Материал №30592:
Сажайте деревья (Дополнение)

  • Eвгений Реутов Автор

    08.05.2017 08:00  8.6 (20)

    Несколько дней назад на форуме вышла моя статья „Сажайте деревья”.  Основная идея статьи была достаточно простой: -очевидно, современная Россия скатывается не туда куда нужно, -страна не развивается, а деградирует, -нужно, изучая практику И.В.Сталина, использовать потенциал Запада для нового возрождения России, -создавая ясные правила игры, минимальные риски для инвесторов, эффективную судебную и правовую систему, стабильную валюту привлечь ТНК и ТНБ. Детали  пересказывать не... Полный текст статьи

    Несколько дней назад на форуме вышла моя статья „Сажайте деревья”.  Основная идея статьи была достаточно простой:

    -очевидно, современная Россия скатывается не туда куда нужно,

    -страна не развивается, а деградирует,

    -нужно, изучая практику И.В.Сталина, использовать потенциал Запада для нового возрождения России,

    -создавая ясные правила игры, минимальные риски для инвесторов, эффективную судебную и правовую систему, стабильную валюту привлечь ТНК и ТНБ.

    Детали  пересказывать не буду, они в статье. Один из отзывов на статью я приведу, поскольку он типичен и написал его человек мною уважаемый. Вот он:

    Да, рецепты у автора, мягко говоря, не блещут новизной. Но дискуссия могла бы стать интересной. В случае, если бы автор привёл хотя бы один пример из нашей истории, когда "иностранные инвесторы" сыграли в ней положительную роль. Да, хотя бы один пример. За всю историю.

    Не ответить нельзя и вопрос правильный, хотя мне казалось я в статье об этом написал. И пример этот самый впечатляющий за всю нашу историю. Называется „СТАЛИНСКАЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ”. Предвижу многочисленный поток возражений. К сожалению, инерция мифов и пропаганды очень сильна. Индустриализация действительно проводилась под руководством Сталина, но проводили ее в основном США и частично Германия и Англия. Поскольку я не являюсь профессионалом, то обратимся к ним. Проблемой Индустриализации интенсивно занимался В.Ю.Катасонов, но есть и другие серьезные авторы.  Хотя я об этом писал в статье, см. его очень аргументированное мнение здесь. Приведу только основные тезисы:

    - Есть многочисленные версии источников Индустриализации: от откровенно пропагандистских до конспиративных (описаны в ссылке), но ни одна из них не убедительна и легко опровергается.

    - К 1924 г страна была фактически разрушена, почти не функционировали предприятия, не было специалистов и пр. Население было поголовно неграмотным. Т.е. полный 0. Понятно, с такими резервами начинать индустриализацию - смерти подобно. Но И.В.Сталин начал.

    - В декабре 1925 года прошёл 14-й съезд партии, на нём Сталин впервые сказал, что нам нужна индустриализация, но индустриализация началась раньше.

    - Золотой запас как источник. В царской России перед войной было 1300 т. В 1925 г. в СССР было 147 тонн, то есть пустая была казна. Ориентировочная стоимость Индустриализации 9000 т. Так вот с 1925-1926 года до 1941 года две с половиной тысячи тонн прибавилось. (откуда?!). Добыча в период Индустриализации была менее 100 т. в год. Уравнение явно не получается. Более того: к 1937-1938 г государственный долг СССР был равен 0! Ну где аплодисменты т. Сталину?

    - Но с другой стороны, ведь мы создали промышленность, которая действительно почти что не уступала по технологическому уровню американской и германской. Откуда у нас были машины и оборудование такого уровня? Не было. За период индустриализации было построено около 9000 предприятий хорошего технологического уровня (создали с нуля химическую, авиационную, электротехническую, нефтяную, горнодобывающую, угольную, металлургическую и другую промышленность, крупнейшие в Европе заводы для производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой продукции). Это гиганты СТЗ, ГАЗ, Днепрогэс, АЗЛК, Магнитка и пр.

    - Фирма Albert Kahn Inc спроектировала и построила 500 советских предприятий! Альберт Кан - индустриальный архитектор Детройта. Причина обращения именно к Кану заключалась в том, что, спроектировав все заводы Форда, он отработал высокопроизводительную технологию проектирования промышленных предприятий. В США его фирма штатом в 400 человек рабочие чертежи готовила за неделю, корпуса промышленных предприятий возводила за пять месяцев. Кан смог практически доказать, что способен сделать то же самое и в СССР: проект СТЗ был выполнен в рекордно короткие сроки; строительные конструкции для него были изготовлены в США, перевезены в СССР и смонтированы в течение шести месяцев.

    - Самые ответственные работы брали на себя иностранцы - не наши. Другое дело, что в процессе этих работ наши тоже учились. Поэтому, мало того, что мы построили в первую пятилетку тысячу пятьсот предприятий, мы ещё действительно выучили свои кадры. И вот уже вторая пятилетка была в основном с опорой на собственные кадры. Это, как выражаются американцы, "job training" (обучение на рабочем месте). А по началу, собственно, получалось так, что даже американским инженерам приходилось иногда работать в качестве рабочих. Не было у нас своих спецов: или за границу выгнали, или расстреляли или спецы по какой-то идейной причине не хотели идти на эти стройки.

