Википедии. На этот раз не семья, а устойчивая группировка «администраторов» обеспечила сохранность своей власти, несмотря на полную демократию и «диктатуру закона».

    Так что же является главным в устройстве общества? Наличие-отсутствие «голосования», толщина «свода законов» – или же те причины, по которым всегда и везде во главе общества оказываются группировки, профессионально занимающиеся именно захватом и удержанием Власти? Мы, авторы «Лестницы в небо», считаем, что как раз распределение Власти в обществе и является тем фактором, который определяет все остальное (в том числе и «правила», которые, как мы видели на примере Википедии, пишутся прямо по ходу борьбы за эту Власть и в интересах побеждающих группировок). Но вместе с тем мы обнаружили, что эта простая мысль – кто главный, тот и главный! – оказывается совершенно неприемлемой для большинства читателей нашей книги.

    Вспоминается старый буддистский анекдот про ученика, пришедшего к учителю за знаниями, когда учитель стал наливать ему чай в чашку, и продолжал наливать, даже когда чашка наполнилась. Восприятие нового знания отлично блокируется существованием старого, особенно некритически усвоенного в детстве. Все вы – кроме, быть может, совсем молодых, которым еще и сорока нет, – наверняка слышали, что «вся история человечества является историей борьбы классов». Фраза и фраза, однако из нее следует вывод, который всегда делается автоматически, минуя сознание: есть класс, есть и власть, нет класса, нет и власти. С чего начнет «захват власти» человек, обладающий столь ценным знанием? С поиска какого-нибудь «класса», чтобы «выразить его интересы». А с чего начинали свой путь к Власти те, кто ее действительно достиг, вы наверняка читали в «Лестнице»; разумеется, никто из них и не думал «выражать интересы» какого-то там «класса».

    Поэтому давайте сделаем вид, что вы немножко сомневаетесь в правильности классовой теории Власти, и готовы влить в свою полную до краев чашку еще немножко чая. Уже после выхода книги мой старый знакомый Максим Солохин, независимо от нас с Михаилом интересовавшийся устройством Власти, разработал наглядную модель того, как эта Власть устроена, и как она возникает в любых сообществах разумных существ. Мне кажется, что на сегодня именно эта модель позволяет быстрее всего объяснить, что такое Власть, и почему про нее всегда нужно помнить. Итак, представим себе, что десять человек собрались и вместе начали какой-нибудь проект. Все они хорошо знакомы друг с другом, и граф их коммуникаций представляет собой схему «каждый с каждым»:

    Что произойдет, если в этой схеме коммуникаций участник 6 поссорится с участником 1 и перестанет с ним разговаривать? Да почти ничего: «шестой» сможет получить информацию о проекте и другие ресурсы от оставшихся восьми участников. Роль единичной связи в подобной схеме незначительна, и угроза «опалы» от участника 1 ничего не значит для «шестого».

    А теперь представим себе, что десять участников проекта между собой не знакомы, и были наняты в него по схеме «вассал моего вассала – не мой вассал».

    В этом случае участник 1 – единственный человек, от которого «шестой» может получить информацию о проекте в целом и необходимые ресурсы (например, опционы, если речь идет о стартапе). Опала с его стороны мгновенно приводит «шестого» к расставанию с проектом. При этом отношения между «первым» и «шестым» асимметричны: после разыва отношений у «первого» остается еще семь партнеров, а «шестой» оказывается всего с одним. Вот почему линия, связывающая этих двух участников, направлена: кто здесь сюзерен, а кто вассал, сразу понятно из схемы. За кем останется больше людей – тот и сюзерен. В случае конфликта или предательства вассал теряет больше, а следовательно, мотивирован подчиняться сюзерену.

    Наверняка вы тысячи раз слышали фразу «разделяй и властвуй». Но понимали ли вы, что она означает? А вот это самое и означает: если вы хотите, чтобы вам подчинялись, ограничивайте коммуникации! Если вся информация о проекте – в том числе и фамилии участников – есть только у вас, у ваших партнеров нет другого выхода, кроме как подчиняться. Иначе они потеряют больше, чем вы.

    И вот тут нужно сразу же сделать одно этическое замечание. Разумеется, передача информации и других ресурсов по схеме «все через меня» менее эффективна, чем их динамическое распределение «как лучше для дела». Разумеется, если вы хотите добиться «товарных» результатов – законченной программы, построенного дома, выращенного урожая, - лучше будет организовать коммуникацию по первой схеме. Но надо отдавать себе отчет в том, что в этом случае Власть над проектом будет уже не в Ваших руках! Поэтому если Вы хотите Власти – а если ее не захотите Вы, можете быть уверены, ее захочет кто-то другой, - то действовать нужно по схеме 2: ограничивать коммуникации. Хотите быстрого результата, награда за который достанется другому? Отлично, действуйте по схеме 1! Хотите сами получить все плюшки, пусть даже результат будет так себе? Действуйте по схеме 2!

    Как видите, тайна Власти очень проста: поставьте человека в подчиненное положение, и он будет – никуда не денется! – вам подчиняться. Разумеется, при этом необходимо постоянно следить, чтобы положение вашего вассала оставалось действительно подчиненным:

    Что если вассалы некоего сюзерена (на схеме он имеет номер 2) начали устанавливать дополнительную связь между собой, и информация, не предназначавшаяся для «третьего», попала к нему от «четвертого»? Правильной реакцией сюзерена будет мгновенная опала «четвертого»: коль скоро он предпочитает работать с третьим, то пусть с ним и работает – но вассалом следующего, нижнего уровня! Казалось бы, такое действие нелогично – вы ведь теряете одного из вассалов? Но на самом деле, вы его уже потеряли, и продолжать ему доверять значит подрывать собственную власть (того и гляди, третий подговорит еще и пятого, а потом сам выйдет на первого)!

    Насколько правило «разделения вассалов» существенно в практике Власти, можно понять из примера, приведенного Грином в «48 законах власти». Иранский шах Хосров использовал весьма жесткую форму проверки верности своих вассалов: обнаружив, что двое придворных сильно сдружились между собой, он как бы между прочим сообщал одному из них, что собирается казнить его приятеля за измену. Если у придворного хватало ума оставить эту информацию при себе, убедившийся в его верности шах сообщал, что передумал; ну а если жизнь приятеля оказывалась для придворного важнее доверия шаха – то, как говорится, сам виноват; с такими шах расставался без промедления.

    Как видите, иерархическая структура связей позволяет сюзеренам весьма жестко контролировать поведение вассалов, и добиваться от них куда большей дисциплины, чем более привычные нам «сетевые» структуры (с большим числом «горизонтальных» связей). Благодаря этому властные группировки и получают преимущество перед менее организованным большинством:

    Отношения Власти могут существовать в организации и одновременно с отношениями всеобщей любви и дружбы. Представим себе совершенно демократическое голосование по какому-нибудь вопросу, например, кого выбрать начальником. Мнения несистемных участников как правило разделяются (вон как сейчас в США), между тем группировка будет голосовать как скажет ее сюзерен. В результате группировка оказывается способной заблокировать решение даже при условии расклада остальных голосов как 5:2 не в свою пользу, а при раскладе 4:3 – уверенно выиграть голосование. Ну а насколько велико будет преимущество группировки при более закулисных способах принятия решений – объяснять, я думаю, не надо.

    Таким образом, одно простое и довольно очевидное допущение – что иерархическая структура делает участников более зависимыми от вышестоящих, чем сетевая, – сразу же дает нам интуитивное понимание Власти, совпадающее с пониманием у ее настоящих профессионалов (таких как шах Хосров). Все, что мы хотим, но боимся узнать о Власти, – здесь, на этой картинке. Здесь ответ на вопрос, почему во Власти важнее верные, чем умные; здесь же ответ на вопрос, почему большинство – в котором каждый обладает свободой – всегда уступает меньшинству, где вассалы полностью зависят от сюзеренов.

    Из этой же схемы становится понятным, почему само существование Власти может оставаться в тайне: люди, входящие во властные группировки, точно так же поддерживают обычные «горизонтальные» отношения, как и все прочие. «У меня есть друзья с самого верха, они такие же люди, как мы с вами» - так звучит одно из самых распространенных возражений на нашу теорию Власти. Разумеется, люди они – точно такие же. Но при этом у них есть сюзерен, они ему подчиняются, действуют в интересах своей группировки и не говорят о ней (как о «бойцовском клубе») при посторонних. В «Лестнице» много раз повторяется мысль, что властные группировки тщательно скрывают свою структуру и личный состав не только от посторонних, но даже от собственных участников: вассал может не знать даже других вассалов своего сюзерена, не говоря уже о соседних ветвях иерархии. Почему так происходит, мы уже видели на схеме: сюзерену не нужны «горизонтальные» связи, они размывают его власть.

    Еще хуже, если о группировке узнают обычные люди. Можно голосовать «сердцем», по собственному представлению о предмете, когда предполагаешь, что и остальные голосуют так же. Но если ты точно знаешь, что среди голосующих есть те, кто сговорились – появляется мотив сговориться против. В случае огласки группировке будет сложнее продвигать свои решения, поэтому она заинтересована хранить свое существование в тайне. Так что нет ничего удивительного, если читатель никогда не сталкивался с такими группировками: именно этого они и добиваются!

    Теперь, когда мы имеем перед глазами простейшую модель Власти, мы можем понять и происходждение «железного закона олигархии». Представим себе, что «хорошие» люди узнали о существовании властной группировки и выгнали из своего коллектива всех «плохих», заменив их новичками.

    Что произойдет, если в такой организации случайно (а случайности рано или поздно случаются) возникнет первая связь типа вассал-сюзерен? Исходя принятых нами принципов, такая прото-группировка из двух человек получит пусть незначительное, но преимущество при дележе ресурсов в организации – все остальные будут голосовать исходя из интересов дела, а эти двое – исходя из своих политических интересов. Голоса «по делу» часто разделяются поровну, так что рано или поздно голос группировки окажется решающим. Так, по чуть-чуть, группировка получит возможность привлечь (например, обещанием должности или бюджета) третьего участника. В результате организация вернется к исходной ситуации: она снова будет контролироваться «плохими» людьми, думающими не о деле, а о Власти.

    Как видите, достаточно всего двух базовых правил – «иерархия рождает власть» и «организованное меньшинство имеет преимущество перед неорганизованным большинством» – чтобы логически вывести тот факт, с которым мы эмпирически сталиваемся всю человеческую историю. Какими бы ни были «законы» или «обычаи» того или иного сообщества (политической партии, если речь заходит о «железном законе олигархии», или свободной Википедии), его эволюция неизбежно будет приводить к возникновению властной группировки, захватывающей над ним полный контроль. Причем в силу иерархичности структуры Власти во главе этой группировки должен оказаться единственный человек – верховный сюзерен. Такова самая простая, и чаще всего встречающаяся модель эволюции организаций, которая прекрасно объясняет, что произошло в республиканской и демократической партиях США.

    Разумеется, существуют и более сложные модели устройства Власти, в частности, олигархия, о которой подробно рассказано в «Лестнице»; но чтобы их рассмотреть, это краткое выступление придется превратить в целый лекционный курс. Поэтому ограничимся самой простой моделью и спросим себя: а как теперь, зная о том, что «железный закон олигархии» действительно работает, и о том, почему он работает, мы должны относиться к политическим теориям и практикам, не учитывающим это обстоятельство?

    Посмотрите сами: кого на этой схеме имеет смысл убеждать с помощью «политической теории» или «идеологии»? Участников властной группировки? Нет – они и так связаны жесткой иерархией, и будут делать что скажет сюзерен. Убеждать надо остальных – чтобы голосовали/действовали так, как нужно властной группировке. Той, которая уже контролирует организацию – или той, которая собирается прийти к ней на смену. Но в любом случае – все эти идеологии работают не на нас с вами, не на проект, а на властные группировки, поддерживая и укрепляя их власть.

    Вот почему «Лестница» была встречена в штыки как раз теми, кто казалось бы должен был радоваться новой концепции Власти: бойцами идеологического фронта (как платными, так и идейными). Наша теория Власти подрывает концептуальную базу любых идеологий: подобно тому, как марксизм разоблачал их классовую сущность, мы предполагаем их ангажированность в пользу той или иной властной группировки. Однако мы идем еще дальше Маркса: он выделял некий «прогрессивный» класс, в силу своей прогрессивности способный создать «правильную» идеологию; мы же полагаем, что никакая властная группировка не посмеет сказать правду о подлинной природе своей власти. А следовательно, любые политические учения всегда будут средством делать вас глупенькими жертвами самообмана. Не правда ли, есть за что называть авторов этой книги разными нехорошими словами?

    Вот мы и подошли к тому месту, где не только перед авторами, но и перед читателями возникает серьезная моральная проблема. Прочитав «Лестницу в небо», вы сможете узнать, что в любой организации неизбежно заводется Власть, то есть появятся «плохие люди», работающие не ради дела, а ради перераспределения ресурсов в свою пользу. Ключевое слово тут неизбежно: такова природа коммуникаций, иерархия бьет сеть, дисциплина побеждает свободу. Попытки справиться с этой несправедливостью, следуя любому политическому учению, не учитывающему факт существования Власти, обречены на провал: в лучшем случае таким «борцам за свободу» удастся поменять одну властную группировку на другую.

    Так что же, политика больше не имеет смысла? Мы должны согласиться с тем, что власть всегда принадлежит меньшинству, вынужденному заниматься исключительно укреплением собственной власти, и отбирающему на эти цели львиную долю того, что производит оставшееся большинство? Поскольку лично я вырос на максиме Стругацких – «законы природы надлежит изучать, а изучив – использовать» (кстати, произведение, где звучит эта фраза, одно из лучших метафорических описаний Власти) – подобное решение представляется мне просто глупым. Мы все еще мало знаем о Власти, и вполне возможно, что в ходе ее дальнейшего изучения обнаружатся некоторые «облачка» на кристалльно чистой (и безнадежной) картине. Единственное, что для этого нужно – это продолжать начатое дело, развивать дальше теорию Власти. А вот для этого было бы очень неплохо, чтобы развивать эту теорию начало как можно больше людей. Глядишь, кто-то из них и сделает следующий шаг.

    То же самое можно сказать и про людей, просто интересующихся политикой. Спроси сегодня любого оппозиционера – «Как наладить жизнь в стране?» – и наверняка услышишь что-нибудь вроде «провести честные выборы» или «Путин должен уйти». Хотя ведь уже каждому понятно – на примере координационного совета оппозиции, хотя бы, – чем заканчиваются любые выборы. Помните картинку? Вот тем и заканчиваются. Ну а что происходит, когда власть падает из рук верховного сюзерена и становится предметом дележа более мелких властных группировок, и вовсе хорошо известно – только вчера мы отмечали очередную годовщину такого события. Хорошо, что мечты оппозиционеров редко сбываются.

    А вот прочитав «Лестницу в небо», человек наверняка лишится изрядной части политических иллюзий и осознает, что дорога к лучшей жизни лежит не в следовании готовым идеологическим рецептам (понятно кому выгодным), а в поиске новых и совершенно неожиданных решений. И опять же, чем больше людей станет их искать, тем выше вероятность, что решения будут найдены уже скоро.

    Вот почему я полагаю, что «Лестницу в небо» должен прочитать каждый.

    Сергей Щеглов, 2016-11-08

    Ответить    Последний комментарий

+
  • sofist ГОСТЬ

    2016-11-10 22:56:19

    25% 0.3

    "У людей есть потребность верить в определенную картину мира," -- в Договор!
    дочитав Вашу книгу, поставлю точку в исследовании диапазона 3-й касты = касты воинов. Кстати, написана она (книга) из позиции 10-к третьей касты (каждая каста проходится в этой модели через 10 ступеней, см. карты малых арканов), когда собственно можно подвести итоги, систематизировать и ... смотаться на следующий уровень.
    вот здесь http://www.artefactsra.org/product.php?id_product=1952
    запись семинара Включение в Договор. ...с позиции 4-й касты.

