Самое обсуждаемое

Материал №30613:
Об альтернативной энергии

  • Кирилл Рычков Архитектор

    10.05.2017 07:00  9.3 (36)

    Михаил Леонидович, есть такое расхожее мнение, что развитию индустрии альтернативных источников энергии намеренно и всячески мешают «керосинщики». Дескать, если бы не они, их ресурсы и влияние, нас бы уже давно окружали поля солнечных батарей, а города были наполнены электрокарами. Где здесь правда? Действительно ли может быть что-то рентабельнее сжигания углеводородов? Специфика мировой экономики с начала восьмидесятых состоит в том, что происходила колоссальная накачка частного спроса... Полный текст статьи

    Михаил Леонидович, есть такое расхожее мнение, что развитию индустрии альтернативных источников энергии намеренно и всячески мешают «керосинщики». Дескать, если бы не они, их ресурсы и влияние, нас бы уже давно окружали поля солнечных батарей, а города были наполнены электрокарами. Где здесь правда? Действительно ли может быть что-то рентабельнее сжигания углеводородов?

    Специфика мировой экономики с начала восьмидесятых состоит в том, что происходила колоссальная накачка частного спроса через эмиссию доллара. В результате в экономике образовывался избыток долларовой массы, который во многом концентрировался в государственном бюджете.

    А государственный бюджет начинал использовать эти деньги на разного рода программы — создание рабочих мест, стимулирование спроса и, соответственно, снижение стоимости самых бытовых товаров.

    Одна из этих программ — это программа альтернативной энергетики. Она была дополнена еще одним обстоятельством: тем, что — из разных соображений — очень сильно стимулировалась политика «зеленых инвестиций», то есть борьбы с потеплением климата.

    Отметим, что (с точки зрения науки) борьба с потеплением климата — это дурость. То есть потепление-то климата имеет место, но это нормальное явление. Колебания среднегодовых температур могут быть довольно сильными: вспомним, что был малый ледниковый период, был, наоборот, период высоких температур (где-то плюс-минус два-три градуса), и сейчас идет период, когда среднегодовая температура реально повышается.

    Но очень важное обстоятельство: человек на это повлиять не может. То есть все истории про выброс углекислого газа выглядят очень смешно по банальной причине: одно крупное извержение вулкана выдает углекислого газа больше, чем все человечество за два-три года.

    То есть это все фикция, это в чистом виде использование этих технологий для неких политических целей. Это не есть цель нашего разговора, но избыток денег и возможности стимулирования привели к тому, что стало возможным дотировать очень многие альтернативные энергетические технологии.

    Если мы посмотрим на реальную ситуацию — на равновесный спрос, на равновесный уровень цен, — то мы увидим, что в реальности подавляющая часть этих технологий принципиально убыточна.

    Ну, например, на территории России действительно есть места, где можно рентабельно делать ветрогенерацию. Это побережье моря Лаптевых и где-то на Чукотке — то есть на побережье Северного ледовитого океана. Во всех остальных местах это экономически убыточно.

    Аналогичная ситуация в других местах. И эта специфика говорит, что как только нынешний кризис войдет в полную силу (что произойдет по историческим меркам в самое ближайшее время), все эти технологии придется закрывать просто потому, что они будут убыточны.

    Для примера можно привести знаменитую историю, когда в Сингапуре владельцев машин Тесла (и вообще электромобилей, которые считаются «страшно экологически чистыми») обложили бешеными налогами по банальной причине: потому что для того, чтобы получить ту электроэнергию, на которой они ездят, нужно горючего больше, чем сжигают автомобили двигателями внутреннего сгорания.

    То есть это просто чистое мошенничество (с точки зрения экономики). Да, для конкретных городов ситуация, может быть, не самая неприятная, потому что в крупных странах можно выводить производство электроэнергии далеко за пределы города, но в Сингапуре это абсолютно нерентабельно.