    Есть одна сторона Индустриализации, которая вызывает много вопросов и эмоций. Она немного в стороне от темы статьи, но очень актуальна для России. Итак 1932-33 гг. В СССР идет индустриализация и основной поставщик всего США. И вдруг нам вводят „золотую блокаду” (США-30-31 гг, Франция -30 г, Британия-33 г.), т.е. говорят "мы у вас ничего не будем покупать: ни золота, ни леса. Мы будем покупать только пшеницу". Потому что если возвращаться в теме Голодомора, то надо сказать, что "золотая блокада" - это фактически страну провоцировали на создание голода и, соответственно, предреволюционной ситуации. И это при том, что золота у нас и так не было, а стоимость экспорта пшеницы была равна стоимости экспорта яиц, т.е. около 7%. Трилогия Энтони Саттона «Западная помощь и советское экономическое развитие» (Том 1: 1917-1930, Том 2: 1930-1945, Том.3 после 1945). Цены на пшеницу на мировом рынке ниже плинтуса-экономический кризис в США.  Магазины там полны, но в стране ГОЛОД, у людей нет денег. Уничтожается собственное зерно и другие продукты, но законы рынка нарушать нельзя. Пусть дохнут. Идет массовый процесс, названный defarming (уничтожение фермеров, аналогично нашему раскулачиванию). Фермеры не могут оплатить кредиты и у них забирают все, а не собранный урожай запахивают. Умерли около 7 млн. Миллионы фермеров стали нищими. Статья в Википедии о потерях в США во время депрессии простояла там несколько недель, потом модераторы ее удалили, но текст еще есть в сети. Откуда пошло очень активное обсуждение темы? Украинские архивы были открыты еще в середине 90-х, а тема взлетела в 2006. И начали ее в североамериканской украинской диаспоре. Очень интенсивно, целенаправленно и одновременно (публикации, книги, фильмы и пр.). Ну как-будто Дирижер взмахнул палочкой: начали! С очень ложными цифрами о гибели 7-10 млн. Есть очень объективное исследование современных демографов из INED (Французский Институт демографических исследований) вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 млн. Они отмечают очевидную завышенность цифр 3,5 и 5 миллионов   (Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov из «Causes de décès en Ukraine au XXè siècle» + CDRom ISBN 2-7332-0152-2 CD стр.16 указано Ces premiers travaux ont donc vraisemblablement surestimé les pertes réelles)). Почему наши украинские друзья не обвиняют США, Францию и Британию за введение „золотой блокады”, или те же США за Голодомор в собственной стране. Там ведь продукты были, но их уничтожали. Ребята проснитесь и просто посмотрите на себя немножко со стороны. Куда пришла страна за последние несколько лет на волне поиска врагов. Это данные не „москалей и ватников”, а МВФ за 2016. По ВВП Украина на 65 месте, перед ней Судан (40 млн. насел) и Ангола (22 млн.). По ВВП на душу населения Украина на 131 месте, после Судана, Н.Гвинеи и Шри-Ланка, близко к Джибути. Добро пожаловать в 5-й мир. „Украiна цэ Европа”.

    -„Это был смелый шаг Сталина, он его совершил. Или, скажем, у Маркса написано в манифесте коммунистической партии, что по мере продвижения общества к коммунизму государство будет отмирать. А Сталин наоборот, обратный тезис – укрепление, усиление функций государства. И много таких можно привести примеров, когда он творчески корректировал, адаптировал марксизм к условиям России.” Вероятно он не относился к нему как к догме, а может он вообще был для него ширмой, не суть важно. Важен результат.

    Если это не иностранные инвестиции, то что это такое? И.В.Сталин совершил то, чему нет даже точных слов для определения. Как он это смог? Как он смог ИХ заставить возродить уже уничтоженную Россию?! Несомненно, это была величайшая фигура нашей истории. Один из авторов отзывов написал, „не только, были и другие великие фигуры: Ленин, Петр I„. Не могу согласиться, фигуры неравнозначные. Первый, на практике, был разрушитель несмотря на добрые намерения. Второй, хотя и „разбудил Россию и прорубил окно”, но на столетия намертво вогнал в головы русской элиты чувство второсортности по отношению к Западу. Что, очевидно, не способствовало настоящему расцвету России, а скорее обратно. И здесь проблема не в Западе, здесь „разруха в нашей голове”. Кстати и Петровская индустриализация – это иностранные инвестиции. Не было у нас тогда почти ничего своего для индустриализации.

    Давайте посмотрим на мировую практику. Все «экономические чудеса» в послевоенный период основывались на экономической, финансовой и технологической поддержке США, ну и немного другого Запада. Примеры? Пожалуйста, хронологически: Германия, Япония, Южная Корея, Сингапур, Китай, Турция и пр. С огромной прибылью для США? Конечно, они никогда не были собесом.

    Ну и последнее, снова об И.В.Сталине и Л.П.Берия. К началу 50-х СССР стал одним из несомненных технологических лидеров. Вероятно с мировыми клубами, „поддержавшими” нашу индустриализацию и помогавшими нам во время войны была достигнута определенная договоренность. Есть обоснованные предположения, что посредником был И.Майский.

    Здесь  хотелось бы обратить внимание на Специальный комитет по использованию атомной энергии) — орган, созданный в СССР через 14 дней после атомной бомбардировки Хиросимы распоряжением ГКО СССР и возглавляемый Л.П.Берией. Это была абсолютно уникальная и эффективнейшая структура по развитию науки, технологий и производства. Комитет занимался не только ядерными технологиями, но и средствами доставки (МБР, Космические технологии) и системами наведения (АСУ, процессоры и пр.). Именно работы внутри структур комитета обеспечили технологическое развитие СССР на следующие 30-45 лет. Следующие поколения руководителей СССР просто ими воспользовались.

    Вероятно, многие помнят, в 1953 г. Сталин и Берия приняли решение о действиях по воссоединению Германии, что абсолютно противоречило планам англосаксонских наднациональных клубов. После смерти Сталина, по настоянию Л.П.Берия в начале лета 1953 г на Политбюро было принято решение о воссоединении Германии и начались контакты с Германским руководством. Тогда же был условно арестован И.Майский, который до этого был персона грата. Л.П.Берия, вероятно, нарушил договоренности и попытался стать самостоятельным игроком на основе союза с Германией. Расплата последовала немедленно. В июне он был убит, решение Политбюро отменено, вышеупомянутый Комитет закрыт, а технологический взлет СССР замедлен.

