Материал №29015:
Время перемен

  • Михаил Хазин ЭКОНОМИСТ

    11.01.2017 16:57  9.9 (25)

    Ситуация, в которой оказалась либеральная часть общества, что российского, что западного, достаточно сложная. Дело в том, что вектор общественного интереса, резко сдвинулся с "либеральных ценностей" в сторону консервативных. Для либералов это катастрофа. Либералы не умеют нести ответственность ни за что -- это главная черта и базовая ценность либерализма. Российские и западные чиновники понимают либерализм как свободу выбирать себе любую систему ценностей и как полное отсутствие ответственности... Полный текст статьи
    Ситуация, в которой оказалась либеральная часть общества, что российского, что западного, достаточно сложная. Дело в том, что вектор общественного интереса, резко сдвинулся с "либеральных ценностей" в сторону консервативных. Для либералов это катастрофа. Либералы не умеют нести ответственность ни за что -- это главная черта и базовая ценность либерализма. Российские и западные чиновники понимают либерализм как свободу выбирать себе любую систему ценностей и как полное отсутствие ответственности перед обществом. Они полагают своей единственной обязанностью выполнение должностных инструкций, которые либералы сами же себе и написали. Попытка вменить таким чиновникам хотя бы минимальную ответственность обычно заканчиваются абсолютной безнаказанностью. Мы видели массу таких примеров, например, когда дети чиновников сбивают на пешеходном переходе человека и избегают уголовной ответственности. Это делается не потому что кто-то симпатизирует этим конкретным нарушителям, а потому что если наказать одного, придется наказывать и всех остальных. В этом контексте многочисленные наезды и компроматы на Дональда Трампа, который представляет собой враждебную либералам силу, следует понимать не как войну против него лично, а как сопротивление наступающей консервативной повестке. Схватка идет не вокруг Трампа и его команды, а вокруг того, в каком обществе мы будем жить -- либеральном или справедливом. 
     
     

    Ответить

+
  • Victor K Член клуба

    2017-01-11 17:24:02

    100% 10.0

    [url=http://khazin.ru/forum/topic/29015-vremja-peremen][b]Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:57  [/b][/url][quote]Трампа и его команды, а вокруг того, в каком обществе мы будем жить -- либеральном или справедливом. [/quote]
    Справедливым оно точно не станет. С Трампом или без него... Схватка идёт за власть и лакомые куски, обычные люди в этой схватке - расходный материал. К сожалению.

    +
    • Пан Вотруба, счетовод ГОСТЬ

      2017-01-11 17:34:20

      50% 0.3

      Справедливость -- понятие относительное.

      +
      • Victor K Член клуба

        2017-01-11 17:35:09

        100% 10.0

        Естественно. 

      • Александр Щеголев ГОСТЬ

        2017-01-11 22:30:05

        100% 1.0

        А почему справедливость относительна? В чем выражается свойство относительности?
        Человек либо может поступить справедливо, т.е. как должно, опираясь не на законы, изданные бюрократией, а на нравственные правила. Либо он может отступить от этого, сделав несправедливость.
        Не будет справедливее, если серийный убийца получает 25 лет строгого режима вместо 10. Есть только справедливое наказание в виде лишения жизни.
        Это в той же двоичной западной либеральной модели сдержек и противовесов есть пространство для компромисса. Тогда обязательно справедливость становится относительной.
        Господа, это западная матрица смыслов.

        +
        • Сергей SUN ГОСТЬ

          2017-01-12 04:08:46

          80% 2.0

          Справедливость относительна хотя бы потому, что нет двух одинаково мыслящих людей. Даже два человека из одной секты могут по разному понимать справедливость. И каждый понимает нравственные установки немного по-своему. Вот Вы считаете справедливым наказанием для серийного убийцы смертную казнь и неявно предполагаете что с Вами должны все согласиться. А я считаю что это не правильно, что должно быть пожизненное. И у меня есть аргументы для этого.

          Почему Вы считаете, что Ваша справедливость справедливее моей?

  • Andy Che Член клуба

    2017-01-11 17:25:33

    89.2% 1.4

    Либералы еще не поняли, что их "архипелаг Гудлак" больше не принимает пассажиров, а уже принятым предложат невыполнимые условия. 

  • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

    2017-01-11 18:16:24

    95.4% 3.1

    Про ветер перемен автор написАл хорошо. Так же, как и автор, почти все мы его тоже чувствуем, этот ветер. Кто интуицией. Кто носом. Кто пятой точкой. А вот про образ этого будущего пишут редко. Или не пишут вообще. А не построив  этот образ, двигаться к будущему так же безответственно, как давить пешеходов на переходе. По крайней мере, на мой взгляд. 