    И по этой причине они эти самые электромобили использовать не хотят. Поэтому можно сказать, что все эти истории, связанные с альтернативными энергетическими механизмами, они все, скорее всего, по мере развития кризиса «сойдут на нет».

    Ответить    Последний комментарий

+
  • Heinrich Psscht ГОСТЬ

    10.05.2017 07:55

    100% 0.5

    Не совсем так! Назревает прорыв в области хранения электроэнергии. Стоит поднять производительность аккумуляторов всего в 1.5-2 раза и электротранспорт становится экономически выгодным. А потенциал технологий, который видится уже сейчас - десятки раз! Это будут, наверное, не литиевые элементы, а натриевые или магниевые, но они существуют уже в лабораториях, и вот-вот появятся коммерчески доступные! Показателен пример Индии (это сейчас тестовая лаборатория мира, достаточно вспомнить их опыт по "отмене крупных купюр"): они собираются перейти на электротранспорт в течение 15 лет. Полностью! И это возможно! В России, между прочим, строится завод электромобилей, который должен быть готов в 2018г. Сейчас те деньги, которые уже мало отдают в области полупроводников устремятся в энергетику и биотехнологии (производство альтернативных углеводородов), и топливные элементы. Соответственно эти отрасли ожидает бурный рост! Двигатели внутреннего сгорания так или иначе будут отступать по их натиском. Вы ведь тоже уже наблюдаете всякие электросамокаты и прочий "детский транспорт" в своих городах. Их будет все больше! Это то же самое! Если на работу можно и модно ездить на велосипеде или самокате, то машина уже не нужна, не так ли? Какие-то грузовики будут все еще востребованы. Но многие пересядут на альтернативный транспорт. Инфраструктура опять же будет подготовлена! Помните как быстро поменялись мониторы в офисах? Сначала ведь все тоже говорили, что LCD не конкурируют с ЭЛТ по цвету и скорости и уж точно по цене, и где теперь последние? Смена транспорта произойдет почти так же быстро и незаметно. Но через 20-30 лет "вонючий" транпорт будет таким же анахронизмом!
    Как говорится, запомните и запишите!

    +
    • Konrad Karlovich Mikhaelson Член клуба

      10.05.2017 08:47

      94.1% 2.3

      Почему же римляне не пересели на экологический транспорт, а полностью деградировали? Кто же будет раздавать бесплатные доллары, чтобы все пересели на электрокары?  Запомните и запишите!

      +
      • Сергей Крохалев ГОСТЬ

        10.05.2017 19:29

        100% 0.6

        Вот тоже давно говорю что в проблему импорта замещения нужно было с этого начинать. Лицензировать десятка два фирм по производству этого самого доллара, для надёжной диверсификации продукта, ну и про евро не забыть. Какие дела тогда бы смогла делать Россия..... Даже прекратить экспорт афганского героина, забрасав весь Афганистан качественной валютой. Афганцы вместо того чтоб выращивать мак сами бы в Америке тарились героином.

    • srha ГОСТЬ

      10.05.2017 08:53

      100% 0.2

      Цитата:  Heinrich Psscht от 10.05.2017 07:55

      производительность аккумуляторов
      А что это такое? Знаю емкость, плотность, напряжение, ток, вес, стоимость, КПД, сопротивление, саморазряд аккумулятора и т.д. А что такое его производительность?

      Кстати, не пробовали сравнить плотность энергии аккумулятора и дизтоплива? (В ВИКИ) у Л/И акк - 0,72МДж/кг против 20 МДж/кг дизтоплива. А когда они догонят дизтопливо по энергосодержанию? Никогда - законы химии не позволяют. А КПД технологической линии? А саморазряд? И т.д. Поэтому в игрушках позволить можно, там расход мелкий и выигрыш за счёт управления, а в серьезных делах - не выгодно.