    +
  • ... Ёжик в ГОСТЬ

    2016-11-10 23:11:48

    0% 0.0

    "[i][b]А вот прочитав «Лестницу в небо», человек наверняка лишится изрядной части политических иллюзий и осознает ...[/b][/i]"

    В свое время Сократ мне сказал: «Женись непременно. Попадется хорошая жена — станешь счастливым. Плохая — станешь философом.»
    Не знаю, что лучше.
    (Тот самый барон Мюнхгаузен)

    +
  • Ivan Thinkmann ГОСТЬ

    2016-11-11 01:28:41

    100% 0.2

    А у меня что-то иллюстрации не грузятся (
    http://schegl2g.bget.ru/power/biblioglobus/slide1_usa.jpg

  • AlexPortnow Член клуба

    2016-11-11 02:20:01

    86.7% 1.9

    Нет, надо прочитать книжку, хорошая.

  • Игорь И ГОСТЬ

    2016-11-11 05:44:05

    0% 0.0

    [url=http://khazin.ru/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi][b]Цитата: Сергей Щеглов от Вчера в 21:28  [/b][/url][quote]А вот прочитав «Лестницу в небо», человек наверняка лишится изрядной части политических иллюзий и осознает... [/quote]Сергей , а вот написав "Лестницу в небо", человек лишится изрядной части политических иллюзий ? 
    Как Вы оцениваете недавнее хождение во власть Михаила Хазина ?

    +
  • kvvk63 Коломей ГОСТЬ

    2016-11-11 05:55:58

    0% 0.0

    Картинки не грузятся. Не дает подключится к серверу.

  • ' Гетрик ГОСТЬ

    2016-11-11 08:45:31

    61.9% 0.8

    [quote]властные группировки тщательно скрывают свою структуру и личный состав [/quote]Есть такое. Не раз приходилось слышать от людей, что, типа, они сами всего добились, зачастую, "вопреки". Но, помимо причин обозначенных Щегловым,  это еще происходит от того, что чувствовать себя должным, обязанным неприятно и психологически люди стараются дистанцироваться от этого состояния. Ну и признаваться, что ты шел наверх из-за принадлежности к какой-то группе тоже не очень приятно. Иначе, это что же выходит, человек продвинулся не благодаря своим талантам, а из-за того, что вел себя "правильно" и его "правильные" люди двигали?  Никак нет, всё сам, всё сам, повезло, так вышло.

  • Erynxe ГОСТЬ

    2016-11-11 10:05:07

    0% 0.0

    Здесь имеется одна методологическая проблема. Любая власть не может существовать отдельно от общества. В результате качественную прогностическую модель невозможно сделать без учета этих взаимных связей, которые крайне сложны и напрямую не формализуются.

    Для адекватного прогнозирования в таких условиях, хорошо подходят мультиэволюционные модели. Суть этой методики состоит в следующем.

    Создаем иерархию эволюционных моделей. Например на верхнем уровне модель конкуренции социальных систем, с неким набором параметров, оптимум которых дает выигрыш в эволюционной конкуренции.

    Теперь начинаем заполнять более нижние уровни отдельными подсистемами, со своими параметрами эволюции - Например возьмем представленную вам выше элитную модель и встроим ее как подсистему. Сама эта модель, как написано в этой статье имеет свой эволюционный аттрактор. При этом на вход нашей подмодели мы передаем текущее состояние модели верхнего уровня (т.е социальной системы), а после некого этапа эволюции, который изменил состояние элитной модели это новое состояние передаем, как базовые условия в модель верхнего уровня.

    Что это нам дает? Не формализуя все бесконечно сложные связи присутствующие в реальной системе, мы можем резко увеличить качество нашего прогнозирования. Чем больше подмоделей мы используем в общей мультиэволюционной модели, тем выше качество нашего прогноза, причем достигаемое минимальными средствами.

    Что это дает применительно к модели власти? Ресурс власти напрямую зависит от силы и конкурентоспособности всего общества в которое власть встроена. Грубо говоря - власть может подчинить себе все ресурсы общества, но если общество от этого деградирует, то власть проиграет конкурентную борьбу и исчезнет вместе с обществом на котором оно паразитирует.

    Поэтому если рассматривать эволюционный механизм более глобально, то властные группировки конкурируют не только путем концентрации ресурсов а путем качественного управления подчиненным им социумами. Т.е. работает естественный отбор более высокого порядка.
    Значит должен присутствовать некий механизм делающий ту или иную группировку более конкурентоспособной в контексте конкуренции социальных систем.

    И такой механизм неизбежно выработался. Раньше он назывался религией, сейчас называется идеология. Марксистская тока зрения, что религия это опиум для масс крайне однобока и не верна по своей сути. Религия более значима для организации властных группировок, чем для поддержания повиновения масс. Грубо говоря, религия и ли идеология задает некие правила игры внутри властной группировки эти правила нужны для поддержания конкурентоспособности социума в целом. Как только властная группировка отказывается от своих идеологических установок. Социум начинает деградировать и властная группировка умирает вместе с распадом социальной структуры общества.

    Еще одна крайне большая опасность - это потеря соответствия базовой идеологии властной группировки текущим требованиям эффективности общества. Т.е. базовая идеология не поменялась, но изменились общие условия, сделавшие старые правила не эффективными.

     Здесь существуют два выхода из ситуации - либо распад общества и приход через революцию властной группировки с правильной идеологией, либо включения механизма смены идеологии, либо внутри властной группировки, либо смена властных группировок внутри общества без его разрушения.

    Самые продвинутые социальные системы, тем и круты, что содержат встроенный в себя такой механизм смены без разрушения всего общества.

    В этом сила англосаксонской системы демонстрирующей в течении столетий способность к эволюции под воздействием изменившихся условий. К сожалению в России исторически обоснованная гиперконцентрация власти делает невозможным эволюционнывй путь, приводя к повторяющемуся раз за разом циклу распада социальной системы.

    Только осознанное понимание данной проблемы, и проектное конструирование новой социальной системы, с учетом возможных изменений в будущем, может избавить нас от этого "проклятия революций".

    +
    • Unjournal ГОСТЬ

      2016-11-11 16:35:27

      0% 0.0

      Прежде чем делать то, что вы предлагаете, сначала надо формализовать сам характер связей между 1) элитами и массами; 2) между социумом /в своём комментарии ниже я обозначил его словами "система"/ (включающим все элементы – и верхи, и низы) и каждой подсистемой (а) элитами, (б)"обществом"-народом); 3) между полным социумом и "низами", а также между тем, что олицетворяет для низов саму сложную структуру элит, – "правителем". Именно здесь и вступает в качестве компонента управления [i]идеология[/i] (власть над умами, которая оказывается таковой и приобретает значение по причинам, которые я обозначил в [url=http://khazin.ru/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5030]комментарии ниже[/url]).

      [quote]Значит должен присутствовать некий механизм делающий ту или иную группировку более конкурентоспособной в контексте конкуренции социальных
      систем.[/quote]Вы верно обосновываете важность идеологии (будем рассматривать религию пока как частный случай) – назовём это ещё более абстрактно [b]картиной мира[/b]. [i]Картина мира[/i] (правила описания системы) – это реальный ресурс власти, за который также идёт борьба и который используется структурой управления.

      Носителем его являются низы, без понимания роли которых как [i]вассалов всех вассалов[/i] власть не понять.

      Но [i]картина мира [/i]– это только один из инструментов поддержания структуры общества и возможности реализации власти в ней как функции элит. Есть и другие – [i]закон[/i] (монополия на принуждение и насилие), например, и т. п...
      Религия, скажем так, использовалась как частный случай идеологического управления. Вот почему все мировые религии насквозь идеологизированы (я имею в виду их тексты, которым придаётся статус сакральности. Но необходимо различать религиозную идеологию и внутреннее понимание неких сил мироздания; последнее является предпосылкой [i]веры[/i], служит нравственным императивом; именно поэтому оно и "контейнируется" властью за счёт разных манипулятивных техник воздействия на умы и в конечном итоге обращается в религию как идеологию. Таким образом потенциал этой этики, могущий угрожать власти, нейтрализуется. Например, большевики, осознавая этот аспект власти на умами, абсолютизировали его, тотально обозвав "опиумом для народа", когда им необходимо было максимально мобилизовать ресурс "низов" для  цели узурпации власти, и вместе с водой выплеснули и младенца... что в общем-то не удивительно, поскольку, в конечном итоге, управлялись теми же силами, которые веками искажали любые сакральные тексты, несущие угрозу земной власти).

      [quote]В этом сила англосаксонской системы демонстрирующей в течении столетий способность к эволюции под воздействием изменившихся условий. К
      сожалению в России исторически обоснованная гиперконцентрация власти
      делает невозможным эволюционнывй путь, приводя к повторяющемуся раз за
      разом циклу распада социальной системы.

      Только осознанное понимание данной проблемы, и проектное конструирование
      новой социальной системы, с учетом возможных изменений в будущем, может
      избавить нас от этого "проклятия революций".[/quote]
      А вот здесь я не соглашусь. Нет никакой "конкуренции социальных систем", социальная система одна – общемировой социум, он обладает единой структурой власти со многими группировками-бандами на разных уровнях контроля, которые полностью описываются вышеприведенной моделью Щеглова-Хазина и все процессы прекрасно описываются исходя из её оснований. Нет никаких изолированных "социальных систем", которые бы конкурировали, это картина – часть той самой идеологии, картины мира, которая распространяется в интересах определенных групп элит с целью проведения выгодного им курса (см. мой [url=http://khazin.ru/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5030]комментарий ниже[/url]).

      Поэтому то, что вы называете "продвинутыми социальными системами" есть не признак неких общественных образований и ментальностей, а специфика управления своими вассалами, актуальная для сложившейся там структуры. Они не более "продвинуты" чем любые другие формы борьбы за власть с учётом имеющейся у "вассалов" элит специфики ресурсов. То есть я хочу сказать, что нельзя как-то взять и поменять "социальную систему" искуственно, руководствуясь некими благими намерениями, на этот поверхностном (идеологизированном) уровне отражения картины мироустройства, игнорируя сами принципы организации (которые явно не отражены пока никем, только Хазин-Щеглов начали делать первые шаги концептуализации).

      +
      • Erynxe ГОСТЬ

        2016-11-11 17:41:41

        0% 0.0

        >> Прежде чем делать то, что вы предлагаете, сначала надо формализовать сам
        >>  характер связей между 1) элитами и массами; 2) между социумом /в своём
        >>  комментарии ниже я обозначил его словами "система"/ (включающим все
        >>  элементы – и верхи, и низы) и каждой подсистемой (а) элитами, (б)"
        >>  обществом"-народом); 3) между полным социумом и "низами", а также
        >>  между тем, что олицетворяет для низов саму сложную структуру
        >> элит, – "правителем". 

        Вы просто сформулировали несколько из возможных подмоделей эволюционной модели. Вообще то разбить изначальную систему на подмодели можно почти бесконечным числом способов, однако есть некоторые критерии оптимальности, а также опыт и личные критерии разработчика модели - как получать оптимальную модель. Нравится вам конкретно так - замечательно, если модель имеет хорошую прогностическую силу (а это единственный критерий правильности модели) никто вам не мешает формулировать проблему так. Просто обычная и типичная ошибка всех разработчиков окончательного решения мировых проблем - концентрация на одном частном вопросе, и невозможность взглянуть на проблему комплексно.

        В частности.

        >> А вот здесь я не соглашусь. Нет никакой "конкуренции социальных систем",
        >> социальная система одна – общемировой социум, он обладает единой
        >> структурой власти со многими группировками-бандами на разных уровнях
        >> контроля, которые полностью описываются вышеприведенной моделью
        >> Щеглова-Хазина и все процессы прекрасно описываются исходя из
        >> её оснований.

        В общем случае это не верно. Без каких-либо экономически отношений между частями социума никакая единая социальная система не возможна. Не формализовав  экономические связи в своей модели вы не сможете достичь правильной ее предсказательной силы.
        То, что вы выше написали характерно для глобализированного мира, который существует максимум 100-150 лет и сейчас находится в процессе распада.

        Представьте себе землю и самодостаточную колонию на альфа центавра, куда ходит космический корабль раз в год. Какие тут могут быть вассальные отношения и прочее?

        А ведь эта аллегория вполне годится и для феодального мира земли еще несколько сотен лет назад. Ну какие вассальные отношения могут быть у цивилизации майя и римской империи даже теоретически?
        Так и ваше представление мира как общемирового социума ущербна на этапе постановки задачи.

        На счет искусственной смены социальной системы - да искусственно нельзя. Но модель, почему и как это происходит, создать можно, как и понять текущие рамки в которых этот процесс можно регулировать. Но без модели динамики и устойчивости социальных систем, без определения ключевых временных точек точек и методов воздействия - ничего не получится, а для этого нужны адекватные модели.

        +
        • Unjournal ГОСТЬ

          2016-11-11 18:57:00

          0% 0.0

          [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5060][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 17:41[/b][/url][quote]Просто обычная и типичная ошибка всех разработчиков окончательного решения мировых проблем - концентрация на одном частном вопросе, и невозможность взглянуть на проблему комплексно.
          [/quote]

          Всё так, но я говорил про другое. На проблему "взглянуть комплексно" - хорошо, но вообще-то надо не глядеть на неё, а решать. Прежде чем решать "проблему комплексно", нужно подойти к возможности формулировать решение под обозначенную проблему (экспликацией предпосылок) и выделить значимые связи в модели между элементами, для чего их тоже нужно охватить все (все, которые играют роль для функционирования системы власти). Подходить к этому можно с разных сторон. То есть, нужно исчерпывающе описать принципы функционирования этой системы. А уже потом моделировать системы и подсистемы. Причём нужно не забывать, что "разбивать" на системы и подсистемы в соответствии с разными описаниями можно по-разному. И какие-то из этих описаний потому будут идеологизированными. 
          Вы говорите об одной проблеме всех разработчиков, но не замечаете другую (хотя говорите о ней, но свои предпосылки на предмет деидеологизированности не проверяете).

          Я согласен в той части, где вы говорите, что в модели Щеглова-Хаэина рассмотрены не все элементы. Исчерпывающее описание – дальнейшее углубление этой модели власти. Но я не согласен с последующим методологическим обоснованием, которое вы приводите, с какой какого конца подходить к тому, чтобы "решать проблему комплексно". По сути, вы просто подменяете проблематику, которая лежит в основе модели власти Хазина-Щеглова, другой, своей собственной. И хоть это и выглядит строго и наукообразно, вы не замечаете, что ваше методологическое предложение более идеологизированно (подспудно), чем подход Щеглова-Хазина.

          [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5060][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 17:41[/b][/url][quote]Вы просто сформулировали несколько из возможных подмоделей эволюционной модели. Вообще то разбить изначальную систему на подмодели можно почти бесконечным числом способов, однако есть некоторые критерии оптимальности, а также опыт и личные критерии разработчика модели - как получать оптимальную модель. Нравится вам конкретно так - замечательно, если модель имеет хорошую прогностическую силу (а это единственный критерий правильности модели) никто вам не мешает формулировать проблему так. [/quote]
          Ваш подход за общими соображениями и методологическими точками зрения уводит от сути. За лесом легко перестать видеть деревья.

          Конкретизируйте понятия "социальная система", "социум" и увидите, что мы говорим о разных вещах. И почему вы уже говорите только о формализации "экономических отношений"?.. А все остальные куда дели? Сами же писали про идеологию. Нужно формализовывать [i]всё[/i], и первоначально существенные для модели власти отношения будут как раз не экономическими. Складывается ощущение, что вы сами толком не понимаете, с какой стороны подходить. Я считаю, что Щеглов и Хазин выбрали правильное направление. Оно позволяет деконструировать реальную систему управления и сформировать описание, из которых будет вытекать и экономическое поведение субъектов управления, и социальные детерминанты "низов" и идеологические инструменты. А то, что предлагаете вы, находится в русле "более удобной" картины мира, из которой и берёте всё методологию (по крайней мере, предлагаете взять)... Оценка систем как "более продвинутых" неизбежно упирается в вопрос [b]qui prodest[/b]?.. но тогда не приходится говорить, что этот подход будет сколь бы то ни было объективен. Это уже вопрос выгоды. "Прогностическая сила" – не универсальный критерий, а как раз элемент идеологизированной современной науки (служанки правящих классов, как сказал бы Ленин). Давайте не будет впадать в методологический прагматизм, потому что он целиком порождение той системы, которая ныне планомерно рушится:) Если вы не понимаете – задайте простой вопрос: как вы будете оценивать прогностическую силу? Критерии будут разными под разные задачи. У вас какая задача/цель? Имейте в виду, что нельзя оценивать "прогностическую силу" вообще, абстрактно.