    +
    • Владимир Половой ГОСТЬ

      2017-01-11 18:45:52

      88.9% 1.0

      [quote][b]Цитата:  Борис Митрофанов  от 11.01.2017 18:16[/b] /forum/topic/29015-vremja-peremen#c-14211[quote]А вот про образ этого будущего пишут редко. Или не пишут вообще. А не построив  этот образ, двигаться к будущему так же безответственно, [/quote][/quote]Сейчас на мой взгляд  ситуация такова что образ будущего должен быть написан коллективно и Западом и Нами ( Нами как ЕвроАзия ) .В одну "рожу" теперь не получится...

  • Хам argon.1234@yandex.ru ГОСТЬ

    2017-01-11 18:39:52

    0% 0.0

    [b]Цитата:  Борис Митрофанов  от 11.01.2017 18:16[/b] /forum/topic/29015-vremja-peremen#c-14211[quote]А вот про образ этого будущего пишут редко. [/quote]Кто ж его знает это будущее? Маркс, например, считал, что у человечества светлое будущее - коммунизм.
    Но это не факт. 

    +
    • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

      2017-01-11 22:01:32

      95.4% 3.1

      Ну, я на Маркса не замахивался - где ж теперь для нового Маркса взять нового Энгельса, что б всю жизнь финансировал. Тут работы-то, не на три тома, просто на статью в рамках ежедневного контента. Хоть полу-намёком.

      +
      • Сергей SUN ГОСТЬ

        2017-01-12 04:43:54

        80% 2.0

        На мой взгляд проблема не в "писателях", а в "читателях". В тех, кто должен прочитать и воплотить. Скорее всего, в современных условиях будет боле успешно общество в котором отношения win-win охватывают большее количество конструктивно настроенных граждан. Оно сможет победить в конкурентной борьбе. Но построение такого общества неразрывно связано с тем, что элите придется поделиться частью своих доходов и привилегий с обществом. По этой самой причине элита до последнего будет стараться не замечать таких рецептов построения будущего. И при этом будет постоянно вздыхать: "Ах кто бы придумал как нам развиваться, но так чтобы не делиться".

        +
        • meditator ГОСТЬ

          2017-01-12 11:14:36

          100% 1.0

          [b]Цитата:  Сергей SUN  от 12.01.2017 04:43[/b] /forum/topic/29015-vremja-peremen#c-14296[quote] в современных условиях будет боле успешно[b] общество в котором отношения win-win[/b] охватывают большее количество конструктивно настроенных граждан. Оно сможет победить в конкурентной борьбе. Но построение такого общества неразрывно связано с тем, что [b]элите придется поделиться частью своих доходов[/b] и привилегий [/quote]
          А нет ли здесь логического противоречия))))

          +
          • Сергей SUN ГОСТЬ

            2017-01-12 13:21:48

            80% 2.0

            Нет. Стратегия "элита в выигрыше - народ в проигрыше" дает систему в которой ОТНОСИТЕЛЬНОЕ богатство элиты выше. Стратегия элита в выигрыше - народ в выигрыше" дает более успешную систему, но представитель элиты не настолько богаче представителя народа, чем в первом варианте.

  • Владимир ГОСТЬ

    2017-01-11 19:27:42

    22.7% 0.5

    1. Что такое либеральное общество мы видим воочию. А что такое справедливое общество?. Возможно, пора перестать писать и обсуждать всякую чушь, а заняться  созданием концепции и продвижением идей справедливого мира?
    2. Время перемен ("Время пришло" -- уже прошло) придет не ранее 2024 года, так что время для серьезной работы по п.1 есть.

    +
    • meditator ГОСТЬ

      2017-01-12 11:19:05

      100% 1.0

      [b]Цитата:  Владимир  от 11.01.2017 19:27[/b] /forum/topic/29015-vremja-peremen#c-14222[quote]"Время пришло" -- уже прошло,[/quote]
      Время придет - тоже пройдет, ну дальше все с той же рифмой)))))

  • Керим Асанов Автор

    2017-01-11 19:57:25

    70.6% 2.0

    [url=http://khazin.ru/forum/topic/29015-vremja-peremen][b]Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:57  [/b][/url][quote]Либералы не умеют нести ответственность ни за что -- это главная черта и базовая ценность либерализма. Российские и западные чиновники понимают либерализм как свободу выбирать себе любую систему ценностей и как полное отсутствие ответственности перед обществом.[/quote]
    В России либерализма нет и никогда не было. Есть симуляция либерализма, которая прикрывает Анархию (безначалие, беззаконие, произвол).

    На западе либералы несут ответственность:
    - первое в рамках закона, т.е. как товарищество с ограниченной ответственностью (ТОО) и закон там работает для 99,9% чиновников - политиков;
    - второе - на западе либералы работают в ограниченном временном промежутке, на который они[u] избираются, и это основное отличие[/u] В этот период они несут ограниченную законом ответственность, это не как в России не то что чиновники, депутаты и пр. годами сидят, а даже артисты одни и те же, на новый год смотреть было противно одно старье  династию устроили.