      +
      • Heinrich Psscht ГОСТЬ

        10.05.2017 13:51

        100% 0.5

        Отвечаю всем сразу:

        Производительность - это любая из известных Вам характеристик. Обобщенно называется Performance. Сюда же цена.

        например, можно снизить массу, снизить цену, повысить емкость и т.д. Можно несколько одновременно улучшить характеристик и производительность вырастет как их произведение.

        Что до производства электроэнергии, то ее есть где производить, и есть где потреблять. И это не обязательно должно быть в одном месте. Можно производить, например, в "Энергетической супердержаве", загрязняя там окружающую среду вдым, а потреблять в экологически чистой стране, максимально пригодной для жизни.

        Что до плотности энергии. Но 1) кпд электромоторов приближается к 99%. Кпд лучшего двигателя определяется формулой 1-T2/T1.
        Где в числителе существенно большая температура окружающей среды 300K в которой мы живем и в знаменателе температура сгорания топлива (ограничивается кроме всего прочего материалом двигателя). Cо всеми турбонаддувами реально получается  меньше 40%. Если повысить энергоемкость литиевых аккумуляторов в 2 раза плюс 2.5 раза за счет кпд - это уже 5 раз. Вот и сравнивайте! И литиевый аккумулятор не последнее слово! грядут магниевые. у них уже более 400Wh/kg. И это только начало!  потенциал - в несколько раз больше. Да и литиевые уже есть более 600. LiFe и т.д.
        Кроме того, собственно электромобилями прогресс не заканчивается. Я написал и про альтернативные (синтетические) углеводороды и про топливные элементы. Плюс миниатюризация транспорта. Это все вместе (работает против, если не нефте-газодобычи, то против современных двигателей внутреннего сгорания). У нефти и газа как топлива, большие расходы по транспортировке, переработке и хранению. Это тоже в минус. Что выйдет в конечном счете с электротранспортом, пока не известно.

        Сейчас двигатели внутреннего сгорания достигли пределов совершенства своего развития. Это верный признак, что их будут заменять! Хорошая аналогия с почти 80 годами развития ЭЛТ, или, если хотите, с аналоговой записью на магнитную ленту, которая тоже в свое время достигла полного совершенства... Кто помнит "стеклоферритовые магнитные головки и кросс-филд подмагничивание на "металлической ленте" и транзисторы во входном усилителе по несколько штук в параллель- это был предел совершенства - дальше уже было некуда)! Сколько сейчас стоит плеер с (условно) тем же качеством? 1.5$?

        И не спорьте с техническим прогрессом!

        +
        • srha ГОСТЬ

          10.05.2017 15:01

          100% 0.2

          Цитата:  Heinrich Psscht от 10.05.2017 13:51

          Производительность - это любая из известных..

          Да уж. Придется техминимум прочитать:

          Производительность вообще-то, это отношение количества произведённой работы (выпущенного продукта) ко времени их выполнения - у аккумулятора зависит от нагрузки, а значит даже смысла в абстрактном понятии "производительность аккумулятора" нет!

          Performance
          ближе к Performing arts. Но можете попробовать доказать свое понятие, если найдёте картинку аккумулятора с надписью "Performance" и числовым значением - иначе чего увеличивается....

          Цитата:  Heinrich Psscht от 10.05.2017 13:51
          Что до плотности энергии.
          У вас проблемы с чтением, понятием или переводом единиц? Повторяю у диз топлива плотность энергии 20 МДж/кг или 20000, а "400Wh/kg" и кпд это не плотность энергии. Попробуйте разобраться чем Ваты от Джоулей отличаются перед оценкой перспектив технического развития.