    Мои предложения для обсуждения в общем виде в статье. Разумеется, есть много вопросов и один из самых важных – это фигура главного героя. Русского Дэн Сяо Пина, Ли Куан Ю и пр. В России есть много сторонников идей «Чучхе» (если отбросить корейский философский смысл, это нечто типа „опоры на собственные силы”). Результат приложения идей «чучхе» все видят. Едва ли получится и у нас. Мы технологически безнадежно отстали, а наша наука, когда-то лучшая в мире, почти уничтожена. А лучшие наши ученые работают на них. В Силиконовой долине, в Китае, в Ю.Корее есть целые городки с нашими очень талантливыми ребятами.   Ситуация в стране плоха, потому, что все чувствуют, и верхи и низы:

    - нет развития и перспективы, а страна быстро сползает вниз

    - мы уже на 12-13 месте по ВВП, впереди нас Ю.Корея с 21 млн.населения. ВВП Швейцарии 50% нашего, а население 8,5 млн.

    - по ВВП на душу населения – на 67 месте, впереди нас Экв.Гвинея на (60% больше) и Мальдивы.

    М.Тетчер приписывают выражение „Россия это Верхняя Вольта с ракетами”. Тогда не знаю, но сегодня определенно мы приближаемся по уровню жизни к „Земле честных людей”, так в переводе звучит Буркина Фасо, бывшая В.Вольта. Они на 122 месте. Осталось уже немного.

    И.В.Сталин это уникальный пример и указатель движения. У нас действительно нет много времени, до 122 места уже близко, а оттуда нет возврата.  

    Ответить

+
  • Ксент Член клуба

    2017-05-08 10:07:56

    92.6% 1.1

    Тезисно, получаем:
    1. Индустриализация 30-х была крупнейшим инвестиционным проектом Запада.
    2. Современная Россия находится в таком же бедственном положении. как и Россия начала 20-х.
    3. Единственным выходом является полномасштабное привлечение иностранных инвестиций.
    4. Иначе - быстрая и на сей раз окончательная деградация России как государства.

    Не хочется оспаривать каждый из тезисов по отдельности. Для содержательного обсуждения нужна в первую очередь статистическая база, достоверные архивные данные.
    По сути же единственная цель иностранного инвестора - извлечение прибыли. Иными словами, предлагается допустить в страну капитал с целью последующего вывода из страны капитала же в гораздо больших объемах. А будет это  вывод в форме вывоза природных ресурсов, золота, территории или людских ресурсов, будет просто техническим вопросом.
    Мы такого будущего хотим для своих потомков?

    +
    • Валерий ГОСТЬ

      2017-05-08 16:32:18

      50% 0.5

      Скорее всего именно за счет американцев произошла индустриализация СССР. Хотя нам в советской школе втюхивали мысль, что СССР титаническим усилием народных масс, вооруженных верным ленинским учением, как барон Мюнхгаузен, сам себя за волосы вытащил  из болота :)

      Но американцы получили гешефт не по вашей схеме, а стали над схваткой Германии-Европы и России, заработали на войне много денег, опустили английскую валюту (а кто после ВМВ всерьез мог воспринимать Англию, которая жалобно пищала под один только намек на натиск немцев), и именно после ВМВ доллар стал мировой валютой и США стригут свой гешефт за счет так называемого эмиссионного дохода.

      США сыграли вдолгую и выиграли тогда,  именно они главный выгодоприобретатель по итогам ВМВ. Победивший СССР и побежденная Европа-Германия разрушены, Англия опущена в уголовном смысле слова, а США - в шоколаде и золоте. 

      +
      • Ксент Член клуба

        2017-05-08 20:23:33

        92.6% 1.1

        Действительно, США многое приобрели по результатам ВМВ. И за счет становления мировой финансовой системы на основе доллара, и за счет масштабных инвестиций в восстановление промышленности и хозяйства Европы.
        Но индустриализация СССР произошла все-таки не за счет американцев, а при их участии. Далеко не бескорыстном (достаточно вспомнить состояние, нажитое Хаммером на поставках в Россию), а оплачиваемом вполне полновесным золотом, сырьем, произведениями искусства, церковной утварью, ювелиркой.
        Вторая волна, модернизация, проводилась при участии Германии, и также оплачивалась, в частности, поставками зерна.
        И да, можно над этим посмеяться, но без участия, без усилий народных масс тоже не обошлось!

    • Eвгений Реутов Автор

      2017-05-09 08:31:28

      65.5% 2.4

      Да у любого инвестора цель получение прибыли. Вместе с прибылью создаются рабочие места, инфраструктура, готовятся кадры и пр. Можно иностранному инвестору разрешить делать все за откаты для себя, а можно установить правила игры полезные для всех. До этой минуты все было по первому сценарию. А для детей мы хотим нормальной жизни с перспективой в этой стране, чтобы они не хотели уезжать, а гордились. И не только тем, что сделали их предки, а тем, что есть сейчас.

      +
      • Ксент Член клуба

        2017-05-09 14:08:41

        92.6% 1.1

        "Можно иностранному инвестору разрешить делать все за откаты для себя, а можно установить правила игры полезные для всех".
        В этом как раз вся загвоздка.
        Вложившись, инвестор-финансист хотел бы вернуть все вложенное с прибылью. И, по возможности, быстро. Дальнейшая судьба объекта инвестиции его не интересует. Все, что не соответствует этому сценарию, инвестор рассматривает как "кидалово". И все инвесторы таковы.

        Иное дело - предприниматель. Вот он готов идти на долгосрочные вложения, на строительство новых предприятий, на совместную работу. Но - вопрос - почему это должен быть именно иностранный предприниматель? У нас таковых нет?

        Вы скажете - у нас нет современных технологий? Так может быть, проще и в конечном счете выгоднее самим купить завод вместе с технологией? Не продают? А инвестору разрешат экспорт технологий?