    В России чиновники несут ответственность[u] только[/u] в рамках борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией в России, в Анархии имеет вид жертвоприношений на алтарь "кровавой" народной справедливости. Такой системе, где нет выборности чтобы выжить нужно периодически кидать на "растерзание" толпе чиновника и тем самым компенсируя естественную потребность людей в справедливости. Вот Улюкаева посадили - как всем хорошооо.

    Поэтому нельзя смешивать ответственность либералов на западе и в ее симуляцию в виде российского чиновничьего ОПГ.  

    Что касается выбора системы ценностей - каждый и так сам выбирает верить богу или нет, или как кончаловский недавно начитался видимо от зароастрийцев и умничал о системе ценностей, добре и зле. 
    Система ценностей в виде отсутствия ответственности перед обществом - это есть - название и определение Анархии.

    +
    • marymary m ГОСТЬ

      2017-01-11 20:17:14

      50% 1.0

      [quote]- на западе либералы работают в ограниченном временном промежутке, на который они[u] избираются, и это основное отличие[/u] В этот период они несут ограниченную законом ответственность, это не как в
      России не то что чиновники, депутаты и пр. годами сидят, а даже артисты
      одни и те же, [/quote]
      Великобритания - самый что ни на есть запад. Там монархия, а не демократия, на минуточку. Даже как бы выбираемая Меркель не собирается уходить на покой. Председатель Европейского совета и комиссары Европейской комиссии попадают на свои должности не очень демократично, мягко говоря.

      Так что не надо тут сказки рассказывать про торжество демократии на западе.

      +
      • Сергей SUN ГОСТЬ

        2017-01-12 04:51:38

        80% 2.0

        ++
        Еще надо добавить про чередование кланов Бушей и Клинтонов.

        И про ответственность которую понесли некоторые деятели, например сфальсифицировавшие доказательства наличия ОМП у Хусейна, что привело к вторжению и массовой гибели людей. Какую ответственность они понесли?

      • Керим Асанов Автор

        2017-01-12 05:47:31

        70.6% 2.0

        Про Великобританию - вы сами все поняли. Что касается Меркельеще не известно останется она или нет. Но согласитесь невозможно представить в Думе такую как Сару Вагенкхнехт, если не знаете посмотрите видео здесь на сайте. 
        Та же Ле Пен во Франции -  может стать президентом - это и есть система той самой либеральной демократии. Демократия она ведь тоже разная бывает например, советская демократия в рамках одной партии - Хазин ее пиарит, а раньше была в степи - степная демократия все ханы в степи всегда избирались (даже Чингисхан), скорее всего есть еще и другие виды демократии. Но мне больше импонирует именно модель западной либеральной парламентской демократии.

        +
        • sun66 ГОСТЬ

          2017-01-12 07:53:56

          100% 3.0

          Власть всегда опирается на народ. Это природа власти. Иное дело, чуствительность власти к чаяниям народа. Меркель например, напустила в страну орды мигрантов. Народ против. И что, это на что-то влияет? Все сдержки и противовесы оказались на стороне Меркель.
          Сара Вагенкнехт, несмотря на горячность, ничего вредного для власти не говорит. Это их Жириновский.

        • marymary m ГОСТЬ

          2017-01-12 17:38:31

          50% 1.0

          [quote]модель западной либеральной парламентской демократии[/quote]Модель есть. Демократии нет, к сожалению. Виртуальная реальность.

    • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

      2017-01-11 22:05:20

      95.4% 3.1

      А Вам лично хорошо от  того, что Улюкаева "посадили"? Это интересно. Опишете личные ощущения?

      +
  • KonstantinL ГОСТЬ

    2017-01-11 20:15:47

    0% 0.0

    > либеральном или справедливом
    это из серии "по закону" или "по справедливости"? Или я что-то с чем-то путаю?
    Если не путаю, то кто и как будет определять, что справедливо, а что нет?

    +
    • PowerVolume ГОСТЬ

      2017-01-12 10:29:30

      66.7% 0.7

      Как, кто? Философы разумеется! Потом господствующее философское течение оформит это в какую-нить идеологию, а люди которые будут на тот момент при власти и при финансовых возможностях, возьмут эту идеологию на вооружение.
      Я давно антиресуюсь той лёгкостью, необыкновенной с которой тут отдельные Хлестаковы поднимают и решают философские вопросы...

  • marymary m ГОСТЬ

    2017-01-11 20:26:18

    50% 1.0

    [quote]в каком обществе мы будем жить -- либеральном или справедливом. [/quote]Спорная антитеза. Кому-то и "настоящий либерализм" справедлив. А кому-то социализм - сплошной ГУЛАГ.