          Кроме того, Вы, похоже, не учитываете, что предметная область, которую вы затрагиваете, не обычная математика или физика, а такова, где описание реальности само формирует реальность. Вы говорите о "социальных системах" – и вы найдете эти системы, хотя они будут не тем, что вы думаете. Вы просто скрываете реального актора за безличными наукообразными абстракциями типа "продвинутых систем", наделяя их функцией субъекта, которой у них нет. Мы говорим о "вассалах" и "сюзеренах", и это конкретные принципы власти в [i]любой[/i] структуре, они пронизывают все "подсистемы", и элиты носят кросс-социальный характер (власть пронизывает всё мировое общество, и она целиком персонифицирована).

          [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5060][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 17:41[/b][/url][quote]Представьте себе землю и самодостаточную колонию на альфа центавра, куда ходит космический корабль раз в год. Какие тут могут быть вассальные отношения и прочее?[/quote]
          Вы очень узко понимаете "вассальные отношения", как и ещё один комментатор ниже. Я, после Ваших последних примеров, вообще усомнился бы, что вы понимаете до конца описание Щеглова-Хазина. Вы обсуждаете какую-то свою модель, вернее, своё понимание модели, которое проецируете на описание Хазина-Щеглова. А это, как говорится, совсем другая история. Почему бы вам тогда вместо критики не сформулировать полностью эту свою модель? Заодно можно будет оценить и "предсказательную силу", и степень "единства" или "изолированности" систем, о которых вы говорите как о том, что конкурирует в социуме. Так получается просто потому, что вы не понимаете, что на самом деле конкурируют не социальные системы, а консолидированные элитарные "банды", а системы, которые они пытаются выстраивать – лишь производное, ресурс управления с точки зрения власти.

          Но в целом с общими рекомендациями согласен, просто из-за того, что вы формулируете очень абстрактные методологические соображения, уходите слегка в сторону (они вас уводят) от предмета обсуждения в статье.

          +
          • Erynxe ГОСТЬ

            2016-11-11 21:25:09

            0% 0.0

            >>По сути, вы просто подменяете проблематику, которая лежит в основе
            >>модели власти Хазина-Щеглова, другой, своей собственной.

            С этим согласен. Т.к. я длительное время (исключительно ради развлечения) занимаюсь методикой и практикой моделирования сложных самоорганизующихся систем, и когда мне приводят пример такой системы, то я автоматом применяю к ней свои собственные методики.  

            >> И хоть это и выглядит строго и наукообразно, вы не замечаете, что ваше
            >> методологическое предложение более идеологизированно (подспудно), чем
            >>подход Щеглова-Хазина.

            С этим не согласен. Т.к. это общая методика анализа таких систем любого рода, которая на практике показывает свою эффективность. Методика никак не связана с моделированием исключительно социальных систем ;)

            >> выделить значимые связи в модели между элементами, для чего их тоже
            >> нужно охватить все (все, которые играют роль для функционирования системы
            >>  власти). Подходить к этому можно с разных сторон. То есть, нужно
            >>  исчерпывающе описать принципы функционирования этой системы.

            Вот здесь мы с вами принципиально расходимся. Моя методика ориентирована на класс принципиально нее описываемых на 100% систем. Что это такое? Это означает, что рассматриваемая система со всеми ее элементами связи и правилами взаимодействия принципиально не может быть полноценно представлена компактным описанием. Ну грубо говоря у нас есть миллион уникальных элементов с десятью миллионами уникальных взаимодействий между ними. Полное описание такой системы будет не слишком компактнее чем она сама. Для такой системы мы в принципе не можем составить исчерпывающую модель. Однако используя некоторые методы анализа мы можем с некоторой нужной степенью точности смоделировать ее поведение. Человеческое общество и скажем мозг человека это самоорганизующиеся системы именно такого класса. И там и там у нас имеется несколько миллиардов уникальных элементов с сотнями миллиардов уникальных взаимодействий.
             
            >>  Оно позволяет деконструировать реальную систему управления и
            >>  сформировать описание, из которых будет вытекать и экономическое
            >>   поведение субъектов управления, и социальные детерминанты "низов"

            Исходя из моих методологических наработок ни одно описание систем такого класса, базирующееся на единственном смысловом базисе теоретически невозможно. Не смогли это сделать до вас не сможете это сделать и вы. Только правильно выбранная множественность базисов позволит поднять точность моделирования (но не сделать его абсолютным). На это есть очень серьезные теоретические обоснования. Впрочем если вы меня посрамите и таки сделаете такую теорию - буду только рад ;)

            >>   Конкретизируйте понятия "социальная система", "социум" и увидите, что
            >>   мы говорим о разных вещах.

            Скорее всего да.

            >>  И почему вы уже говорите только о формализации "экономических
            >>  отношений"?

            Это просто один пример из множества возможных смысловых базисов - я его привел в надежде показать принципиальную ограниченность подхода основанного на единственном базисе.

            >>  А все остальные куда дели? Сами же писали про идеологию.
            >>  Нужно формализовывать [i]всё[/i], и первоначально существенные для
            >>  модели власти отношения будут как раз не экономическими. 

            Смею вас заверить у меня формализовано 5-10 таких базисов, модели которых я изучаю и оттачиваю. И все вместе увязывается в одну макромодель.

            >> Прогностическая сила" – не универсальный критерий, а как раз
            >> элемент идеологизированной современной науки (служанки
            >> правящих классов, как сказал бы Ленин).

            Гм. ну в служении правящим классам меня врядли кто может обвинить ;)
            Про все остальное - подразумевается, что мы здесь занимаемся наукой. Если так, то перед тем как делать любую модель, нужно создать научную методологию и научную методику определения истины.

            Единственный объективный критерий признанный наукой это эксперимент. В социальных науках за эксперимент можно принять сбылись ли твои прогнозы или нет.  Если кто-то отвергает эксперимент, как часть научной методики - значит именно поиском истины этот кто-то и не намерен заниматься.

            >> как вы будете оценивать прогностическую силу?

            Как и любой экспериментатор - у нас есть текущее и прошлые состояния системы - делаем прогноз о ее динамике, смотрим пару лет - если прогноз сходится с наблюдаемым поведением, значит модель работает, а ежели как Улюкаев находим 10 дно, то модель никуда не годится - все просто. ;)

            >> не обычная математика или физика, а такова, где описание реальности
            >> само формирует реальность. Вы говорите о "социальных системах" –
            >> и вы найдете эти системы, хотя они будут не тем, что вы думаете. 

            Вот вы и обозначили свою истинную цель. Для меня это вполне понятна. Она теоретически может быть и благородна, только к науке отношение в общем то не имеет. Про то, как знания меняют реальность - боюсь я знаю немного больше вашего (не в качестве саморекламы ;) ) 

            >> Вы просто скрываете реального актора за безличными наукообразными
            >>  абстракциями типа "продвинутых систем", наделяя их функцией
            >> субъекта, которой у них нет.

            Боюсь вы плохо меня знаете, чтобы такое утверждать ;)

            >> Ваших последних примеров, вообще усомнился бы, что вы понимаете
            >> до конца описание Щеглова-Хазина. Вы обсуждаете какую-то свою
            >> модель, вернее, своё понимание модели, которое проецируете
            >> на описание Хазина-Щеглова.

            Про свою модель - вы правы, но я не проецирую свою на модель Хазина-Щеглова, а интегрирую модель Хазина-Щеглова в свою. ;) 

            Впрочем удачи в благородном деле поиска истины...

            +
            • Unjournal ГОСТЬ

              2016-11-11 23:01:40

              0% 0.0

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote]Впрочем удачи в благородном деле поиска истины...[/quote]
              Истину "ищите" вы. Мы и не теряли её.

              Замечу только, что вы никогда не найдёте истину с помощью моделей, их цель иная. И она, увы – отнюдь не [i]благородна[/i] :( как не может быть благородным ничего, исходящее из голого разума ;)

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote]Боюсь вы плохо меня знаете, чтобы такое утверждать ;)[/quote]
              Я вас вообще не знаю. Но я говорю не о Вас, а о тех [i]словах[/i], что Вы написали. Относительно них и сделаны утверждения. А так я конечно отдаю отчёт, что Вы, как и любой человек, можете быть полной противоположностью тому, что заявляете в словах... [i]чисто для развлечения[/i].

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote]Т.к. я длительное время (исключительно ради развлечения) занимаюсь методикой и практикой моделирования сложных самоорганизующихся систем, и когда мне приводят пример такой системы, то я автоматом применяю к ней свои собственные методики.  [/quote]Я тоже занимался и совсем не ради развлечения (по крайней мере, я искренне в это верил) – только не методикой и практикой моделирования, а непосредственным изучением процессов в сложных системах и форм поведения самих систем. Отсюда моё скептическое отношение не только к моделированию как таковому, но и к самому "научному подходу" в рамках традиционной науки, потому что я очень хорошо знаю её изнутри. Но это давно пройденный этап.

              Точнее, если говорить про моделирование – само по себе оно полезно и в каких-то рамках необходимо, вот только на практике я постоянно сталкиваюсь с тем, что "моделирующие" быстро начинают абсолютизировать свои модели и забывают о реальности, стоящей за ними. Голый разум торжествует, вот только реальность попрать у него никак не получается) И от данного подхода происходит один только вред (а не от самих моделей как таковых).
              Потому и приходится говорить о "принципиально не описываемых системах";) Это просто констатация бессилия ума перед реальностью, и не более:)

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote]>> методологическое предложение более идеологизированно (подспудно), чем
              >>подход Щеглова-Хазина.

              С этим не согласен. Т.к. это общая методика анализа таких систем любого рода, которая на практике показывает свою эффективность. [/quote]
              Ок, я не так выразился, хотя слово подсказали Вы. Вон выше я обозначил "идеологизированность" как подверженность определенной [i]картине мира[/i], описанию системы (модель - частный случай). Точнее было бы назвать это индоктринированностью (классической западной науки), но – это частный случай в рамках той же системы описания реальности, поэтому я использовал слово [i]идеологизированность[/i] в качестве синонима. Я отлично знаю из какой научной картины мира вы исходите, она едина и неделима:)) Из какого описания – оно целиком детище (условных) позитивизма и прагматизма (им подобных мыслительных схем) даже если формально заявляется иное; и что бы вы ни думали в отношении себя и свободы "отыскивать истину" – вы не сможете найти ничего, что бы не предполагала идеология современной науки; и её отец и мать – западная система мышления, которая будет плавно рушиться вместе с породившим её строем (здесь Маркс полностью прав – сознание определяется общественным б[i]ы[/i]тием;))

              Вы говорите "эффективность" – но упорно обходите стороной вопрос, в каких показателях эффективности будем измерять эту эффективность конкретно. А этот момент был ключевым. Если же по принципу:

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote]Как и любой экспериментатор - у нас есть текущее и прошлые состояния системы - делаем прогноз о ее динамике, смотрим пару лет - если прогноз сходится с наблюдаемым поведением, значит модель работает[/quote]
              Вот только вы забываете, что пока "пару лет" вы будете "ждать", сойдется прогноз или нет, кто-то (и о них идёт речь в статье Щеглова) будут "стричь купоны", потому что им не нужно "строить модели макродинамики самоорганизующихся систем" – они непосредственно будут подергивать рычаги, эти динамику определяющие.

              Я попытался указать на тот факт, что Ваш подход хоть и хорош с точки зрения чисто научной (так сказать, "правилен") – для целей и задач абстрактно [i]научных[/i], но уводит совершенно не туда, когда речь заходит о понимании инструментов и принципов формирования управляющих структур, которые пытаются эксплицировать Хазин/Щеглов.

              А если после того, как модель докажет "прогностическую силу" вы будете использовать её (использовать.... всё же – для чего??), например, так, чтобы направить в свою пользу, вы столкнетесь с таким количеством "но", что реальные процессы обессмыслят затраты на её построение и верификацию. Получим ещё одну модель Адама Смита, или Маркса, или Григорьева – или ещё кого-нибудь, красивую для ловли рыбки в мутной воде, но совершенно бесполезную для вывода общества на некие траектории развития, потому что будете всегда на шаг позади реальных управляющих воздействий от "элит".

              Посмотрите сами – сейчас мир переживает слом старой системы, а что будет даже через 1-2 года в плане конкретных ключевых событий – никто (НИКТО, КАРЛ) не может даже приблизительно подсказать. Вангователей типа Девятова в счёт не берем (для сравнения – почитайте его прогнозы десятилетней давности...) Вы говорите, что моделей, релевантно описываюших базисы – у Вас много. Модели в студию, покажите, какая модель реально могла описать победу Трампа в народном голосовании ещё два месяца назад. Вот – прогностическая сила! Хотя Хазин талдычит о высокой вероятности такого исхода на основе предпосылок, которые в том числе легли и в эту книгу, очень долго. Следует ли заключить, что прогностическая сила и эффективность воззрений Хазина выше? Как мы будем это мерить? КАК? И не нужно забывать, что даже однократная или двукратная сходимость модели с реальностью может легко не потдтвердиться в третий раз, когда дело касается конкретного исхода конкретного события, на которую сделала ставка часть элементов. А если ещё вспомнить, что есть те, кому "ждать" вообще ничего не нужно, потому что они сами и формируют этот исход – картина "эффективности предсказывающих моделей" получается совсем лубочной.

              Модели динамики сложных систем [i]отражают[/i] некие процессы в этих системах, а "модель" Хазина-Щеглова описывает принципы формирования структуры власти. А это две большие разницы. И на основе этих принципов акторы-группировки оказывают влияние на события в свою пользу, и хоть оно тоже носит вероятностный характер, но им ведь не нужно ничего "ждать" и "верифицировать"! Они действуют не получилось сегодня, получится завтра, не получилось зайти с этой стороны, найдём уязвимое место с другой. Для описания процессов с такими детерминантами уже не релевантент чисто академический научный подход.

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote] Исходя из моих методологических наработок ни одно описание систем такого класса, базирующееся на единственном смысловом базисе теоретически невозможно. Не смогли это сделать до вас не сможете это сделать и вы. Только правильно выбранная множественность базисов позволит поднять точность моделирования (но не сделать его абсолютным). На это есть очень серьезные теоретические обоснования. Впрочем если вы меня посрамите и таки сделаете такую теорию - буду только рад ;)[/quote]
              Зачем это делать? Я имею в виду – предложить единое универсальное описание как полную модель, обладающую абсолютной прогностической силой..? Это абстрактная задача идеальной науки. Но с этой задачей плодятся почему-то до сих пор только сферические кони в вакууме.

              [i]Пытаетесь[/i] в рамках своей прагматически-научной методологии – Вы... и даже если с некими моделями получается отлично в своих границах применимости – всё это на шаг позади реальных процессов власти. Оно может дать что-то для управления, но [b]ни одна такая модель не способна вскрыть саму природу стуктурированной власти[/b]. Потому в рамках "модельной" методологии Вы и не можете полностью осознать, что "модель" Щеглова-Хазина [i]о другом[/i]... и пытаетесь трактовать её в русле привычной прагматической схемы.

              Не в том смысле "о другом", что она ставит перед собой задачи некого "манипулирования умами"... а не поиска "чистой истины" (которая является чисто идеологической "мулькой" традиционной науки)... Нет, отнюдь не ставит. Задача лежит в иной плоскости. И даже не в плоскости дать некие инструменты управления элитам. Эту задачу можно было бы приписать "Государю" Макиавелли. Здесь всё сложнее.