          Но, уверяю вас, если вдруг счас исчезнет нефть, то цивилизация скатится в 19-й век. Ни какие зеленые

          +
      • Сергей Мищук Автор

        10.05.2017 17:16

        66.7% 0.1

        Цитата:  srha от 10.05.2017 08:53

        сравнить плотность энергии аккумулятора и дизтоплива? (В ВИКИ) у Л/И акк - 0,72МДж/кг против 20 МДж/кг дизтоплива.
        Хорошие цифры. Давайте их используем дальше?
        Итак, разница в плотности энергии 28 раз в пользу топлива.
        Теперь добавим КПД двигателей: 90-95 и 20-25 процентов соответственно.Применим новые цифры и получим разницу в плотности энергии доходящей до колес
        как 7 раз в пользу топлива.
        Теперь вспомним, что есть разница между городским и магистральным циклами езды. И что электрокары предназначены в первую очередь для города.
        Учтя это получим преимущество топлива всего в 2-3 раза.
        А если добавить супер-существенное снижение сложности системы управления электродвигателем по сравнению с топливным....
        Так что остается единственная проблема - цена литиевых АБ и пока неразвитая инфраструктура зарядки. 
        Но в США на дорогах Нью-Йорка "электрокары Теслы" уже не редкость. Свидетельствую.

        +
        • Konrad Karlovich Mikhaelson Член клуба

          10.05.2017 23:38

          94.1% 2.3

          А еще, если поймать Солнце и поместить в надежный черный ящик с краном, а по крану подавать энергию, то цена энергии на свободном рынке будет практически нулевой. И вот тогда можно раздать всем по 2 , нет по 3 электрокара и т.д. и т.п. Осталось только найти необходимое количество долларов (тугриков, рубликов или другая валюта, кому что нравится), чтобы разработать нужные технологии и внедрить на практике ...

          +
          • Сергей Мищук Автор

            10.05.2017 23:49

            66.7% 0.1

            НЕ понял про что Вы.... В огороде бузина, а в дядька в Киеве? Вы имеете отношение к инженерному делу? Сомневаюсь. Лучше специалистов послушайте, когда речь не про экономику, а про эффективность источников энергии. И не смешите глупостью про "а если поймать солнце", Конрад Карлович. Вы подумали вообще, где и кому Вы пишете??? Зачем снижать в плинтус уровень дискуссии??? Зачем подставляться за-зря??? Зачем тащить сюда уровень вордкрайзиса???
            ps
            Прошу прощения, что попали под раздачу, но бесит, когда дискутируют не специалисты, возражая специалисту, часто даже не понимая про что он пишет.

            +
            • Konrad Karlovich Mikhaelson Член клуба

              10.05.2017 23:55

              94.1% 2.3

              Людей с выдающимися способностями было достаточно всегда, еще в те времена, когда не было капитализма. Поскольку капитализма тогда не было, то и почти ничего из того, что они могли понапридумывать, не пошло в массы. Так будет и с Вашими предложениями, поскольку капитализму уже кырдык. И Ваши инженерные мысли останутся при Вас. ПыСы. Я конечно не инженер. Но интегралы двойные могу взять. И дифференцировать тоже умею. Так что, несложно стать инженером.

              +
              • Сергей Мищук Автор

                11.05.2017 00:02

                66.7% 0.1

                За мои инженерные мысли мне капиталисты не плохо платят. Правда не у нас, а там. У нас Вы ситуацию с хайтеком, наверное, знаете.
                Каждый раз прилетаю и пытаюсь уловить признаки загнивания, и никак....  В компании, куда прилетаю, новые сотрудники, новые помещения, новые заказы....  А всего-то и нужно было - корпорации отдаться.