    Вы, Михаил Леонидович, уходите от главного вопроса: какое общественное устройство более справедливо, с преимущественно общественной собственностью на средства производства, или частной? Справедливость для большинства, или справедливость для избранных? Остальное бантики.

  • Михаил Южный ГОСТЬ

    2017-01-11 23:45:52

    50% 0.2

    какие бы ни были базовые ценности , выводы должны быть логичные.
    нынче логики нету в действиях власти, то есть логика есть если учесть что они постоянно народу открыто врут.

  • Сергей Титов ГОСТЬ

    2017-01-12 01:02:49

    84.6% 1.1

    [url=http://khazin.ru/forum/topic/29015-vremja-peremen][b]Цитата: Михаил Хазин от Вчера в 16:57  [/b][/url][quote]Мы видели массу таких примеров, например, когда дети чиновников сбивают на пешеходном переходе человека и избегают уголовной ответственности. .... если наказать одного, придется наказывать и всех остальных.[/quote]Довольно странно читать такое от автора "Лестницы в небо", который в книге прямо связал безнаказанность с принадлежностью к Власти, а не к либерализму ( или "либерализму" или консерватизму) как таковому.

  • Тамара Горовая ГОСТЬ

    2017-01-12 04:30:44

    0% 0.0

    Либерализм или справедливость, это антиподы?
    Видимо, для начала нужно бы конкретизировать, что есть справедливость.
    Советское общество в 60-70-ые годы было справедливым или нет? Если сравнивать с нынешним, всё же более справедливым. Хотя бы потому, что богатства недр реально принадлежали народу, а не частным лицам, или даже всяким АО.
    К примеру, "Газпром" - акционерное общество. Доходы компании, после уплаты налогов, принадлежат только сотрудникам, а не всем гражданам страны. Там своё государство в государстве: бонусы, золотые парашюты, помимо государственной, сотрудники получают ещё немалую дополнительную, газпромовскую пенсию. Доходы менеджеров - тайна за семью печатями. Сотрудники дают расписки о неразглашении доходов - коммерческая тайна. То же касается, к примеру, компании ОАО "Полиметалл". Золото, платина, драгметалы. Там вообще всё покрыто тайной. А ведь это всё - стратегическое сырьё, добыча и экспорт должны находиться под контролем государства. Но, увы. Кто-то кормил комаров в тайге и тундре, открывая для Родины (для своего народа) богатства недр, а кто-то имеет барыши, не приложив никаких усилий, получив месторождения за бесценок. Да ещё и доходы от того, что открыто в советский период, уходят непонятно куда. Упыри купаются в роскоши, а население, особенно в глубинке, бедствует. Раскопать бы всё это. Но нигде ничего не найти, всё шито-крыто. У них ответ один: "не считайте деньги в чужом кармане". Я не считаю. 
    Просто, хочу понять: справедливо это или нет?? 

  • Сергей SUN ГОСТЬ

    2017-01-12 05:07:06

    80% 2.0

    Как определить, что справедливо, а что нет? Понятие справедливости в обществе зависит от того во что верит общество, ради чего оно существует, для чего живут его члены. 
    Кстати если мы считаем что человек это просто усложненная обезьяна, что "нет ничего кроме эволюции и Дарвин пророк её", тогда не жалуйтесь - выжить должен сильнейший, хитрейший и наиболее ловкий. Таким образом в данной концепции доходы топ менеджеров Газпрома вполне справедлив, а вы, неудачники, не смогли и не нойте, а вымирайте.

    (Вдруг кто не понял - я не согласен с этой концепцией)

    +
    • sun66 ГОСТЬ

      2017-01-12 08:10:08

      100% 3.0

      Оно так. Но не надо слишком упрощать ситуацию. Вирусы и бактерии гораздо страшнее финансового кризиса. Поэтому для выживания человека как вида, важно генетическое разнообразие.
      Да и кому менеджры будут продавать газ, если все вымрут? Ктому же, не газом единым жив человек.

      +
  • Хам argon.1234@yandex.ru ГОСТЬ

    2017-01-12 07:39:27

    0% 0.0

    Конфуций говорил: Не дай вам бог жить в эпоху великих перемен.У Тютчева было другое мнение: Блажен кто посетил сей мир в его минуты роковые.

    +
    • PowerVolume ГОСТЬ

      2017-01-12 10:32:36

      66.7% 0.7

      Да, Фёдор Иваныч что-то знал всё-таки о бытии... Но  самое главное, заметьте, во второй части стихотворения "Цицерон": "Он их высоких зрелищ зритель, 
      Он в их совет допущен был – 
      И заживо, как небожитель, 
      Из чаши их бессмертье пил!"


Ответить