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote]Про то, как знания меняют реальность - боюсь я знаю немного больше вашего (не в качестве саморекламы ;) ) [/quote]
              Так Вы – маг? ;)) Тогда к чему это стремление к "научной" методологии в описании неописываемых по вашим же словам процессов, с формулировками из классической науки, которые не учитывают специфики социальных процессов? Ведь "сложные системы" являются пассивным  зеркалом только с точки зрения традиционных "научных" воззрений (которые я потому и назвал идеологизированными;)?.. Лет пятьдесят в науках о поведении и даже квантовой физике всё больше начинает преобладать понимание, что картина несколько более сложна и нельзя отделить "среду" от "системы", в ней оперирующей. Вы делите что-то, на объект и субъект, противопоставляете частное целому, а момент динамики – вечности... всё это само по себе абсурдно... и теряя в этом (закономерно) истину потом пытаетесь её "отыскивать"... Благородный сизифов труд! :)

              Чего вы хотите с помощью практики моделирования (практикуемой "исключительно ради развлечения") достичь? Построить совершенное зеркало? Вы противоречите себе. Настоящие маги знают, что способны притягивать зеркала;))

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5100][b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 21:25[/b][/url][quote]Вот вы и обозначили свою истинную цель.[/quote]
              А целей у меня нет – хотя с точки зрения научного прагматизма (и разума вообще) это понять будет [b]невозможно[/b] :))

    • Магомед Гамаюн ГОСТЬ

      2017-01-06 02:04:42

      100% 2.0

      [b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 10:05[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-4930[quote]Значит должен присутствовать некий механизм делающий ту или иную группировку более конкурентоспособной в контексте конкуренции социальных систем.
      И такой механизм неизбежно выработался. Раньше он назывался религией, сейчас называется идеология. Марксистская точка зрения, что религия это опиум для масс крайне однобока и не верна по своей сути. Религия более значима для организации властных группировок, чем для поддержания повиновения масс. Грубо говоря, религия и ли идеология задает некие правила игры внутри властной группировки эти правила нужны для поддержания конкурентоспособности социума в целом. Как только властная группировка отказывается от своих идеологических установок. Социум начинает деградировать и властная группировка умирает вместе с распадом социальной структуры общества.[/quote]Все так - только вот у успешной властной группировки (далее по тексту - ВГ) есть два варианта религии - для управляемого ею народа, и для себя и своих потомков. 
      Для не входящего в ВГ народа внешний вариант религии, приучающий его к подчинению. Для членов ВГ и их семей - внутрення религия, обучающая править и подчинять чужих своей воле. В крайних случаях (иудейская секта Хабад) члены богоизбранного народа обучаются внешних людей и вовсе за людей не считать - считать быдлом. 

      [b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 10:05[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-4930[quote]Еще одна крайне большая опасность - это потеря соответствия базовой идеологии властной группировки текущим требованиям эффективности общества. Т.е. базовая идеология не поменялась, но изменились общие условия, сделавшие старые правила не эффективными.
       Здесь существуют два выхода из ситуации - либо распад общества и приход через революцию властной группировки с правильной идеологией, либо включения механизма смены идеологии, либо внутри властной группировки, либо смена властных группировок внутри общества без его разрушения.
      Самые продвинутые социальные системы, тем и круты, что содержат встроенный в себя такой механизм смены без разрушения всего общества.[/quote]Все еще от случайности зависит.
      Андрей Ильич Фурсов неоднократно указывал на то, что элиты Древнего Рима были полностью уничтожены, и не перешли в управляющие ВГ средних веков. А вот феодальные элиты частично сумели сохранить свое положение, втроившись во ВГ капитализма.

      Хочу отметить - те ВГ, членов которых интересует исключительно личный властный ресурс, неминуемо ждет поражение. Выигрывают ВГ, учитывающие интересы социума, в котором они исполняют полезную для этого социума функцию.
      В моей триадной системе, согласно которой каждое живое существо  имеет движущие мотивы трех видов - самосохранение, сохранение рода и сохранение вида (в состоящем из живых существ социуме - соответствует функциональностям соответственно Экономика-Политика-Идеология). Понятно, что долгоживущие ВГ формируются практически исключительно особями, обладающими стремлением к доминированию. Те ВГ, в которых объединяющим мотивом является жажда наживы (т.е. состоящие из людей, чей доминирующий социотип - Делец), рано или поздно проиграют ВГ, сформированным из Воинов (из людей, чей доминирующий интерес - Власть сама по себе, без отношения к богатству).  Если вспомнить, чем закончили свой век ОПГ 90-х, это становится просто очевидным. Делаем следующий шаг - те, кто заинтересованы исключительно во Власти, проиграют тем ВГ, жизненные интересы которых неотделимы от жизненных интересов социума, которым они управляют (а не на котором они паразитируют, как в первых двух случаях).

      +
      • Erynxe ГОСТЬ

        2017-01-10 07:04:31

        0% 0.0

        Все верно. Вариант с двумя религиями теоретически более устойчив и характерен также для англосаксов. Однако все зависит от того что это за религии и от того насколько это оправданно для устойчивости системы в целом.

        В моей терминологии вы сделали трехуровневую мультиэволюционную модель, которая несомненно лучше одноуровневой. Но вообще таких уровней может быть сколько угодно и зависит все от моделируемой системы.
        А так да - с выводами согласен.

        +
        • Магомед Гамаюн ГОСТЬ

          2017-01-10 13:06:21

          100% 2.0

          Именно так - предложил трехкомпонентную модель системы, в которой осуществлена отрицательная обратная связь, возвращающая систему в первоначальное состояние всякий раз, когда по той или иной причине (скорее всего, внешней по отношению к системе) меняется соотношение этих трех сил.
          Отрицательная связь возникает тогда, когда каждый из трех элементов системы осуществляет контроль (подавляет) одного из своих двух соседов, и сам является объектом аналогичного воздействия со стороны второго оставшегося актора. 
          Предлагаю, как вы пишете в вашем рекомендованном мне тексте, "прикинуть на пальцах". Есть три силы - три пальца, - большой, указательный и  средний. Пальцы нетранзитивно  взаимодействуют друг с другом - большой подавляет (контролирует) указательный, указательный контролирует средний, средний (нетранзитивно) контролирует большой.
          Представим себе, что большой палец  усилился, и начал сильнее зажимать указательный. Указательный от этого слабеет, и уже слабее зажимает средний палец. От чего средний палец усиливается и сильнее зажимает большой, возвращая его в исходное положение. 
          Очевидно, что система сил, взаимодействующих друг с другом согласно описанному алгоритму, либо идет вразнос (в ней осуществляется положительная обратная связь) - если сил четное число, либо является динамически устойчивой (в ней - отрицательная обратная связь) - если сил нечетное число. 
          Второй нюанс - и здесь я возражая вам, утверждающему, что "вообще таких уровней может быть сколько угодно". Управляющее воздействие между элементами системы распространяется с конечной скоростью. Что приводит систему к паразитным колебаниям (периодической волне усиления/ослабления, идущей от одного элемента к другому). Чем больше сил в системе, тем больше задержка между изменением одной из сил системы,  и управляющим воздействием, вернувшимся по замкнутой цепочке и демпфирующим это изменение. При большом числе элеметнов эти паразитные колебания развалят систему, даже если в ней создающее отрицательную обратную связь нечетное число сил.   
          Систему дифференциальных уравнений, для трех сил (жертва-хищник-суперхищник) подобную двумерной системе Лотка-Вольтерра (жертва-хищник), можно найти в моей недавно изданной книге "HOMO UNUS" (последняя версия - https://cloud.mail.ru/public/Hzzg/5kmoVV9dn )   Здесь же можно ознакомиться с моим проектом построения сетевого триадного самоуправляемого социума.
          Из аннотации к первому тому:
          "Поваренная книга патриота России — «Русский проект. Сделай сам».
          Пошаговое руководство по построению новейшего имперского глобального
          Проекта на основе русской цивилизации.
          Предложенный триадный принцип построения новейшего социума по формуле «Экономика–Политика–Идеология» основан на трех ведущих мотивах человека, на трех его инстинктах сохранения: соответственно самосохранения, сохранения рода и сохранения вида, делающими каждого из нас уникальной комбинацией архетипов Делец–Воин–Жрец".     

          +
          • Erynxe ГОСТЬ

            2017-01-10 16:07:40

            0% 0.0

            [quote]Что приводит систему к паразитным колебаниям (периодической волне усиления/ослабления, идущей от одного элемента к другому)[/quote]1) Я писал про моделирование реальных систем, а не про модель идеального устройства государства. В любой реальной системе обратных связей будет гораздо больше чем 2 и даже чем 1000. Понятно, что не все они будут критически влиять на динамику системы в конкретных условиях. Как-бы вся проблема методологии - это выделить критически важные для моделирования системы обратные связи и использовать корректные приближения там, где связи мы не можем моделировать точно.

            2) Т.к.в реальной системе обратных связей очень много, то она по определению не может быть полностью устойчивой, причем чем сложнее система, тем она потенциально более неустойчива. Весь процесс эволюции общества заключается в том, чтобы за счет структуры поднять устойчивость и эффективность общества.

            3) Посмотрел книгу по диагонали - вы зацикливаетесь на проблеме устойчивости, но не выводите понятие эффективности общества. Грубо говоря, как и любая открытая система, общество добывает, потребляет и преобразует энергию. С эволюционной точки зрения весь смысл в том или ином общественном устройстве в том, что оно позволяет это делать более эффективно чем другие модели общественного устройства. Т.е все эволюционные модели должны иметь на своем главном уровне некоторое определение эффективности общества. А вот ниже уже описание отдельных элементов влияющих на данную эффективность.

            4) При этом оптимальное устройство общества может полностью отличатся при разных уровнях, знаний, технологий, социального развития человека и при разных природных и прочих внешних условиях. Т.к. накопление знаний и развитие технологий процесс непрерывный, то оптимальная структура общества тоже постоянно меняется.

            5) На других эволюционных уровнях происходит тоже самое, только критическими условиями для них являются условия в самом обществе. Грубо говоря, пусть будет некоторая подструктура в обществе, например элита. В ней будут идти тоже эволюционные процессы - элитные структуры более эффективно накапливающие ресурс и более эффективно его использующие будут выигрывать.
            При этом, если на этом уровне преимущество в естественном отборе будет получать деструктивные для всего общества образования, то все общество в целом потеряет эффективность и рано-или поздно погибнет.

            6)Цель конструирования оптимального общественного устройства состоит не в том, чтобы бороться с деструктивными структурами, а в том чтобы создать условия, когда образование таких структур будет энергетически не выгодно. Грубо говоря - невозможно бороться  с плохими парнями, если плохим парнем быть выгодно - гораздо правильнее сделать так, чтобы это было не выгодно, тогда и бороться будет не с кем.

            7) Чем больше таких сбалансированных подмоделей мы можем сделать в общей модели - тем стабильнее будет конструируемая общественная модель. Т.е. первый этап создания идеального общества - нахождение механизмов достижения его оптимальной эффективности в целом и без экономических моделей и моделей технического развития здесь не обойтись. Любое оптимальное решение будет оптимально только в конкретных условиях. Затем мы начинаем моделировать подсистемы, пытаясь добиться  естественной устойчивости в максимальном количестве из них. По крайней мере основные критические для эффективности государства подсистемы должны быть естественно устойчивы.

            7) Такую естественную устойчивость невозможно получить, если не использовать "родные" для человека механизмы социальной регуляции, модифицированные за счет идеологии, или других когнитивных инструментов. Из этого непосредственно вытекает необходимость иметь адекватные инструменты моделирующие поведение человека, действие инстинктов на сознание и т.д.  

            8) Несколько раз уже писал - устойчивость капитализма была вызвана естественной устойчивостью его критических общественных структур в условиях определенных экономических отношений и общей эффективностью общества в конкретных условиях. Эти условия изменились - в результате капитализм стал не эффективен, а критерии по которым устойчивыми оставались его подструктуры тоже не выполняются. В результате он разрушается на наших глазах.

            9) Выходом из кризиса будет создание общества максимально эффективного в новых условиях, и обеспечивающего естественную устойчивость для максимального числа своих критически важных подсистем. Только так ;).

            +
            • Магомед Гамаюн ГОСТЬ

              2017-01-10 16:32:05

              100% 2.0

              [b]Цитата:  Erynxe   от 10.01.2017 16:07[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-13987[quote]2) Т.к.в реальной системе обратных связей очень много, то она по определению не может быть полностью устойчивой, причем чем сложнее система, тем она потенциально более неустойчива. Весь процесс эволюции общества заключается в том, чтобы за счет структуры поднять устойчивость и эффективность общества.[/quote]Я имел в виду именно динамическую устойчивость, не абсолютную статику.

              [b][i]«Мы любим жаловаться на то, что техника, решая одну проблему, как правило, порождает десяток новых. Но ведь это же необходимейшее условие
              самоподдерживающегося процесса! Находя равновесие по одному параметру (решая какую-то одну проблему), цивилизация должна нарушать равновесие по другим параметрам, иначе самоподдерживающийся процесс развития заглохнет».[b][quote]Лазаревич А.В. Генераторжеланий. 1.20; http://www.lib.ru/LAZAREWICH/generator.txt_with-big-pictures.html [/quote][/b][/i][/b]
              [i][b]«Быть разумным значит все время идти вперед. Равновесие сохраняет лишь тот, кто стоит
              на месте. Тот, кто идет, должен постоянно терять равновесие. Он как бы падает вперед, выставляет ногу, чтобы не упасть, снова как бы падает, опять выставляет ногу... и движется, движется, движется... Застой есть плата за призрачную
              безопасность. С другой стороны, платой за развитие является риск. Тот, кто идет неизведанной дорогой, всегда рискует; тот, кто не обжегся, никогда не узнает, что такое боль от ожога. Либо развитие, либо «абсолютная» безопасность. Тот, кто надеется совместить одно с другим, хочет, как говорится, «на елку залезть и
              штанов не порвать»... Итак, тот, кто находит себе (или создает для себя) предсказуемую среду обитания, останавливается в своем развитии. Для постоянного развития необходимо постоянное нарушение информационного равновесия между
              системой и окружающей средой».[/b][/i][i][b][quote] Лазаревич А.В. Генераторжеланий. 1.10, 1.16, 1.17; http://www.lib.ru/LAZAREWICH/generator.txt_with-big-pictures.html [/quote][/b][/i]

              +
              • Erynxe ГОСТЬ

                2017-01-11 09:12:22

                0% 0.0

                Здесь проблема в том, что хорошо работающая в моделях система динамической устойчивости не будет работать на практике - потому, что если это выгодно участником системы - в ней сразу образуются другие связи, не предусмотренные исходной моделью, и система неизбежно рассыпется. Для того, чтобы система была устойчивой - все участники системы должны поддерживать заданную модель отношений добровольно, либо из за своих интересов, либо как минимум [b]думая,[/b] что это в их интересах.
                Исторически много раз пытались делать систему на глобальных обратных связях, и каждый раз она исторически быстро вырождалась в свое естественное состояние, оптимальное по эволюционным моделям.
                Т.е. состояние в котором устойчивость поддерживается обратными связями математически красиво, но в реальности всегда динамически не устойчиво.
                Для того чтобы общество было устойчиво - обратные связи, обеспечивающие устойчивость должны быть как можно короче, т.е. связь внутри семьи во много раз эффективнее связи между различными сословиями в обществе.
                А самая эффективная связь та, которая у каждого человека в голове. В этом сила идеологии. И без этого никак оптимальное общество построить нельзя.
                По закону эволюции - если в обществе, на каком-либо уровне выгодно возникновение диссипативной системы, работающей против интересов общества - то она неизбежно возникнет. Однако правильно сконструированное общество на всех своих ключевых уровнях должна исключать возникновение таких систем тем, что энергетически выгоднее там должны быть диссипативные подсистемы отвечающие интересам общества.
                Например культивируемая капитализмом жадность, делала устойчивыми локальные структуры капиталистов, направленные на концентрацию капитала. Капиталист руководствуясь интересами своей локальной диссипативной системы, ускорял и и скорость развития общества. Это эффективно работал до тех пор пока смысл в ускоренном накоплении капитала не исчез для общества в целом, а идеологические и физические механизмы поддерживающие эту диссипативную структуру остались.

                Если мы определили цели оптимального в данных условиях общества, то дальше нам нужно спроектировать оптимальную конфигурацию таких локальных  диссипативных структур, поддерживающих естественным образом устойчивость общества. При этом важность структур различна, т.к. разные участники системы имеют разные возможности влиять на ее устойчивость. Система, которая интегрально более устойчива по этому множеству показателей, обычно и побеждает в эволюционной борьбе с другими системами. При проектировании нам нужно понимать рамки и возможности идеологии и системы массового воспитания. Грубо говоря, для устойчивости капитализма важно мобилизировать людей на жадность и борьбу друг с другом. В другой системе, если мобилизировать людей скажем на творчество и достижение общих целей - естественно устойчивой окажется система основанная на других принципах. Главная в этом система ремапинга социальных инстинктов. Если в обществе критерий успеха деньги - естественно собирается капитализм. Если критерий успеха скажем творчество и создание нового - соберется нечто совсем другое. 