        Вы скажете - у нас нет денег? Лучше взять иностранный кредит, заплатить из него иностранной фирме за строительство завода, а потом долгие годы выплачивать кредит? Чтобы через несколько лет, расплатившись, остаться владельцем уже устаревшего производства?

        Вы скажете - у нас нет специалистов? А те, что были, в большинстве своем трудятся на Западе? Так может быть. нужно сделать им такие предложения. от которых они не откажутся?

  • vladimir ГОСТЬ

    2017-05-08 10:09:36

    33.3% 0.3

    Если Мавзолей на параде Победы будет, закрыт значит ВВП свое дело сделал, только другими методами...

  • gensek 1й ГОСТЬ

    2017-05-08 10:38:33

    70% 1.4

    Таки да , основной вопрос индустриализации - "где деньги Зин",  до сих пор наукой не разъяснён.
    Но , опять же, в те времена там на Западе негде было получать прибыль с инвестиций -кризис. Инвестиции же в Сталинскую индустриализацию таки имели перспективы.
    Но эти перспективы накрыла медным тазом война.
    Т.е., за поставленное в СССР оборудование инвесторы деньги получали, а вот  дивиденды  вряд ли им удалось получить. Но заказы и рабочие места таки они имели, что несомненно смягчало им кризисные явления.
    Вычти из их ВВП полученное за индустриализацию СССР и какова тогда будет картина их кризиса ?

    Возможно они там организовали некий тайный клуб инвесторов, любят они всякие тайные клубы, и все кто инвестировал в СССР, лично что то имели. Но тут уже могли быть причастны ротшильды - рокфеллеры, а информация от этих ребят наружу не поступает  в принципе.
    На данный момент на западе нет той остроты кризисных явлений которая была в те времена , и возможно и не случится - зальют деньгами и всё будет развиваться совершенно иначе. Да и СМИ и их система обработки масс совсем другие

    Так чта , на данный момент попытка повторения варианта Сталина, скорее всего закончится весьма скверно для РФ.

  • Попов Павел ГОСТЬ

    2017-05-08 10:39:48

    77.8% 0.8

    [quote][/quote] Кредиты под закупку оборудования называете иностранными инвестициями. Инвестром было государство.

  • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

    2017-05-08 10:42:26

    95.3% 2.6

    Прочитав очередную статью  из цикла автора, хотелось бы заметить следующее. Мне, на самом деле, работа автора очень нравится. Нравится она тем, что периодически ставятся актуальные вопросы.
    А не согласен я с автором в том, какие он даёт на эти вопросы ответы.
    Например. Инвестиции  и индустриализация. Индустриализация в СССР не была "иностранными инвестициями". Настаиваю - это была работа по подряду  за деньги,  но не только. Чем она была ещё, на мой взгляд, об этом чуть позже. Итак, индустриализация.
    В ней следует различать сторону технологическую и сторону источников ресурсов. Я сам года три-четыре по-настоящему маюсь этим вопросом, об источниах индустриализации, и вот к каким выводам пришёл.
    Первое. Запад оказывал нам безусловное  технологическое содействие. За плату. Примеры с фирмой  Альберта Каля здесь очень характерны и уместны. Только выводы из этих примеров я делаю отличные от автора. Разве Каль был для СССР инвестором? Нет. Его наняли и заплатили за работу. Подозреваю, что перед этим - как следует завербовали  и скоррумпировали. В хорошем, полезном для нас  смысле этого  слова. Поскольку не вербуя и не коррумпируя,  прорвать технологическую блокаду было нельзя. 
    Заслуга руководства страны(а не Каля) была в том, что для каждой из отраслей промышленности были разработаны типовые проекты сооружений. После чего они тиражировались. При этом сам Каль не очень понимал некоторых вещей - при строительстве СТЗ, о котором пишет автор, техническое  задание на несущие конструкции производственных корпусов были сформулированы с учётом двойного назначения завода. Инженеры-проектировщики Каля не понимали причин этого и пытались ТЗ корректировать для оптимизации. Им этого не позволили. И они, считая русских тупыми придурками, запроектировали тракторный завод с нагрузками на фундаменты, в несколько раз превышающие необходимые. А тупые русские, когда понадобилось, выпустили на этом  тракторном заводе танки.
    Так было во всём. Методику обучения у иностранных специалистов можно понять, прочитав, допустим, очень хорошие мемуары Грабина. Кстати, осознав и развив этот опыт, он творчески применил его в "скоростном" проектировании артиллерийских систем. Аналогичные типовые проекты применялись по всей стране, от коровников и леспромхозов до  огромных заводов промышленности группы А. У Грабина же модно узнать много интересного и про "обучение" у иностраных специалистов. 
    Типовые проекты применялись повсеместно. Но, повторюсь, иностранцы не были инвесторами. И это - принципиально. Их наняли на подряд, и рассчитались за это, пусть и "выше рынка".
    Возникают  два вопроса: откуда ресурсы, и как Сталин заставил Запад  согласиться на технологическое  содействие.
    Ответы у меня есть, но они отличаются от  выводов автора.
    Сталин имел три источника ресурсов:  золото(настоящий масштаб добычи которого отличается от официальных данных), сырьевой и продовольственный экспорт(временное "ограбление" крестьянства с возвратом "должка" по итогам второй пятилетки) и, главное, вощможность сверхконцентрации ресурсов с научным последовательным переносом сосредоточенных усилий по отраслевой шкале. Виртуозная управленческая работа. Авторы пока неизвестны. Планирование и реализация - на высочайшем уровне. Берия, кстати, здесь ни при чём, он подключился к хозяйственным  вопросам в масштабах страны много позже. Но и его хозяйственные успехи в отдельно взятой Грузии впечатляют.
    Что касается вопроса, как Сталин заставил мировой капитал помочь его стране, то ответ у меня тоже есть. 
    На тактическом уровне отдельных отраслей  и технологий - методами спецопераций.
    На уровне стратегическом он сделал то же, что англо-саксы, покупая у индейцев остров Манхэттан(даже если  они и не покупали его за бусы).
    Я полагаю, Сталин "продал" капиталу "мировую революцию", которой у него не было, за технологии, которые были у них.
    Просто и гениально. Доказательства? Прямых нет. Косвенные - посмотрите на историю международного коммунистического и рабочего движения в 20 - 30 годы. (Кстати, не мы работали на него, а оно - на нас, получая взамен - не от нас, а от своих собственников-капиталистов социальные и иные льгот). 
    Повторюсь, это было гениально. Сталин заставлял всех, кому что-то было нужно от нас, давать нам что-то равнозначное взамен. Именно - равнозначное. А так же талантливо продал англо-саксам воздух в комбинации с лунным светом - за технологическое содействие. На волне этих технологий сумел  разогнаться - за счёт научного подхода в планировании и способности к сверхконцентрации ресурсов и оперативному манёвру ими. Результат - все видят  сами. 
    Причина - опора на собственные ресурсы(диалектически осмысленная, а не тупое начётническое чучхе, и - опора, а не изоляция). Кстати, Сталин на практике никогда ничего не абсолютизировал, а создавал сбалансированный многоукладный механизм. Это было гроссмейстерское управление. 
    И, возвращаясь к теме статьи - никаких "иностранных инвестиций". Самый удачный свой эксперимент Россия сделала именно с опорой на собственные силы и благодаря им. Не замыкаясь, не отгораживаясь, а тонко, по моменту, взаимодействуя со внешнем миром. Когда надо(нам) - замыкаясь. Когда необходимо - в меру приоткрываясь.
    Что-то подсказывает мне, что Сталин очень глубоко изучил Нечволодова и Листа.
    Он не воровал сам и Родиной не торговал забесплатно. Поэтому и хоронили  его в чиненной обуви и отремонтированном маршальском кителе. И на его похороны ехала масса простых людей безо всяких разнорядок, несмотря на зиму, мороз и препятствия властей.
    Великий народ безо всяких там наук  знал, что хоронит великого человека, и что без него наступают трудные времена. 
    А автор говорит, что индустриализация - пример иностранных инвестиций.
    Не согласен. Индустриализация Сталина - пример управления возможностями.
    И, кстати, есть они всегда.
    Уровень управления не всегда им соответствует.