                Также в реальных обществах есть естественно возникшие архетипы, которые крайне устойчивы. Переломать их через колено практически не возможно. Соответственно создаваемая система идеологии должна естественным образом включать в себя эти архетипы, и использовать их для укрепления общества, а не бороться с ними.

                Т.е. вся эта задача весьма сложная, но решаемая, если знать как и хотеть этого...

                +
                • Магомед Гамаюн ГОСТЬ

                  2017-01-11 14:44:27

                  100% 2.0

                  [b]Цитата:  Erynxe   от 11.01.2017 09:12[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-14105[quote]Для того чтобы общество было устойчиво - обратные связи, обеспечивающие устойчивость должны быть как можно короче, т.е. связь внутри семьи во много раз эффективнее связи между различными сословиями в обществе.
                  А самая эффективная связь та, которая у каждого человека в голове. В этом сила идеологии. И без этого никак оптимальное общество построить нельзя.[/quote]
                  Именно это - жизнеспособность систем с минимальным количеством объектов, формирующих в системе отрицательную обратную связь, я и имею в виду, когда говорю - жизнеспособны именно триадные системы.

                  Насчет вашего утверждения:
                  [b]Цитата:  Erynxe   от 11.01.2017 09:12[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-14105[quote]хорошо работающая в моделях система динамической устойчивости не будет работать на практике - потому, что если это выгодно участником системы - в ней сразу образуются другие связи, не предусмотренные исходной моделью, и система неизбежно рассыпется.[/quote]
                  Все усложняется тем, что критерий "выгодности участнику системы" зависит от того, с каким именно объектом этом участник себя ассоциирует. Если участник - монада, эгоист, собой считает только свое тело, и его волнуют исключительно его личные кишечные интересы, если он Делец, причем в самом крайнем его варианте, - если он ЖИД (жадный инфантильный Делец), и ни интересы ни родни (семьи), ни интересы страны (или, если взять шире, всего человечества в целом) его не волнуют - если его приоритетом не являются ни интересы рода, ни интересы вида, - это одна, самая древняя позиция. Позиция одноклеточного, живого существа, размножающейся митозом и не достигшего уровня двуполого существа. Средняя позиция - дуальна,  позиция Воина, интересы свои он уже не отделяет от интересов рода, во "внутреннем круге" он альтруист, ко врешним относится как эгоист. И только Жрец считает себя частью целого, его мир - триаден, и он в состоянии принести в жертву не только себя, но и своих родных - если того требуют интересы социума. 
                  Так вот, возращаясь к последней цитаты из вашего ответа, человечество не погасло потому, что если не удается организовать (триадную) отрицательную связь на каком-либо одном уровне, то эта задача переходит и решается уже на другом, более высоком (общем) уровне. Если человек сам по себе недостаточно гармоничен и склонен "идти в разнос" - его гармонизирует (делает элементом триады) либо семья, либо коллектив окружающих его людей. Если коллектив негармоничен - его гармонизируют соответствующие государственные структуры. Если государство само по себе не гармонично (а, наоборот, "вертикаль власти"), его гармонизируют заграничные цивилизационные конкуренты - встраивают это государство во Всемирную триаду. Если цивилизация целиком не гармонична, ее гармонизацией уже занимается целиком вся биосферы Земли.
                  Пример - 10-7 тысячелетия до н.э., преддверье неолитической революции. Люди успели перебить всех доступных мамонтов, собрать все доступные коренья и грибы, популяция людей сократилась на 80% - но повезло, закончилось вюрмское оледенение, и появились благоприятные для ведения натурального хозяйства - изобрели выращивание злаков и домашних животных - выжили. Более свежий пример - люди придумали термоядерное оружие и страны успели прийти к паритету по вооружениям, после чего создали механизм согласования интересов - по сути, организовали систему отрицательной обратной связи. 

            • Магомед Гамаюн ГОСТЬ

              2017-01-10 16:44:05

              100% 2.0

              [b]Цитата:  Erynxe   от 10.01.2017 16:07[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-13987[quote]3) Посмотрел книгу по диагонали - вы зацикливаетесь на проблеме устойчивости, но не выводите понятие эффективности обществ[/quote]
              Да, об этом в тексте немного. Единственное - объем контролируемой обществом энергии полагаю пропорциональным объему фигуры, построенной на ортах Экономика-Политика-Идеология. Из общих соображений понятно, что чрезмерная доля одной из трех указанных функциональностей может существовать за счет ущемления доли двух других. А из геометрии мы знаем, что тетраэдр, построенный по трем перпендикулярным осям, имеет максимальный объем в случае равенства его сторон (по трем осям). Т.е. динамическое равновесие, равенство при распределении энергии между тремя указанными функциональностями - условие максимума контролируемой обществом энергии (сразу соглашусь - все изложенное выше является нестрогим правдоподобным рассуждением, требующим строгого доказательства).

            • Магомед Гамаюн ГОСТЬ

              2017-01-10 16:49:23

              100% 2.0

              [b]Цитата:  Erynxe   от 10.01.2017 16:07[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-13987[quote]8) Несколько раз уже писал - устойчивость капитализма была вызвана естественной устойчивостью его критических общественных структур в условиях определенных экономических отношений и общей эффективностью общества в конкретных условиях. Эти условия изменились - в результате капитализм стал не эффективен, а критерии по которым устойчивыми оставались его подструктуры тоже не выполняются.[/quote]Хочу уточнить - эффективность капитализма падает как только он в своем расширении (развитии) упирается в физические ограничения. Продержись СССР чуть дольше - и мы бы наблюдали не разрушение социализма, а разрушение капитализма (Хазин об этом неоднократно писал). 

              По остальным пунктам ни возражений, ни дополнений не имею.
              Спасибо за обсуждение.

            • Михаил Елизаров Автор

              2017-03-06 14:20:04

              90% 0.9

              Вопросы общественного дизайна преобретают все большую осторту, оставаясь неподъемными в масштабе одного исследоавателя и заставляя энтузиастов интегироваться. Было бы интересно ознакомиться с Вашими наработками, если, конечно, Вы в принципе ориентированы на сотрудничество? Судя по глубине погружения комментов, у Вас есть, чем поделиться...
              С уважением,
              Михаил

    • Магомед Гамаюн ГОСТЬ

      2017-01-10 14:23:58

      100% 2.0

      [b]Цитата:  Erynxe  от 11.11.2016 10:05[/b] /forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-4930[quote]Создаем иерархию эволюционных моделей. Например на верхнем уровне модель конкуренции социальных систем, с неким набором параметров, оптимум которых дает выигрыш в эволюционной конкуренции.
      Теперь начинаем заполнять более нижние уровни отдельными подсистемами, со своими параметрами эволюции[/quote]
      Вдогонку - не помню, по-моему Фрейд рассуждал о том, что психологическую теорию (точнее, модель) можно считать адекватной, если она обнаруживает себя на всех уровнях фрактала жизни.
      Посему считаю триадную теорию адекватной действительности - триадное взаимодействие можно найти от уровне взаимодействия нервных комлексов человека (системы вегетативная и лимбическая + кора головного мозга), в межличностном взаимодействии (триады среди людей, в семье), и в межгосударственном взаимодействии Запада (США)-Центра (Россия)-Востока(Китай).

  • Прагматик ГОСТЬ

    2016-11-11 10:39:12

    100% 4.0

    А на что Вы надеялись, издав данную книгу? Сами же писали, что всех исследователей Власти, которые приближались к разгадке феномена, ждала незавидная учесть. Лично мне "Лестница в небо" очень понравилась, особенного анализ развития мысли о Власти. Потрясающее погружение в историю. А первая часть книги, подтвердила бытовые представления о власти и подредактировала ошибки в ее оценке. Я сам как чиновник постоянно сталкиваюсь с организацией власти в своей сфере работы, как описано в книге. Распространяя книгу среди коллег, встречал только положительные отзывы. Единственным недостатком считаю стиль изложения, который характерен для литературы в стиле "как заработать миллион", что вызывает недоверие у рядового обывателя и мешает популяризации данного труда.
    Хочу Вас поблагодарить за "Лестницу в небо", данная книга заняла почетное место в моей небольшой бумажной библиотеке, рядом с трудами по теоретической физике и квантовой механике.

    +
    • Павел из Китая ! Член клуба

      2016-11-11 11:32:56

      100% 6.0

      [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-4941][/url][url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-4941][b]Цитата:  Прагматик   от 11.11.2016 10:39[/b][/url][quote]Единственным недостатком считаю стиль изложения, который характерен для литературы в стиле как заработать миллион, что вызывает недоверие у рядового обывателя и мешает популяризации данного труда[/quote]
      Я книгу тоже прочитал, но недостатки вижу в другом. 

      1. Орфографические и стилистические ошибки. Я пытался обратить внимание МЛХ на это дело, но его ответ был "Это вряд ли". Видимо, успех вскружил голову и не позволяет снизойти до таких мелочей, как проверка орфографии в книге, которую предлагаешь людям купить за деньги.

      2. Неумение вести повествование. Я догадываюсь, что вызвано это могло быть метаниями между стилем непринуждённых диалогов и стилем научного труда, в котором критики могут придираться к каждому отдельному слову. В результате книга получилась практически не воспринимаемой на слух. Я говорю об этом с полной уверенностью, т.к. проверял это на своих близких (зачитывая им целые большие куски книги). Среди моих близких люди разных возрастов и разного уровня образования. Те из них, у кого нет высшего образования, просто говорили "я в этом месте вообще ничего не понимаю", те же, кто приучены воспринимать большой объём наукообразного текста, говорили, что успели уже запутаться в персонажах, которые перечисляются в этой долгой истории.

      3. Финальная часть книги меня вообще убила. Может, я отстал от жизни, и сейчас принято самих себя хвалить в конце своей же книги, но я всегда был приучен к тому, что автор может написать произведение, закончить её скромной фразой о том, что допускает мысль, что в чём-то может и ошибаться, а потом должен скромно ждать реакции критиков.

      Лично у меня книга оставила впечатление сумбура. Больше всего я склонен это списывать на то, что они так до конца и не определились, что это: научный труд или же публицистика. 

      Надеюсь, что авторы ко мне прислушаются и попытаются отделять мух от котлет: отдельно будут писать книги на эту тему (а мы ждём новых книг на эту тему) на очень доступном языке в публицистическом стиле для широкого круга читателей и отдельно будут писать научные труды на эту тему. В публицистических книгах будут ссылаться на научные (для тех, кто захочет понять, откуда вытекают данные утверждения), а в научных будут ссылаться на публицистику, которая поможет на доступном языке донести эти мысли до широкого круга ненаучных людей.

      +
      • marymary m ГОСТЬ

        2016-11-11 12:04:59

        50% 1.0

        [quote]метаниями между стилем непринуждённых диалогов и стилем научного труда[/quote]
        [quote]Лично у меня книга оставила впечатление сумбура. Больше всего я склонен это списывать на то, что они так до конца и не определились, что это:
        научный труд или же публицистика. [/quote]Очень верно замечено.

  • marymary m ГОСТЬ

    2016-11-11 11:54:57

    50% 1.0

    Щеглов так увлекся красотой игры властных группировок, что не видит человечество как цельную систему. Власть - очень значимая, но только часть.[quote]достаточно всего двух базовых правил – «иерархия рождает власть» и «организованное меньшинство имеет преимущество перед неорганизованным
    большинством»...

    Какими бы ни были «законы» или «обычаи» того или иного сообщества..., его эволюция неизбежно будет приводить к возникновению
    властной группировки, захватывающей над ним [b]полный[/b] контроль. Причем в силу иерархичности структуры Власти во главе этой группировки должен
    оказаться единственный человек – верховный сюзерен.[/quote]Полного контроля НЕ БЫВАЕТ. Потому что каждый человек обладает свободой воли. Как Власть позволила Вам написать книгу о Власти? При полном контроле Вас как биологического тела уже не должно было быть...

    Власть по Щеглову - это такая голова профессора Доуэля, очень умная, но без туловища может существовать только в фантастическом романе. Если рассматривать общество в целом, а не только подмножество властных группировок, то окажется, что "неорганизованное меньшинство", [b]сетевая структура с горизонтальными связями, за счет своей [i]массивности[/i] и [i]инерционности [/i]оказывает не меньшее влияние на ход истории, чем самые успешные властные группировки.[/b] История человечества - это история [i]взаимодействия[/i] иерархической вертикальной структуры власти с сетевой горизонтальной структурой масс людей. С этой точки зрения становится ясно, что хотя и «организованное меньшинство имеет преимущество перед неорганизованным
    большинством», но необходимо принимать во внимание и [i]обратные связи[/i] от Сети к Иерархии.

    Во взаимодействии Иерархии и Сети ключевое значение имеет информационный обмен. (Странно, что программист не понимает значение информации в осуществлении власти и управления.) И идеология - одна из важных форм информационной обратной связи.
    [quote]Но в любом случае – все эти идеологии работают не на нас с вами, не на проект, а на властные группировки, поддерживая и укрепляя их власть.[/quote]Да, группировки используют идеологии в своих целях, в целях укрепления их власти. Но и массы людей-не-власти могут принять или не принять вменяемую идеологию. Никто не защитил СССР и КПСС, потому что людей тошнило от совкового идеологического вранья. А сегодня людей тошнит от либерастических помоев. И Жириновский может орать на ТВ сколько угодно про убийц-коммунистов, про садиста Сталина, а народ мечтает о новом Сталине. Идеология - это не только то, что спускают на головы бедным людям с верха властной пирамиды, это и отражение вековых цивилизационных архетипов, которые сломать через колено никакому сюзерену не получится.

    Итак, Власть, как организованное меньшинство, и Общество, как неорганизованное, но массивное и инерционное большинство, равноценны и равновелики в историческом процессе. (Хотя в разные периоды равновесие может смещаться в ту или иную сторону.) Иерархическую природу Власти изменить невозможно, как невозможно изменить число Пи. Но можно повлиять на усиление ОБРАТНОЙ СВЯЗИ от Общества к Власти. Вот о способах этого усиления и надо бы подумать... (Сайт Хазина с баталиями на форуме, книга "Лестница в небо", обращение Щеглова к читателям с призывом вместе подумать о природе сущего - это все попытки усиления ОБРАТНОЙ СВЯЗИ, и все не зря.)

    P.S. Я была в Библио-Глобусе, и больше всего меня вдохновила мысль Щеглова о том, что нужно продолжать изучать олигархические механизмы власти, и что самой эффективной системой власти исторически показала себя просвещенная монархия.

    +
    • Unjournal ГОСТЬ

      2016-11-11 16:46:20

      0% 0.0

      [quote]Как Власть позволила Вам написать книгу о Власти?[/quote]Не надо так абсолютизировать власть. А то так можно договорится до того, как Власть позволила Трампу обрести власть и т. п.

      [quote]Потому что каждый человек обладает свободой воли.[/quote]Речь идёт о явлениях, лежащих в разных плоскостях. Если вы подписали договор в банке, можно ли говорить, что банк лишил вас свободы воли? Вы сами подписали договор ([i]добро-вольно[/i]). И добровольно можете его расторгнуть, но стороны понесут те или иные издержки (в соответствии с договором или законами или моральным кодексом и т. п.). Но раз вы взяли на себя некие обязательства, то [i]вы сами[/i] решили их выполнять. То же самое и с властью. Власть - это обязательство. /Играть по определенным правилам/.
      Можно сказать, что то, что мы называем "властью", есть правила игры в общество разделенных и качественно различных индивидуумов - правила, которые мы сами же создали.