    +
    • gensek 1й ГОСТЬ

      2017-05-08 12:00:06

      70% 1.4

      В принципе, неплохое мнение , но есть проблема с кредитами -


      Возле банка еврей продаёт семечки. К нему подходит другой еврей и говорит:
      - Изя, одолжи до завтра двадцать гривен.
      - Не могу. У меня с банком договор.
      - Какой такой договор?
      - Я не даю в долг, а они не торгуют семечками.

      Ну не могли отрасли и тем более предприятия давать Сталину кредиты.

      +
      • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

        2017-05-08 12:22:44

        95.3% 2.6

        Почему же нет? И почему - давать. У них могли забирать - всю прибавочную стоимость в масштабах страны за несколько лет. Весь прежний ссудный процент. Всю прежнюю спекулятивную  прибыль,  которая теперь  оказалась в распоряжении государства. 
        Всё это сталинская команда реинвестировала. Посчитайте мультипликативный эффект сложного процента даже за пять лет.
        А за десять? Оставалось только сложить платёжный баланс. 
        Короче, общестроительную часть и коммуникации  производственных инвестиций Сталин и его команда обеспечили за счёт внутренней мобилизации, а станки и оборудование - покупали за золото, средства сырьевого и продовольственного экспорта. Кстати, вероятно, это - одна из настоящих  причин "феноменального" политического долголетия  Микояна - министра  внешней торговли. Вероятно, он ушёл только после того, как расчёты по всем внешним обязательствам были завершены. 
        Полученные в результате  индустриализации  ресурсы опять были проинвестированы... 
        Им повезло - горизонт планирования был достаточно большим  на фоне глубинных межимпериалистических противоречий первой трети двадцатого века. И они успели. Когда Сталин говорил про "10 лет, которые у большевиков есть, что бы догнать Запад", большая часть фундаментальной работы уже была сделана. 
        Они не воевали с мировой капиталистической системой. Сталинская команда взаимодействовала с ней.
        Но не в подчинённом положении, а  в положении  равноправного   ситуационного взаимодействия.  Она не распыляла ресурсы страны, а концентрировала их, опираясь ещё и на ресурсы мировой империалистической системы - тогда и в тех частях, когда и в чём это было возможно. 

        +
        • gensek 1й ГОСТЬ

          2017-05-08 12:31:37

          70% 1.4

          А если - горизонт планирования был достаточно большим- то это значит , что без банкиров тут не обошлось точно.

          Я собственно это и имею в виду как небольшую не стыковку в Вашем варианте.

          +
          • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

            2017-05-08 14:25:58

            95.3% 2.6

            Банкиры, на мой взгляд, стояли сбоку.
            Уже шла Великая Депрессия, и финансовый капитал решал другие здачи. 
            Вероятно, он зализывал раны, а затем готовил Вторую мировую. В отличие от финанистов, корпоратократы  были тактическими союзниками Сталина, при ём при то, что они ставили и на Гитлера тоже. Страховались. Хотели заработать. (Я их не оправдываю).
            Я это к тому, что Сталин  умел найти  линии внутренних  разломов интересов  западных   элит, и, играя на их противоречиях, использовал их ресурсы, как точку опоры. И эти линии разломов элитных интересов были не только формально-межгосударственными, но и межгрупповыми и "межвидовыми". Сталин умел пользоваться всеми. И пользовался.
            Но те, кем он пользовался, не становились для него "иностранными инвесторами".
            И когда он чем-то менялся с ними - он обеспечивал обмен эквивалентный, а не туземный. Поскольку знал их лучше, чем они - его.