      Никто не заставляет человека играть, кроме самого человека.
      Но это уже другая проблема, выходящая далеко за рамки политэкономии, более экзистенциальная:))

      +
      • marymary m ГОСТЬ

        2016-11-11 17:54:23

        50% 1.0

        [quote]Не надо так абсолютизировать власть.[/quote]Вы меня неправильно поняли. Я как раз призываю Щеглова не абсолютизировать власть.[quote]Никто не заставляет человека играть, кроме самого человека. [/quote]Вот именно. Поэтому Власть иерархична, там вассалы добровольно принимают власть сюзерена. А те, кого Щеглов называет "неорганизованным большинством" не подписываются под добровольным вассалитетом, и не теряют свободы воли. Каждый человек в отдельности не влияет на общую позицию, но как сказал Маркс, идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Щеглов недооценивает роль таких идей, роль идеологии.

        +
        • Unjournal ГОСТЬ

          2016-11-11 19:16:24

          0% 0.0

          Почему Вы решили, что он абсолютизирует? Я думаю, дело в том, что невозможно рассматривать всё и сразу - про дальнейшее углубление модели с точки зрения "власти над умами" как ресурса в борьбе внутри элит (и в конечном итоге, движущей силы макросоциальных процессов) написал тоже - и я, и ещё многие комментаторы. Эта идея довольно-таки плавает на поверхности.

          +
          • marymary m ГОСТЬ

            2016-11-11 20:01:10

            50% 1.0

            [quote]Почему Вы решили, что он абсолютизирует?[/quote]Потому что у него "неорганизованное большинство" только объект, никогда не субъект истории. Здесь есть некоторые нюансы, есть некоторая шкала от "неорганизованного большинства" - к народу как "мыслящему единству" по Дугину. Щеглов отрицает способность к субъектности Сети с горизонтальными связями, а вот классическая сетевая организация ИГИЛ, объединенная мощной идеологией, очень даже субъектна. ИГИЛ где-то в середине вышеуказанной шкалы.

            Народ как мыслящее единство, как субъект истории, как противовес мощной иерархии Власти - лично мне эта идея очень даже нравится.

            +
            • Unjournal ГОСТЬ

              2016-11-11 23:15:43

              0% 0.0

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5092][b]Цитата:  marymary  от 11.11.2016 20:01[/b][/url][quote]Здесь есть некоторые нюансы, есть некоторая шкала от "неорганизованного большинства" - к народу как "мыслящему единству" по Дугину. Щеглов отрицает способность к субъектности Сети с горизонтальными связями, а вот классическая сетевая организация ИГИЛ, объединенная мощной идеологией, очень даже субъектна. ИГИЛ где-то в середине вышеуказанной шкалы.

              Народ как мыслящее единство, как субъект истории, как противовес мощной иерархии Власти - лично мне эта идея очень даже нравится.[/quote]Ок, это правильный момент, но я вовсе не уверен, что из этого можно делать вывод об "абсолютизации"... (и кто у идеологического субъекта ИГИЛ сюзерен?;))
              В общем-то, я говорил о том же, только в целом поостерёгся использовать "субъектно-объектную" терминологию:) Скажем так, элиты и "низы" – единые участники исторического процесса (если говорить о макродинамике), и понятно, что модель власти Хазина-Щеглова не замахивается на такой масштаб объяснений... Я всё же исходу из того, что пока (как заметил автор, вдвоём они имеют ограниченные ресурсы, поэтому "книгу должны прочитать как можно больше") – может это просто вопрос времени. Но я согласен с Вашей мыслью – назвались груздями, надо лезть в кузов до конца, а не ссылаться на всякие "обстоятельства"))))))

            • Багор Ага ГОСТЬ

              2016-11-12 12:27:34

              100% 2.0

              Простите, но пример запрещенной этой _организации не совсем уместен. А - достоверной информации об ее сущности нет - есть об идеологической скорлупе н-го порядка. Б - ссылки на найденные документы говорят о строгом дизайне власти внутри ИГ, завязаном на контр-ценностях по отношению к Исламу; конкретнее, модель устройства отсылают к немецкому 3му Рейху (без Анненербе - не подумайте, а чисто функционально).
              Поэтому ваш пример больше замазывает картинку неясностью, чем обнаруживает глубинные свойства.

        • Сергей Мищук Автор

          2016-11-11 19:28:03

          66.7% 0.7

          [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-4962][b]Цитата:  marymary  от 11.11.2016 11:54[/b][/url][quote]Щеглов так увлекся красотой игры властных группировок, что не видит человечество как цельную систему. Власть - очень значимая, но только часть.[/quote]Совершенно верно.
          Само по себе явление власти связано с явлением социального паразитизма. Ведь очевидно что власть направлена на перераспределение ресурсов в свою пользу без учета мнения других претендентов на ресурс.
          А коль скоро это так, любой биологический вид просто обязан вырабатывать способы ограничения паразитизма, а значит и власти.
          Одним из способов является предусмотренная природой врожденная эмпатия. Другим - понимание справедливости (равноправие как эквивалент справедливости).
          И, наконец, самый важный механизм (забыл как он называется у биологов):
          эгоист имеет конкурентное преимущество в сообществе, но сообщество с преимуществом взаимных альтруистов имеет конкурентное преимущество перед сообществом эгоистов.
          Из этого закона следует катастрофический вред глобализации мира. 

          +
          • marymary m ГОСТЬ

            2016-11-11 20:13:58

            50% 1.0

            [quote]Само по себе явление власти связано с явлением [i]социального паразитизма[/i]. Ведь очевидно что власть направлена на перераспределение ресурсов в свою
            пользу без учета мнения других претендентов на ресурс.[/quote]Не соглашусь. В книге показано, что иерархия Власти объективно нужна для эффективного управления жизнедеятельностью общества. Элита нужна, но нужна и действенная обратная связь от социума к Власти, чтобы элита отрабатывала свои плюшки, учитывая интересы большинства. Альтруистов, героев, пророков никогда не бывает много, проблема в неэффективном исполнении своей функции элитой, как мне кажется.

            +
            • Сергей Мищук Автор

              2016-11-12 10:49:46

              66.7% 0.7

              [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5094][b]Цитата:  marymary  от 11.11.2016 20:13[/b][/url][quote]Не соглашусь.[/quote]С чем именно Вы не согласны? С тем что власть направлена на перераспределение ресурсов в свою пользу без учета пожеланий иных претендентов (то есть с учетом, но пресечением их действий)? Вы уверены, что власть не направлена на это? И Вы на  самом деле читали книгу?
              Или Вы не согласны, что подобное поведение считается социальным паразитизмом у биологов и этологов, да и у обществоведов, наверное тоже, если есть такая наука?
              Почему Вы предпочитаете все окрашивать или черным или белым? 
              На самом деле у любого явления всегда есть две стороны, и вопрос в том, как превратить негатив в позитив, хотя бы частично. Собственно именно про это думали и думают все изобретатели миропроекта.

              +
              • marymary m ГОСТЬ

                2016-11-12 11:12:41

                50% 1.0

                [quote]С чем именно Вы не согласны? С тем что власть направлена на перераспределение ресурсов в свою пользу без учета пожеланий иных
                претендентов [/quote]С тем, что власть занимается ТОЛЬКО этим. Она еще выполняет функцию оптимизации управления, и в книжке об этом тоже написано. А Ваша логика приведет в пределе к отрицанию власти как чисто паразитической надстройки, что есть анархия.

                +
                • Сергей Мищук Автор

                  2016-11-12 12:09:38

                  66.7% 0.7

                  [quote]С тем, что власть занимается ТОЛЬКО этим[/quote].Ну, тогда читайте мои комментарии внимательней. Чтобы не приписывать мне того, что я не писал.
                  Кстати, мое мнение заключается в том, что иерархия может быть и без власти. Чисто теоретически это возможно и на уровне государства. Ведь возможно же это было в первобытном обществе, да и сейчас еще есть примеры. Собственно идея демократии на этом и основана. Просто до сих пор нету решения как не допустить к высоким иерархическим местам людей социопатического типа (эгоизм на основе ослабления или отсутствия эмпатии), хотя именно они имеют преимущество, если у общества нет надежно действующего механизма ограничения именно на эти качества.
                  Ошибка Хазина и Щеглова в том, что они как и большинство авторов не различают людей по психотипам, то есть исповедуют механистический подход (типа строим общество исходя из одинаковости всех людей).
                  [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5150][b]Цитата:  marymary  от 12.11.2016 11:12[/b][/url][quote]А Ваша логика приведет в пределе к отрицанию власти как чисто паразитической надстройки, что есть анархия.[/quote]Опять критика того что придумали сами. Так и хочется вспомнить "сама придумала - сама обиделась". :-))

                  +
                  • marymary m ГОСТЬ

                    2016-11-12 15:11:47

                    50% 1.0

                    [quote]мое мнение заключается в том, что иерархия может быть и без власти.[/quote]Утопия. Общество не может быть без насилия, потому что ресурсы всегда ограничены, и их распределение всегда связано с некоторым насилием. Государство, как и Власть - способ упорядочить и свести насилие к минимуму. Без Власти жить не получится, увы. Какой смысл в иерархии без власти?
                    [quote]Просто до сих пор нету решения как не допустить к высоким иерархическим местам людей социопатического типа[/quote]Даже если вы найдете такой способ, что маловероятно, никто не сможет гарантировать от деформации личности по приходу к власти. Щеглов на встрече говорил, кстати, что у любого там снесет крышу. И что делать? Всех к стенке, и набирать новых? Тупик.

                    +
                    • Сергей Мищук Автор

                      2016-11-13 21:15:34

                      66.7% 0.7

                      Мари. Не нужно отчаиваться. Нужно просто правильно поставить задачу, а затем её решить. в правильную постановку задачи входит вовсе не госпереоврот и т.п. И никакого насилия. Правильная постановка может быть только в убеждении ситуацией.  То есть любой человек в состоянии изменить собственное мировоззрение в случае, когда оно перестает удовлетворять базовым личностным потребностям. Именно про это говорит Хазин в экономике. То есть старая модель уже не работает. Вопрос лишь в новой модели. И она изнутри старой может выглядеть утопией. Это была общая постановка вопроса, из которой следует, что все разрешится своим чередом, но человек, способный к конструированию, вполне может принять участие в формировании и донесении новой идеи. И Вы уже затронули проблемы, которые такая идея должна разрешить.
                      1. 
                      [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5185][b]Цитата:  marymary  от 12.11.2016 15:11[/b][/url][quote]Общество не может быть без насилия, потому что ресурсы всегда ограничены, и их распределение всегда связано с некоторым насилием. Государство, [/quote]Верна только первая часть. То есть действительно общество не возможно без насилия, но по иным причинам. Распределять ресурсы по справедливости вполне реально (опустим подробности пока). Проблема в том, что всегда есть некоторая социопатическая часть людей, которую можно назвать социальными паразитами. То есть до сих пор мы жили в мире победившего зла, если кратко. Но есть простые способы недопущения таких людей к управлению общественными ресурсами (пока опустим какие).
                      Проблема в переходе.
                      Что сделал Сталин? Он вооружился идеей справедливости и въехал на вершину пирамиды, размахивая этим оружием. И стал властью для народа. Но народной власти не возникло.
                      Вообще, этот вариант тупиковый, уж если даже Сталину не удалось создать Нового Человека, хотя возможно, ему не хватило времени. Не знаю. Он же собирался убрать партию из власти и экономики....
                      2.
                      Итак, основная проблема заключается в следующем:
                      Существует правило Гамильтона ( в биологии), согласно котрому естественный отбор поддерживает распространение альтруизма по отношению к родственникам.
                      Но более интересен Парадокс Симпсона, звучащий так:
                      при соблюдении определенного набора условий частота встречаемости альтруистов в группе популяций будет расти, несмотря на то, что внутри каждой отдельной популяции эта частота неуклонно снижается.
                      Иными словами, если говорить про социум, паразит всегда имеет преимущество в своей группе, но группа с преимуществом альтруистов всегда имеет групповое преимущество перед группой, где больше паразитов.
                      Так вот, человечество, когда перешло из родоплеменного строя, в котором отлично работал парадокс Симпсона, к городскому, а затем и к государственному типу жизни, лишилось очищающего влияния этого парадокса.
                      Но это не вся необходимая информация.
                      Кроме этого, нужно помнить, что поведение человека может отклоняться в ту или иную сторону от врожденной предрасположенности. И делает это культура. Иными словами, необходимо устроить отбор "альтруистов" не наследемостью и изменчивостью генов, как это было раньше, а наследуемостью и изменчивостью миропроектности, то есть культурной оболочки. А насилие потребуется для крайних случаев слишком серьезных генетических отклонений в сторону социопатии.

                      Более подробно я не могу ответить в комментарии. А на большой текст нет стимула :-), да и необходимости (кто ж прочтет, кроме Вас???). 

                    • Сергей Мищук Автор

                      2016-11-13 21:20:31

                      66.7% 0.7

                      Вам, наверное, интересно про принципы исключения "деформации" личности на вершине пирамиды? Я правильно понял? Это описать можно. Вопрос в переходе, в запуске, как я уже упоминал.

                      +
                      • marymary m ГОСТЬ

                        2016-11-15 15:42:59

                        50% 1.0

                        [quote]про принципы исключения "деформации" личности на вершине пирамиды?[/quote]Это ключевая вещь. Хазин и Щеглов в своей книге описывают о том, что во Власти деформируется любая личность, в той или иной степени. Не верю в существование механизма исключения деформации, человек слаб, хоть и по-разному слаб. Вопрос в построении системы, которая сглаживает не слишком опасные личные особенности людей власти, и выкидывает за борт законченных социопатов. Думаю, что решение только в эффективной демократии и постоянной ротации.

                      • Unjournal ГОСТЬ

                        2016-11-16 17:43:54

                        0% 0.0

                        [quote]принципы исключения "деформации" личности[/quote]Если есть какие-то иллюзии на этот счёт, то скажу – нет, вы не получите такого. Вы не понимаете, как это управляется, и даже не понимаете того, что вы называете "личностью".
                        Теоретически - описать можно что угодно и поставить любые "правильные" вопросы, именно "теоретически", но в реальности, войдя в эту часть себя, вы не выстоите... ведь сами же и разделите. А если выстоите – то обнаружите, что вам уже не интересна власть... и земной мир вообще. Человек, который хочет что-то "улучшить", должен начать с целостности самого себя.

  • Прагматик ГОСТЬ

    2016-11-11 12:23:44

    100% 4.0

    Предлагаю Вам рассматривать схемы коммуникаций в трехмерном пространстве с сюзереном (и не одним) по центру и объединить два вида схем в одну. Думаю Вы поняли[b][/b], что я имею ввиду. Мне кажется это может развить Вашу теорию власти. Если это покажется интересным, могу более подробно изложить свое видение.
    А если еще и добавить Время и вычислить среднюю продолжительность связей, то такие возможности по моделированию и прогнозированию появляются.

  • sofist ГОСТЬ

    2016-11-11 13:11:41

    25% 0.3

    я ненавижу власть и деньги,
    когда они в чужих руках...
    (народное)
    *
    вождём бы стал,
    харизмы не хватает.
    В.Вишневский

  • Николай Петрович ГОСТЬ

    2016-11-11 15:18:22

    0% 0.0

    Здравствуйте, друзья. Я думаю, не меня одного волнует этот вопрос, поэтому задам его здесь, чтобы больше людей увидели ответ и не повторялись. Вопрос к Сергею Щеглову и Михаилу Хазину - авторам книги "Лестница в небо", а также замечательной статьи http://khazin.ru/articles/148-teorija-vlasti/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi , которую я еще не дочитал, но уже вижу, что она замечательная.

    Дорогие друзья, прошу Вас поставить в известность Вашу аудиторию: смотрели ли Вы фильм Жака Фреско "С этим надо кончать". https://youtu.be/Gi3kUvv5cuE .

    Ответ "да" можно не разворачивать. Если же нет, то прошу Вас сделать это, потому что надеюсь, что этот фильм поможет всем нам сэкономить время. Спасибо.

  • Unjournal ГОСТЬ

    2016-11-11 15:51:16

    0% 0.0

    Сергей, предлагаю слегка усложнить модель, для более релевантного рассмотрения объективных общественных процессов. Ведь власть (обобщенно отнесем власть к функции "элит") существует не в вакууме, а является как бы надстройкой над управляемой частью ("народом", скажем так). Это цель и смысл власти – если убрать объект власти (конечный!), вся иерархическая структура в реальности рассыпается.