            +
            • gensek 1й ГОСТЬ

              2017-05-08 14:52:32

              70% 1.4

              " Тогда Ротшильды «ставили» на Троцкого, Сталин же поставил на Рокфеллеров, а они – на него. Такому ходу событий сильно способствовал в
              29 году факт «закрытия» директором Центрального Банка Англии Монтенгю
              Норманом (человеком Ротшильдов) всей британской империи от внешнего мира
              (т.е. от Соединенных Штатов). Малоизвестный большинству людей
              управляющий головного английского банка с 20-го по 44-ый год, он на
              весах истории значит столько же, сколько Рузвельт, Черчилль, Гитлер,
              Муссолини, вместе взятые. Британская империя составляет 25% мировой
              экономики. Естественно, удар по Рокфеллерам в 29 году был нанесен
              серьезный. Вдобавок еще мировой кризис. Именно в это время товарищ
              Сталин предложил: «Вкладывайтесь в нашу экономику. Мы дадим вам за 50%
              бакинскую и грозненскую нефть». И Рокфеллеры профинансировали Союзу
              пятилетки, колоссально выиграв на этом."

              http://концептуал.рф/kak-stalin-pobedil-mirovuyu-elitu

            • Андрей Шумаков Автор

              2017-05-09 21:41:40

              93.1% 1.2

              Уважаемый Борис, если к Вашему анализу еще добавить (взяв хотя бы у Катасонова) учет двухконтурной денежной системы России (наличные и безналичные деньги отдельно), то как раз и получится объяснения - почему банкиры, как Вы пишите, стояли сбоку.

              +
              • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

                2017-05-09 22:22:00

                95.3% 2.6

                Андрей, здравствуйте. Давненько не списывались.
                Полностью согласен. Но мне больше нравится подход Ю. И. Мухина, который считает  советскую денежную систему трёхконтурной - с учётом внешнеэкономичесой составляющей. 

                +
                • Андрей Шумаков Автор

                  2017-05-10 07:20:05

                  93.1% 1.2

                  Для обсуждаемой темы важна именно идея двухконтурности.
                  При которой для финансирования инвестиций в части внутреннего товарооборота "финансовых накоплений" вообще не нужно было, достаточно было правильного плана.
                  А проинвестировать надо было только импорт товаров и услуг.
                  Потом в период индустриализации денежная система СССР была именно двухконтурной.
                  А так да, потом, появилось и третье звено - переводные рубли СЭВ.
                  Но это звено было только лишь правильным развитием базовой идеи многоконтурности денежного обащения (идеи, которая нам и сейчас, но совсем в другой реализации, очень бы пригодилась).

                  +
                  • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

                    2017-05-10 11:10:09

                    95.3% 2.6

                    Под трёхконтурностью я понимаю не только валюту международных расчётов, но и, вернее, в основном, монополию государства  на внешнюю торговлю. Именно этот механизм, во многом, позволял  изымать(с последующим перераспределением)   добавленную стоимость сырьевых отраслей с одной стороны, и защищать внутренний рынок от  экспансии чужого экспорта - с другой. 

                    +
                    • Андрей Шумаков Автор

                      2017-05-10 11:39:18

                      93.1% 1.2

                      А.
                      тогда это вопрос терминологии.
                      По сути - важность (для того времени и той схемы индустриализации во всяком случае) монополии внешней торговли - согласен. 
                      Терминологически - включать монополию внешней торговли в термин, описывающий денежную систему, я бы не стал.

        • Eвгений Реутов Автор

          2017-05-09 09:02:43

          65.5% 2.4

          Да было бы понятно если бы забирали всю прибавочную стоимость. Вот только Катасонов пишет, что никогда ни в одной стране не  было такой высокой нормы накопления /50%/ как в СССР периода Индустриализации.

          +
          • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

            2017-05-09 12:46:51

            95.3% 2.6

            Я, возможно, не до конца понял Вашу мысль, но "накопление" - это и есть "забирали". Это и есть централизованное стратегическое перераспределение ресурсов,  то есть, управление.
            Просто, "забирая", не строили яхт и не кутили в  куршавелях. И не приобретали чужих фантиков.  А реинвестировали в промышленность, в реальный сектор, в науку, в образование.

            +
            • Eвгений Реутов Автор

              2017-05-10 12:07:28

              65.5% 2.4

              Послушал  Фурсова уже после этой статьи. Мысль надо сказать интересная как вариант. Индустриализации и в СССР и в Германии США создавали для уничтожения империи Великобритании:
              - Германия воюет и разбивает Великобританию,
              - СССР /как младший партнер США/ затем разбивает Германию
              -остаются США и СССР,
              что, впрочем, примерно так и произошло, за исключением вторжения Германии в Великобританию.
              В этой версии источники индустриализации понятны. Финансовая жертва качества ради стратегической победы над всеми.

              +
              • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

                2017-05-10 14:20:21

                95.3% 2.6

                Фурсова не читал, поскольку лично мне пока не понятен источник и цель этого проекта.
                Но, с учётом написанного Вами, легко объяснить и причину, по которой Сталин ждал войну не ранее 1942-43 гг.(не значит, что он не готовился к ней в 1941-ом), и заговор военных в 1941-ом году под патронажем англичан/верхушки рейхсвера. 
                Вообще, какая-то целостная картина возникает, когда источников больше десяти. Меньше вероятность субъективной ошибки. БОльшая глубина картинки. Там же, понятно, всё было непрямолинейно и вариативно. 

      • Попов Павел ГОСТЬ

        2017-05-08 15:35:20

        77.8% 0.8

        Вы забываете про кризис.  А тут рынок сбыта с госгарантией по кредитам.

    • Eвгений Реутов Автор

      2017-05-09 08:18:20

      65.5% 2.4

      Странно, что мало кто обратилвнимние на основную идею статьи: создание нопмальных и справедливых условий для
      бизнеса, развития экономики, минимизации рисков и пр. В России никогда не было
      ни „рыночной” экономики, ни бизнеса, а просто система позволяющая красть везде
      где возможно. И помогали нашим „капитанам” такие же коллеги из-за рубежа или
      откровенные авантюристы. Никакой настоящий бизнес в Россию не пришел. У Вас
      есть корова. Далее  2 варианта: или вы еевыдаиваете, режете и едите мясо пока не кончится или разводите стадо и
      получаете на долгое время и мясо и молоко и пр. Настоящий большой бизнес хочет
      выращивать стадо и получать прибыль постоянно. Хотя в России много мнений
      других, часто от людей, которые им никогда не занимались.Будут условия для бизнеса, будути инвесторы и наши и не наши. Стратегический иностранный инвестор нужен в
      новейших технологиях, где мы очень даже не на уровне и не сможем сами. Во
      всяком случае не сейчас.

      +
      • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

        2017-05-09 12:36:21

        95.3% 2.6

        Понимаете, какая штука. Дело не в том, что кто-то "не обратил внимания".  Дело в том, что  в экономике, которая строится по принципу мировой периферии,  "нормальных и справедливых" условий для бизнеса построить нельзя - если базовые, краеугольные основания этой экономики несправедливы и бизнесу враждебны.  Поэтому, на мой взгяд,  Ваш призыв и виснет в воздухе, оставаясь без обсуждения. Потому что на тех принципах, которые по факту заложены в действующую систему, ничего здорового построить невозможно. Как ни обсуждай. Необходимо изменить эти принипы или найти способ обойти  их. Не найдя, хотя бы в общих чертах, стратегических решений, обсуждать тактику бесполезно. Те условия для бизнеса, о которых Вы пишете, что их нет - отсутствуют именно потому, что для действующей системы они чужды, иначе давно бы уже были построены.  Вы, как и "правительство", думаете, что надо создать условия "для инвесторов", они придут и всё изменится. Но уже четверть века приходят только проходимцы и спекулянты. Это же  о чём-то  говорит? Да и никакой иностранный инвестор не заменит инвестора национального. Осмысленной  национальной государственной политики. Межотраслевого баланса и перспективного планирования  на 10 - 15 лет.
        Будут для этого условия - будет и развитие. А институции и инвесторы - это приложение. Приложатся. Как, может  быть, полезное дополнение. Но - не как панацея. 
        А вот технологий, которые мы не могли бы создать сами - пока нет. Всё мы ещё пока можем сами, когда приперает. И долго ещё будем мочь. Настоящая проблема - не в технологиях, а в тупиковом пути развития и  поиске выхода из него. 

      • Андрей Шумаков Автор

        2017-05-10 07:29:46

        93.1% 1.2

        [url=/forum/topic/30592-sazhaite-derevja-dopolnenie#c-50098][b]Цитата:  Eвгений Реутов от 09.05.2017 08:18[/b][/url][quote]стратегический иностранный инвестор нужен вновейших технологиях, где мы очень даже ... [/quote]Надо все таки разделять - мухи отдельно, котлеты отдельно.
        Технологии нужны.
        Их можно купить, напрячься и сделать самим, можно даже украсть.
        А инвестиции, котороые иностранные полезны, но не более, только для того чтобы купить иностранные технологии.
        А стретегические инвестиции это вообще нечто другое, обычно под ними понимают приобретение контроля.

  • Андриян Поздняков ГОСТЬ

    2017-05-08 10:43:33

    0% 0.0

     Старуха Мэгги также говорила, что социализм хорош до тех пор, пока за него кто-то платит. Из этого следует, что чучхе это по крайней мере честно, а вот Венесуэла нет.
    В чем сила, брат? В правде... Изучайте не только идеи чучхе, но и поручите Шойгу идеи согдон проштудировать. Выбора-то нет.
    Лучше быть бедным, незакредитованным и здоровым, чем бедным, больным клиентом коллекторов. Ну и как ВВП говорил - работать надо больше.

  • КП/SS ГОСТЬ

    2017-05-08 10:51:50

    25% 0.2

     Уважаемый Евгений Реутов, почему вы такуверены, что Россию вновь будут, из вне, вытаскивать из дерьма и опять
    производить индустриализацию? Все страны, где происходили «Экономические чудеса»-
    от открытия внешних рынков для них и получения выгоды от них (для большой войны,
    а теперь и от уничтожения промышленности у других – путём перетекания
    производств, в страну с минимальными затратами). Как вспыхнула Япония, а потом
    открыли «поддувала рынка» рядом конкурентов (Ю.Корея, Китай, Тайвань, Вьетнам)
    и многие товары только брэнды имеют японские .// Новая индустриализация уже поднимается там, где  определили, что эти страны будут новыми жандармами для соседей. В EU, бывшие локомотивы:- Франция- уже онко-больной труп; с Германией– хотят вообще произвести новый эксперимент – уничтожить государственность,
    вновь расколоть на множество земель, разоружить и организовать множество островов-кластеров, многих ТНК ( то что между ними – лучше не пока упоминать).// У России другая
    участь- prое.bаli. 

    +
    • Eвгений Реутов Автор

      2017-05-09 08:25:59

      65.5% 2.4

      1.Абсолютно уверен. Даже по личным разговорам. У меня нет контактов на высшем мировом бизнес уровне, но на среднем есть. Они готовы прийти, но никто не хочет играть по этим правилам: давать взятки, откаты, ждать что захотят еще и пр.
      2. Нам не нужны производства с низкой маржой, глупо соревноваться с Бангладеш и пр. в производстве трусов. Развивать нужно производства с высокой добавленной стоимостью, где природные условия не важны. И науку можно восстановить постепенно. Я ведь писал о моем коллеге по институту, который "работает"  IT миллиардером в США. Почему они едут туда? Да потому, что американские отцы знают, что для бизнеса нужно создавать условия. Нет нормального бизнеса-цена грош. 