    "Объект власти" (хотя наверное лучше подобрать другой термин) – это самый нижний "этаж" структуры, элементы, которые не имеют собственных вассалов, "исполнители". Отсюда же для "верхнего" сюзерена (того, кого так воспринимают исполнители на своём уровне понимания структуры власти) крайне важна легитимизация собственных действий с опорой на массы и в их глазах. МЛХ где-то уже говорил про "договор" между верховным правителем и народом, что эти отношения имеют конвенциональный характер и т. п.
    Он в этом хорошо разбирается. Вы можете рассмотреть аспекты этих взаимоотношений и их функцию в контексте своей модели, и, я уверен, найдёте много неожиданного и интересного.

    Ваша с МЛХ текущая модель рассматривает власть как таковую, её структуру, во внутриэлитарном аспекте. Но отношения между элитами и массами, между элитами и самой функцией власти, как бы остаются за кадром.

    Введение в модель как самостоятельной части, элемента, "низов" – вассалов всех вассалов, даёт возможность значительно расширить модель и рассмотреть многие другие внутриэлитные процессы и отношения (между группировками-бандами, между [i]реальными[/i] сюзеренами двух противоборствующих группировок и т. п.). Народ и пирамида оказываются связанными отрицательными и положительными обратными связями, влияние этих частей власти друг на друга, элит и низов, взаимообусловенно, одно не может существовать без другого.

    Поэтому, заручившись поддержкой группы элементов, не имеющих своих вассалов, некий сюзерен второго уровня, который сам является чьим-то вассалом, может легко свергнуть собственного формального сюзерена[i]. Таким образом принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" работает только внутри самой иерархии власти между всеми "промежуточными" уровнями подчинения, но не работает по отношению к "конечному" вассалу.[/i] "[b]Конечный вассал[/b]" – он как бы "общий" вассал, вассал всех вассалов-сюзеренов и "верховного" сюзерена, и он чрезвычайно важен как ресурс (самостоятельный, за который может идти торг и борьба) управления и власти для "главного" сюзерена. Он легитимизирует его действия и даёт карт-бланш на различные действия; также аппеляцией к этому ресурсу обосновываются многие своекорыстные действия сюзерена в интересах самой иерархии власти (элит) и т. п. В то же время с опорой на этот ресурс, как я уже сказал, вассалы 1-2 уровня держат самого своего сюзерена в тисках и даже при ряде условий могут его свергнуть, то же самое может произойти, если сам он внезапно утратит признание в глазах "конечных вассалов" («Говорят, царь ненастоящий»). С другой стороны, "устранение" верхушки (сюзерена) позволяет резко менять приоритеты власти, даже если "массы" – вассалы всех вассалов (по крайней мере, доминирующая часть этих вассалов) [i]против[/i].

    Таким образом, "вассалы всех вассалов" как бы олицетворяют собой сущность и возможность власти сюзеренов, легитимируют её. И "модулируя", изменяя и корректируя отношение к элитам "народа", можно управлять, если так можно выразиться, общей динамикой власти (естественно, здесь будет много условий и границ, поэтому такие попытки воздействия могут носить только вероятностный характер и далеко не всегда приводить к цели, однако, они будут предприниматься и будут чьим-то ресурсом – но вот параметры этого влияния никто концептуально не выделял. Можете стать первыми, потому что ваша модель является прямой дорогой к этому).

    Олицетворением элит в глазах вассалов всех вассалов является некая специальная публичная фигура - назовём её "монарх" (это может быть и президент), который в случае утраты легитимности (или формирования иллюзии такой утраты) может быть свергнут. Что это даёт? Получается, что выполняя "стабилизирующую" функцию в противоборстве банд, он в то же время как бы "замораживает" статус кво власти и становится препятствием для резкого изменения курса, выступая в качестве "щита" одной банды от другой (и здесь какая-то модель разработана на западе была, хотя и не универсальная - если судить по провалам "цветных революций", но на некотором уровне эффективная).

    Сам "монарх" хоть и является номинально верховным сюзереном для некоторых банд, но реально выступает в качестве своеобразного "щита" действующей клики - "банды", которая и является фактическим конечным сюзереном. Её влияние велико, но не абсолютно (в системе есть и другие "банды", тоже обладающие контролем над своими ресурсами), и не может стать таким. Хотя именно стремление к абсолютизации власти банды является движущей силой внутриэлитной борьбы. (И в этом контексте, видимо, любую борьбу и следует рассматривать. Тогда становится простым и понятным, например, противостояние "Запада" - мировых элит - и элит России, несмотря на то, что сами российские элиты являются их безусловными вассалами после капитуляции в "Холодной войне").

    Однако, такая иерархия не будет стабильной, потому что некая относительно закрытая властная банда будет к "кормушки" не одна – таких сюзеренов 2-го уровня (вассалов номинального верховного сюзерена) будет несколько и они будут вести между собой жёсткую непримиримую борьбу, чтобы определять курс власти (увеличивать своё влияние в структуре и контроль над ресурсами). Мы уже видим и со всей очевидностью можем обосновать, что власть сюзеренов в верхушке пирамид власти распадается на две формы власти – номинального сюзерена (его власть реальная, но отличается от возможностей "полного" для этой ситуации сюзерена) и фактического сюзерена (который в силу самой структуры борьбы за власть не должен афишировать эту "более реальную" власть и быть ещё более "теневым" – это не обязательно отдельное лицо, а скорее "ядро" внутри банды). 

    Фигура номинального верховного сюзерена будет являться и результатом относительного консенсуса этих банд, и предметом постоянного торга между ними, и фокусом их противоборства. Рассмотрение этого вопроса позволило бы лучше понять сущность "монарха", которая вроде пока нигде особо не раскрыта в явной форме. К тому же, это особенно актуально в свете текущих внутриэлитных противостояний в мире, которые МЛХ обозначил как конфликт интересов "глобалистов-финансистов" и "изоляционистов".

    Если вы дополните свою модель этими соображениями и сможете разработать их, то станет возможно понять структуру власти в динамике (пока больше концептуальная схема власти, сформулированная вами, рассматривает принципы власти "в статитке", поэтому возможно только общие рекомендации – "к власти рвуться бандой", "ограничивайте коммуникацию" и т. п. Всё это инструменты формирования и осуществления власти, вхождения во власть, а модель "в динамике" позволила бы сформулировать и рассматривать инструменты удержания власти в непрерывном процессе борьбы за "движение вверх" и инструменты воздействия на сами "властные курсы" изнутри системы).

    +
    • bosov Резидент

      2016-11-11 17:33:56

      43.3% 0.4

      [quote]Ведь власть (обобщенно отнесем власть к функции "элит") существует не в вакууме, а является как бы надстройкой над управляемой частью ("народом", скажем так). Это цель и смысл власти – если убрать объект власти (конечный!), вся иерархическая структура в реальности рассыпается.[/quote]Это точно. Именно это ( и как следствие бесполезность и бесперспективность) и вызывает прежде всего неприятие теории ХЩ, а вовсе не невыносимость мысли о повсеместности Власти.

      И кстати совершенно непонятно и неопределенно остается само понятие Власть. Теория есть, а понятия нет! И вот у вас - функция, а по ХЩ я так понял - структура.

      +
      • Unjournal ГОСТЬ

        2016-11-11 19:10:00

        0% 0.0

        [quote]И вот у вас - функция, а по ХЩ я так понял - структура.[/quote]
        Не привязывайтесь так к словам... можно говорить говорить о власти как инструменте, а можно использовать в качестве нарицательного обозначения элит.

        Выстраивание структуры власти –  одна из функций власти. Власть – функция элит. Но в то же время, возникая как функция, она становится самостоятельным феноменом, самоценным, так сказать, и с учётом возможностей, которые даёт занимаемое положение в системе управления-распределения ресурсов, - на микроуровне власти власть становится самоцелью. На макроуровне же можно рассматривать все те связи между элементами иерархии элит (структуры "верхов", власти как таковой) и "низами" - как объектом власти и в то же время тем, что конституирует эту власть.

        Под одним словом может подразумеваться разное, обращайте внимание на контекст.

        И я не говорил про неприятие, описание Щеглова-Хазина не вызывает неприятия, скорее наоборот. Я говорил про дальнейшие возможности углубления модели (и давайте не будет злоупотреблять красивым, но бессмысленным словом "теория":)).

        +
        • bosov Резидент

          2016-11-11 23:56:08

          43.3% 0.4

          Про неприятие это Щеглов в своей статье то ли жаловался, то ли бахвалился - мол за живое, значит, задело.

          Контекст хорош в художественном произведении, а рациональная теория (тем более модель) начинается с четких определений. А если определения нет и это не художественное произведение - значит манипуляция сознанием. 

          Без определения получается, что молоток и человек, в чьих он руках, одно и то же. И что элита выстраивает элиту с помощью элиты-инструмента. Здорово, но не понятно.

  • Oleg Konchakov ГОСТЬ

    2016-11-11 16:04:16

    100% 5.0

    Про Википедию - подтверждаю! Всё так и было. Меня оттуда так и выкинули.

  • bosov Резидент

    2016-11-11 16:21:34

    43.3% 0.4

    [quote]иерархия рождает власть[/quote]Допустим. Но откуда берется иерархия? Кто-то добровольно хочет быть вассалом?

    Ваша теория полностью пропустила наиболее "базовое" правило, известное издревле - сильный становится сильнее, а богатый богаче. И вопрос - почему?

    Вот как на примере подушевого ВВП показывается и моделируется возникновение иерархии и двух классов сильных и зависимых стран -  http://v-bosov.livejournal.com/4830.html

    +
    • Unjournal ГОСТЬ

      2016-11-11 16:59:53

      0% 0.0

      [quote]Кто-то добровольно хочет быть вассалом?[/quote]Вы не поверите – все! Вопрос только ограничивается выбором того, [i]чьим[/i].

      +
      • bosov Резидент

        2016-11-11 17:41:57

        43.3% 0.4

        Изначально, по природе большинства людей, никто практически. Желание стать вассалом есть вынужденное следствие неравенства, иерархии. Встроиться в которую в некоторой степени выгодно. И все равно большинство даже ради выгоды не хочет. Масса людей вступала в КПСС ради карьеры, но большинство - нет.

        +
        • Unjournal ГОСТЬ

          2016-11-11 19:00:56

          0% 0.0

          Вы слишком узко понимаете "вассальные отношения".
          И причину со следствием переставляете местами.

        • Владимир Тимофеев ГОСТЬ

          2016-11-13 13:32:25

          78.6% 1.8

          Самое первое - желание не отвечать ни за что - и есть желание быть вассалом. И вправду встает только один вопрос - чьим вассалом. И тогда возникает противоположное - а желание быть сюзереном - это желание отвечать за все? Полностью за все ? И тогда кто же сюзерен? Господь Бог?

          +
  • Сергей Мищук Автор

    2016-11-11 19:13:04

    66.7% 0.7

    Меня до сих пор поражают авторы, которые пишут огромные тексты о некоем феномене или явлении и при этом даже намеком не указывают точного определения рассматриваемого предмета. Так про что речь, авторы? Про власть? А что это такое?Только прошу при ответе на мой вопрос пользоваться правилами научных определений, не путая их с толкованиями.....
    [i]иерархия рождает власть[/i]Можно вопрос - а откуда берется иерархия?
    И очень бы я рекомендовал авторам прочитать статью Анатолия Протопопова [url=http://ethology.ru/library/?id=12]ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда[/url] (часть про ранговый потенциал). 
    http://ethology.ru/library/?id=12
    Еще полезно его книгу "Инстинкты Человека", но понимая, что описываемый феномен вообще не очень годится для понятия инстинкта.
    Но и этого не достаточно.
    Самое интересное в вопросе про власть то, почему власть интересует далеко не всех, а лишь определенный тип людей, причем воспитание тут не играет роли, но наоборот, играют роль врожденные качества и не всегда наследуемые.

    Не нужно противопоставлять свою теорию власти классовой теории, потому что если знать определение власти, то становится очевидно, что существуют факторы усиливающие власть. Например, фактор адиттивности рангового потенциала, согласно которого ранговый потенциал члена группы выше одиночки, а класс -очень большая группа.

    Ах, да, чуть не забыл. Определение власти:
    Возможность значимого невзаимного (одностороннего) влияния.
    Тут важно, что влияние всегда взаимно, но далеко не всегда значимо в обе стороны. Тут значимо - высоко ценно.

    +
    • Valeriy Makashov ГОСТЬ

      2016-11-12 07:54:31

      50% 0.2

      [url=/forum/topic/28123-pochemu-lestnitsu-v-nebo-dolzhen-prochitat-kazhdyi#c-5082][b]Цитата:  Сергей М  от 11.11.2016 19:13[/b][/url][quote]Меня до сих пор поражают авторы, которые пишут огромные тексты о некоем феномене или явлении и при этом даже намеком не указывают точного определения рассматриваемого предмета. Так про что речь, авторы? [/quote]
        Вы ставите "правильные" вопросы.  Но Вам не хватает самой малости, чтобы воспроизвести реальность в её полноценном великолепии.  И эта малость - определение человека. Например, в моем представлении это определение звучит так: человек - это биохимическая информационная машина.  Отсюда следует , что в зависимости от физического состояния "железа" и ПО (программного обеспечения),  формируется мотив, который реализуется в рамках доступных возможностей. В данном случае, по моему представлению, мотив написания был далёк от задачи постижения истины. Мотив был сформирован на основе имеющегося тщеславия подкреплённого комплексом низкой самооценки и желания "монетизировать" имеющиеся в распоряжении способности. Усугубило положение то обстоятельство, что контакт с реальностью у авторов возможен только через призму собственного воображения. Поэтому в собственном воображаемом мире (матрице), авторы вольны оценить своё произведение в любых степенях значимости и превосходства.  Именно по этой же причине, у авторов не возникает потребности в формулировке основных используемых  понятий. У них нет сомнений, что их понятийный аппарат отражает реальность и он единственно верный.  А поскольку всё происходит в пространстве авторской матрицы,  то то, что для Вас может быть не логичным и нарушать причинно следственные связи, для авторов может быть вполне логичным. (Своя рука владыка).  В большей степени это относится конечно к Сергею Щеглову, в силу того, что комментируется его статья. Михаил идёт "прицепом" как соавтор произведения.

      +
      • Сергей Мищук Автор

        2016-11-12 11:08:56

        66.7% 0.7

        С Вашим определением Человека согласиться не могу, поскольку не считаю допустимым использовать в определении метафоры (машина - метафора). Тем более, нельзя определять одно через другое.  Нельзя же сказать, что червяк - это живая веревка.
        Машина - это всегда продукт человека или иного живого существа, а человек - точно ничей не продукт, и поэтому он может быть машиной лишь метафорически с большой натяжкой. То есть написали понятно, но не верно.
        Если говорить про определение человека, то нужно сперва выбрать из какой области это делать??? Точно нельзя делать из области гуманитарных наук по простой причине - они изучают человека изнутри культуры. А нужно извне. В противном случае сработает принцип Геделя о неполноте.
        А с остальным, написанным Вами,  согласен практически со всем.

        +
        • Багор Ага ГОСТЬ

          2016-11-12 12:46:40

          100% 2.0

          Представьте, что Человек - это форма обретения опыта через искуственное замутнение представления о Реальности, направляемая из пространства Реальности, но не ограниченная. Вам понадобится определение Цели, примите за такое "ответственное участие в альтруистической передаче блага жизни". "Благо жизни" вам будет понятно из желания естественно-научного подхода. 
          Как мне представляется, такой мостик соединяет ваше желание детерминизма и подход Валерия. Лично я принимаю его формулировку выше вашей просто потому, что "информационная машина" - это совсем не конечный автомат, если не забывать о супер системе, в которой он существует. Изучение связи миров не укладывается до сих в схоластические модели, поэтому не обольщайтесь отсылками на "не просто и не так уж кратко" - эту сторону уже обдумывали и рабочая гипотеза [quote]Абсолютного[/quote]
          Дизайнера выигрывает в плане целеустремленности существования.

          +
          • Сергей Мищук Автор

            2016-11-13 21:51:48

            66.7% 0.7

            Багор-Ага, Вы написали не определение Человека, а описали работу мозга Человека в части Центральной Нервной Системы, называемой сознанием. То, что Вы обозвали замутнением, по моему мнению на самом деле процесс ассоциации и формализации. Это два противоположных процесса, необходимых для творчества. А без этого искажения не возможно проектировать новую реальность. 
            Но Человек этим не исчерпывается. Это лишь одно из основных отличий его от иных Животных, хотя и они это могут, но сильно гораздо хуже, поскольку у них нет речи и они не могут выделять по этой причине суть или главное, отсекая детали.
            Еще раз: Вы не Человека определили, а описали работу сознательного мышления. Хотя и своеобразно, но в общем  верно.

      • Сергей Мищук Автор

        2016-11-12 11:42:31

        66.7% 0.7

        Если подходить к определению Человека, то нужно делать это с позиции естественно-научной. То есть с биологической и эволюционистской.
        Но сперва определение жизни
        - способ существования явления репликации с долей изменчивости и неизбежное из него следствие.
        Где репликация имеет значение - химический синтез молекулы с использованием в качестве катализатора некоего образца в функции шаблона, которым является уже существующая молекула данного типа. И при этом копировании должны быть какие-либо отклонения. 

        Ну, а Человек, для начала, биологический вид с характерными видовыми признаками по списку. Тут все не просто и не так уж и кратко.

        +
        • Unjournal ГОСТЬ

          2016-11-14 17:48:38

          0% 0.0

          [i]В американском аэропорту Кеннеди журналист проводил опрос на тему:

          "Что по вашему мнению является самым отвратительным на свете?"

          Люди отвечали разное: война, бедность, предательство, болезни...

          В это время в зале находился монах дзен Сунг Сан. Журналист, увидев
          буддийское одеяние, задал тот же вопрос монаху. А монах задал встречный вопрос:

          — Кто вы?

          — Джон Смит.

          — Нет, это имя, но кто Вы?

          — Я телерепортёр компании ...

          — Нет. Это профессия, но кто Вы?

          — Я человек, в конце концов!..

          — Нет, это биологический вид, но кто Вы?..

          Репортёр наконец понял, что имел в виду монах и застыл с открытым ртом, так как ничего не мог сказать.

          Монах заметил:

          — Вот это и есть самое отвратительное на свете – не знать, кто ты есть.[/i]

          +
          • Сергей Мищук Автор

            2016-11-18 20:09:12

            66.7% 0.7

            Ну, для религиозного человека обычное дело с умным видом пургу нести.  А вот журналист подкачал. Не сообразил, что Человек - не только название вида. Но и одно из имен любого представителя этого вида. Как и Волк, например. зы
            Кстати, есть такая очень интересная и очень важная закономерность: чем больше веры - тем более мудрый вид (не путать с мудростью).

            +
            • Unjournal ГОСТЬ

              2016-11-20 23:11:42

              0% 0.0

              [b]Цитата:  Сергей М  от 18.11.2016 20:09[/b] [quote]Ну, для религиозного человека обычное дело с умным видом пургу нести. [/quote]
              Причём здесь это? Подскажу – смысл притчи в последнем предложении. И тут всё не "просто", а очень просто. Не надо искать чёрную кошку. Это притча именно об этом неизъяснимом желании думать, будто ты знаешь что-то только тогда, если говоришь об этом словами.

              Вот вы говорите, "одно из имён"... Но знаете ли вы, что такое "имя", чтобы так бросаться этим? Вы думаете, определения, которые ум даёт наблюдаемым вещам – это "имена"?.. Если вы так думаете, то вы будете рабом вещей. И вы быстро скатитесь в то, что начнёте обращаться с этими "именами", которые ваш ум дал вещам, как будто они тоже вещи.

              Вы всё хотите выразить "объяснением", не зная сути. Точнее, ваш ум пытается спрятать от себя суть вещей за объяснениями вещей. И вот у вас уже Человек – такая вещь мира, о которой вы думаете, как о случае из ряда. Но "имя" - не вещь. И чело-века как истинное имя вы не узнаете никогда... пока будете делать вид, что не знаете, [i]что[/i] вы есть, хотя вы знаете это. Можете называть то "пургой", только эта пурга, следуя вашей же логике – вы сами.

              Об этом притча.

  • Valeriy Makashov ГОСТЬ

    2016-11-11 20:03:56

    50% 0.2

    [quote]Некоторыепросто не смогли дочитать книгу, [b]настольконевыносимой для них оказалась мысль о
    повсеместности Власти[/b]. [/quote]

    [i](Фантастическоеясновидение! Предлагается не быть
    некоторыми! И прочитать до конца) [/i]

    [quote]Другиечитатели оказались агрессивнее и
    воспользовались женской логикой: если
    ХХХ неприятно, значит, оно неправильно.[/quote][i]([/i][i]Женскойлогики не существует. Д[/i][i]ругимисловами : ЕСЛИ они не в состоянии
    прочитать книгу, значит они просто
    дебилы. [/i][i]Небудьте дебилами, прочтите книгу![/i][i])[/i]

    [quote]Поскольку[b]вдетстве я немножко интересовался
    психологией[/b],я понял, что это – типичные [b]защитныереакции[/b]. [/quote]
    [i](Да, автор настолько талантлив, что занятий
    в детстве вполне хватило чтобы написать
    бестселлер . Правда его читатели не
    могут дочитать до конца, но это их
    проблемы.)[/i]



    [quote]Улюдей есть потребность верить в
    определенную картину мира, и так или
    иначе – отказом читать или прямой
    агрессией – отвергать все, что ставит
    ее под сомнение. [/quote][i](Да, как всегда, писателю опять не повезло
    с народом.)[/i]

    [quote]Таквот, нашей книге [b]удалось[/b] задетьсразу две господствующие в России
    политические картины мира: коммунистическую
    (все зло от частного капитала) и либеральную
    (все зло от плохих законов).[/quote][i](Вотэто да! [/i][i]Либералыи Коммунисты[/i][i]то не знал[/i][i]и[/i][i]!Оказывается всё так просто! [/i][i])[/i]

    [b][/b][quote][b]Властьодинаково способна использовать в своих
    целях и бюрократию, и «диктатуру закона».[/b]Значит, «Лестница» это плохая книга,
    она все врет, не может быть, чтобы это
    было правдой![/quote][i](Так, незаметно для себя, автору удалось
    сформулировать определение [/i][i][b]ОрганизованнойПреступной Группировки [/b][/i][i].В Италии её до сих пор называют «Мафией»)[/i]

    [quote]Раз[b]нашакнига ставит под вопрос столь могущественные
    идеологии – говоря лозунгами, отменяет
    сразу и «Капитал», и «Дорогу к рабству»,[/b]– то [b]онасама по себе представляет собой что-то
    значительное.[/b][b]«Лестница»не просто еще одна книжка[/b]про то, как заводить связи и делать
    карьеру; [b]онаспособна стать отправной точкой для
    создания [/b][b]новойидеологии[/b],и тем самым поспособствовать решению
    многих проблем современности (например,
    того самого «мирового кризиса»,[/quote] [i](Действительно,для создания идеологии новой ОПГ вполне
    пригодна. Только вот проблем станет
    больше. Ибо новая ОПГ — новые проблемы)[/i]

    [quote]...[b]прокоторый Михаил пишет уже двадцать лет[/b],и [b]которыйдо сих пор никуда не делся[/b]– ну разве что теперь мы, россияне,
    почувствовали его на собственном
    кармане).[/quote][i](Михаилуработы хватит ещё лет на двадцать.)[/i]

    [b][/b][quote][b]Созданиеновой идеологии – это процесс длительный[/b],и, самое главное, коллективный, [b]силамидвух человек в свободное от основной
    работы время эта задача не решается.
    [/b]Нужны[b]новыелюди[/b],а [b]появитьсяони могут лишь в том случае, если «Лестницу
    в небо» прочитают миллионы читателей[/b][b][/b][b].[/b][/quote]

    [i][b](Таквот «где собака порылась»! А если миллионы
    не захотят, то надо бы эту «Лестницу»
    ввести в школьный курс, с обязательным
    заучиванием наизусть. И обязательно
    предусмотреть строку в бюджете
    министерства образования на [/b][/i][i][b]тиражкниги. [/b][/i][i][b]Атех, кто не сможет пересказать, не
    допускать к ЕГЭ. [/b][/i][i][b]Можноеще принять закон, по которому «Лестницу
    в небо» можно предъявлять вместо
    водительского удостоверения. С последующей
    отменой удостоверений вообще.)[/b][/i]

    [b][/b][quote][b]Когдакаждый из нас поймет, что Власть это не
    «где-то там, наверху», а неотъемлемая
    составляющая любых коллективов,
    организаций, проектов,[/b]что [b]именнос Властью[/b],а не с буржуями или с законами, [b]надочто-то делать[/b][b] –[/b]воттогда у новой идеологии, еще не имеющей
    названия, появятся и спонсоры, и авторы,
    и пропагандисты. А пока что все, что мы
    можем – это вести рекламную кампанию,
    один из «роликов» которой я и хочу
    предложить вашему вниманию.[b][/b][/quote]

    [i][b](Нупросто шедевр!: - [/b][/i][b]«[/b][b]именнос Властью[/b],а не с буржуями или с законами, [b]надочто-то делать»[/b][b][i] [/i][/b][b][i]Полныйсумбур.[/i][/b][b][i][/i][/b][b][i][/i][/b][b][i])[/i][/b]

    [b][/b][quote][b]Т[/b][b]акчто же является главным в устройстве
    общества?[/b][b]Наличие-отсутствие «голосования»,
    толщина «свода законов» – или же те
    причины, по которым всегда и везде во
    главе общества оказываются
    группировки, [/b][b]профессиональнозанимающиеся именно захватом и удержанием
    Власти?[/b][/quote]
    [i][b](Вот,наконец- то добрались! [/b][b]Наконец-то произнесено сакраментальное:
    ГРУППИРОВКИ. Осталось добавить
    ОРГАНИЗОВАННЫЕ и ПРЕСТУПНЫЕ)[/b][/i]

    [b] [/b][quote][b]Мы, авторы«Лестницы в небо», считаем, что как раз
    распределение Власти в обществе и
    является тем фактором, который определяет
    все остальное [/b][b](втом числе и «правила», которые, как мы
    видели на примере Википедии, пишутся
    прямо по ходу борьбы за эту Власть и в
    интересах побеждающих группировок). Но
    вместе с тем мы обнаружили, что эта
    простая мысль – кто главный, тот и
    главный! – оказывается совершенно
    неприемлемой для большинства читателей
    нашей книги.[/b][/quote][b] [/b][b] [/b][b][i](Тоесть, авторы, [/i][/b][b][i]путёмнаписания 600 страничного труда пришли
    к выводу: социальный дарвинизм существует!
    И борьба криминальных группировок и
    жизнь по «понятиям» - реальность! Для
    меня такая простая мысль была неприемлемой
    и до книги)[/i][/b]

    [b][/b][quote][b]Так, по чуть-чуть,группировка получит возможность привлечь
    (например, обещанием должности или
    бюджета) третьего участника. В результате
    организация вернется к исходной ситуации:
    она снова будет контролироваться
    «плохими» людьми, думающими не о деле,
    а о Власти.[/b][/quote][b] [/b]

    [b][i](Верно.[/i][/b][b][i]Именнотак всё и было. Поэтому мы и живём не в
    государстве а в ОПГ. По понятиям
    руководящей группировки. Поэтому авторы
    и не отвечают на вопрос: ПОЧЕМУ? Зачем
    изучать генетику, когда можно стричь
    «бабки» на описании видов?)_[/i][/b]

    [b][/b][quote][b]Аследовательно, [/b][b][b]любыеполитические учения всегда будут
    средством делать вас глупенькими
    жертвами самообмана.[/b][/b][b]Не правда ли, есть за что называть авторов
    этой книги разными нехорошими словами?[/b][/quote][b][/b][b][i](Данет, же! Ровно наоборот! Гении! А жертвы
    самообмана с удовольствием пропоют
    панегирик и купят себе и своему другу)[/i][/b]

    [b][/b][quote][b] Прочитав«Лестницу в небо», вы сможете узнать,
    что в любой организации неизбежно
    [/b][b][b]заводитсяВласть,[/b][/b][/quote][b][b]  [/b][/b][b][i](Можетпросто не читать? Или  в конце
    книги опубликовать телефон САНЭПИДЕМСТАНЦИИ?)[/i][/b][b] [/b]

    [b][/b][quote][b]Ключевоеслово тут неизбежно: такова природа
    коммуникаций, [/b][b][b]иерархиябьет сеть, дисциплина побеждает свободу.[/b][/b][b]Попытки справиться с этой несправедливостью,
    следуя любому политическому
    учению, не учитывающему факт существования
    Власти, обречены на провал: в лучшем
    случае таким «борцам за свободу» удастся
    поменять одну властную группировку на
    другую[/b][/quote][b] [/b][b][i](Детскийсад!)[/i][/b]

    [b][/b][quote][b]Мы все еще малознаем о Власти, и вполне возможно, что
    в ходе ее дальнейшего изучения обнаружатся
    некоторые «облачка» на кристально
    чистой (и безнадежной) картине.[/b][/quote][b] [/b][b][i](Господи, авторы открыли вторую вселенную!)[/i][/b]


    [quote]
    [b]А вот прочитав«Лестницу в небо», человек наверняка
    лишится изрядной части политических
    иллюзий и осознает, что дорога к лучшей
    жизни лежит не в следовании готовым
    идеологическим рецептам (понятно кому
    выгодным), а в поиске новых и совершенно
    неожиданных решений. И опять же, чем
    больше людей станет их искать, тем выше
    вероятность, что решения будут найдены
    уже скоро.[/b][/quote][b][/b]

    [b][i](Это точно!Пойди не знаю куда, поищи, не знаю чего.
    После того, как найдёшь. Дорогу к лучшей
    жизни для читателей авторы проложили
    прямо по лестнице, намертво наклеенной
    на лист Мёбиуса. [/i][/b][b][i])
    [/i][/b][b][/b][quote][b]Вот почему я полагаю, что«Лестницу в небо» должен прочитать
    каждый.[/b][/quote][i]([/i][i]ДВАЖДЫ! [/i][b][i]Укаждого читателя своя «Матрица». Авторы
    убеждены что их «Матрица» значительно
    лучше, и приглашают к путешествию.
    Приобретайте билеты в магазинах «Книги».
    )[/i][/b]

    +
    • sofist ГОСТЬ

      2016-11-12 09:34:40

      25% 0.3

      [url=http://khazin.ru/user/2323-makashov----valeriy]Valeriy Makashov [/url], не надо так ехидно выискивать соринки в глазу Автора, займитесь собой, своими комплексами человека касты воинов, становитесь добрее и терпимее, это вам ещё может пригодится...

  • Багор Ага ГОСТЬ

    2016-11-12 13:15:28

    100% 2.0

    Хочу обратить внимание Сергея Щеглова на допущение в его модели, которое не согласуется с наблюдением - люди не одинаковы, имеют разную волю к занятию позиций в иерархии, делании и отношении к выбору. Согласен, что битва за ресурс - это базисный инстинкт выживания, но их больше,.. идеалогия - не только блеф. Также вызывает вопрос определение пробелмы - с чем бороться? Если властная группа не тождественна интересам стада, расходится в предположении о нормах выживания стада или переживает неопределенность собственной ориентации в силу смены ледеров - это все по-разному "плохо", так может озаботиться формулировкой "что хорошо"? - "процветание Государства" или "максимально гармоничное освоение наличных ресурсов прежде экспансии" или "естественная склонность к повышению ответственности членов группы"?
    Как минимум, мне представляется контр-продуктивной борьба против _схемы_ власти как это обрисовано в тексте выступления. Эта схема функциональна, т.е. естественна в текущей системе, значит у нас есть непонимание места модели в системе. В этом смысле не интересно почему власть, важнее - зачем? Как мне представляется, именно невозможность влиять на "зачем" вызывает диссонанс первооткрывателя.

    Если вы задумались над определением новых рамок отношения к существованию группы, то стоит выстроить иерархию целей нового будущего.

  • Владимир Тимофеев ГОСТЬ

    2016-11-12 13:35:48

    78.6% 1.8

    Я понял, что продолжения ДИПЛОМАТА не дождусь .... а жаль. Может кто уже залил ЛЕСТНИЦУ на торрент? Пока не нашел.


Ответить    Последний комментарий