      +
      • Борис Митрофанов МОДЕРАТОР

        2017-05-09 13:32:20

        95.3% 2.6

        "Высокая добавленная стоимость" имеет своей причиной ситуацию, когда высока цена реализации и низки  производственные и прочие издержки. И здесь мы попадаем в ситуацию, когда  для производителя из периферии  мировой экономической системы высокой цены на его продукцию не предусмотрено. За  исключением уникальных  компетенций, где цену можно не спросить, а назначить. Это имеет место в отраслях, где лидерство велико, а отставание "конкурентов" почти необратимо.
        Вы верно писАли в переписке к этой статье, о том, что "рынка", как такового, нет. Основная "конкуренция" не является ценовой.  Свобода доступа на рынки и цена, которую Вам "разрешат" назначить, часто зависит не от Ваших конкурентных преимуществ, а от места, которое Вам "разрешат" занять, а, вернее, назначат в этой системе  "разделения труда".  
        Далее - развилка. Либо национальная элита - без кавычек - сумеет обеспечить себе место в  мировой табели о рангах, позволяющее  участвовать в установлении  удобных нам правил, либо - необходимо создавать свою, независимую систему, где правила будем устанавливать мы. 
        Что до "американских отцов", выстраивающих "мировую" систему по своим правилам - конечно, поди плохо, слизнуть готовые чужие мозги, в становление и развитие которых ты не вложил ни цента. Это и есть один из источников господства англо-саксонских элит.  Перехват и обращение в свою пользу чужих активов и ресурсов. А по существу - наглый грабёж других наций, которые эти мозги вырастили, выучили,  подготовили. 
        Странно. Вы-то с Вашим кругом общения не можете не видеть несправедливости существа глобального мироустройства.  Именно - в сущности, а не в деталях. 
        И Ваш товарищ-айтишник не случайно был поставлен в условия необходимости работы именно под американским национальным флагом. Перед необходимостью развивать их цивилизацию, а не нашу. При всём моём уважении к таланту и упорству. 

      • КП/SS ГОСТЬ

        2017-05-09 18:18:23

        25% 0.2

        УважаемыйEвгений Реутов, а разве Вам позволили торговать куревом в Москве или кому другому? А
        теперь в «пересыхания» кормушек – это будет просто «война».// Производить с
        большой маржой (на экспорт, за валюту) в России?-железные топоры и те
        китайские, а на оборонке –жестокая конкуренция (как линейке нового, так и
        хлама). Разве можно, что либо производить в России революционного, у никого
        нет, если очень нужно –покупай втридорога? Можно ли такое производить? –НЕТ! Хотя
        бы по тому, что кредитно-денежная политика построена на сырьё ( большие
        проценты, малый срок оборота/заняли-купили-перевезли-продали-вернули-получили
        прибыль). Даже волшебник подарит сверх отрасли высоких технологий и продукции,
        которой нет у других- то всё это за полгода обанкротится и развалится. И это
        только из-за финансовой и налоговой системы, а ещё прибавьте все остальных
        (хотя-бы пирамиду кормушников  / начиная от
        Президента и правительства и кончая мелкого чиновника, вчера получившего диплом на право мзды). 

  • Сергей Наблюдатель ГОСТЬ

    2017-05-08 16:02:55

    69.2% 1.0

    В словосочетании "сталинская индустриализация" опорное слово "сталинская". Это была индустриализация на основе ДИКТАТУРЫ. И игра сил, осуществивших ту индустриализацию так же была на нацелена на фактор диктатуры. Т.е. "сталинская индустриализация" была проектом не Сталина (как это бы он сам мог получить все эти технологии????), а Западом. Америка решала массу своих личных проблем - шла к глобальному доминированию, восстанавливалась после кризиса неумелого роста, ослабляла Британию и т.д. То, что ни США, ни Британия, ни Германия не понимали, кого они индустриализуют, была их главная проблема. Но сейчас они уже опытные. И ни на какую новую индустриализацию РФ не пойдут. Разве только для подготовки войны РФ с Китаем. Но оно нам нужно меньше всего. Россию спасёт автаркия. Вон пример Индии, он  нас должен учить...

  • Компотизселедки ГОСТЬ

    2017-05-08 16:28:02

    40% 2.0

    Это все лирика. А вот вам проза:
    Квартплата в городах низкая - вымерли деревни.
    Вымерли деревни -  вымерла провинция.
    Квартплата низкая - производства нет.
    Продукты дешевые - город тракторы и грузовики перестал производить.
    --------------------------------------------------
    Вывод: - Квартплату - поднять. В городе жить  должно быть в разы дороже чем в деревне.
    Цену на продукты поднять. За хлеб надо ой как поработать.
    Границу для импорта закрыть. Наше производство по любому не конкурентно.
    Границу для перемещения закрыть (чтоб строители Великой России не сбежали).
    Ну и мелочи -жесткий рубль, 0- инфляция, антимонопольное законодательство, ограничение инвестиций в центы....
    Для поднятия России до европейского уровня 70-х вполне достаточно. 
    А иностранные инвестиции тут зачем? Чтоб афиллированные конторы пенку сняли?

  • Андрей Ионов ГОСТЬ

    2017-05-08 20:53:54

    0% 0.0

    Рекомендую к прочтению по этой теме!

    [url=http://perfume007.livejournal.com/120874.html]http://perfume007.livejournal.com/120874.html[/url]- Западные архитекторы и индустриализация сталинской СССР.
    [url=http://perfume007.livejournal.com/123049.html]http://perfume007.livejournal.com/123049.html[/url]- Западные архитекторы и индустриализация сталинской СССР. Часть вторая.
    [url=http://www.rgo-sib.ru/book/kniga/169.htm]http://www.rgo-sib.ru/book/kniga/169.htm[/url]- Рудольф Волтерс - Специалист в Сибири.


Ответить