                +
                • Konrad Karlovich Mikhaelson Член клуба

                  11.05.2017 00:34

                  94.1% 2.3

                  Не про Вас лично, но есть типичный пример. Есть у меня знакомый, выпускник МВТУ, бывший специалист высокого уровня по ракетным двигателям, дохтур технических навук. В конце 1990-х работал в США, с доходом более 150000 долларов в год, без учета премий. Лет 5 назад его выплюнули по ненадобности, и теперь когда его надо лечить, то его российский брат находит нужные ему несколько тысяч или десятков тысяч рублей.
                  Это я к чему? К тому, что если сейчас платят, то это не значит все. Это временно. Мудрый Омар Хайям попивал шароб и писал по этому поводу множество своих рубаи ...
                  А то что Вы не видите крах капитализма тоже ничего не значит. Поскольку все кто хотят, видят невооруженным глазом смертельную агонию капитализма на выборах в США, Франции и т.д., в Сирии, на Украине в Хермании и т.д. 
                  ПыСы. Я у себя на работе (транснациональная компания, а не российская) вижу признаки  кризиса - экономят на всем, на чем только можно.

                  +
                  • Сергей Мищук Автор

                    11.05.2017 02:00

                    66.7% 0.1

                    Ну, это все понятно и прогнозируемо. Однако специалисты, все же, там, сейчас, в цене растут, пока.
                    Насчет какпитализма. У него не крах, у него мимикрия или трансформация. То есть илитка плавно переходит из одних отношений с массами в несколько иные. Не то что бы она массы переводит, то есть ведет. Ситуация ведет. Но никаких революций в смысле смены элит ТАМ не предвидится точно. А у нас? Ну, у нас пока болото.

        • srha ГОСТЬ

          11.05.2017 07:59

          100% 0.2

          Э... А электричество от Солнца сразу в электрокар? Нет. Давайте эти  недостатки тоже учтем. Неустойчивость и кпд при зеленой генерации, потери при передаче, потери при хранении, объем носителя и т.д.,  и как раз получается - "цена литиевых АБ и пока неразвитая инфраструктура зарядки".

          Трамваи (на электрической тяге) когда появились? В 1881 году (ВИКИ). Т.е. при некоторых условиях использование электротранспорта оправдано ещё с позапрошлого века - кто бы спорил. Но основу для этого использования создает нефтяная экономика.

          Счас, с появлением мощных магнитов, малых и мощных электродвижков, легкой силовой электроники должны бы рвануть гибриды, а электрокары останутся "игрушками" для богатых, например больших городов США.

          +
          • Сергей Мищук Автор

            11.05.2017 13:45

            66.7% 0.1

            Гибриды сильно дороже в производстве и эксплуатации, чем электрокары. А электрокары в производстве и обслуживании будут самыми дешевыми после удешевления аккумуляторов, что мы уже обсудили.
            Что касается производства эл-энергии, то
            1. Если трамваи выгоднее троллейбусов, а троллейбусы выгоднее автобусов, то какие еще нужны обоснования?
            2. Электронергия мало где производится с помощью нефти. Обычно вода, газ, уголь.
            Что касается темы статьи, то мне представляется основной причиной торможения ветряков, к примеру, это народная нищета. Получается, что у тех, кому они не нужны, поскольку они подцеплены в систему им.Чубайса, у этих деньги есть, а у тех, кто на отшибе, у них денег на ветряки нет. И сидят с дизелями, поскольку они дешевле при разовом вложении. Ветряк дороже, но он окупается. Но людям этого не дождаться, поскольку жить приходится сейчас и сразу. Сейчас время такое в России.
            А если лететь над загнивающей Европой, то впечатление что ветряков у них больше чем деревьев....

            +
            • srha ГОСТЬ

              12.05.2017 09:33

              100% 0.2

              Цитата:  Сергей Мищук от 11.05.2017 13:45

              Если трамваи выгоднее
              Выгоднее где? В этом-то и дело что выгоднее не везде, далеко не везде.

              Цитата:  Сергей Мищук от 11.05.2017 13:45
              Электронергия мало где производится с помощью нефти. Обычно вода, газ, уголь.
              ещё ядерные. Но я подразумевал общую эффективность существующей энергетики ("основу для этого использования создает нефтяная экономика") в применение к э/карам. И этот довод, вследствие добавочных ограничений ("мало где производится с помощью нефти"), идёт им (э/карам) в минус.

              Цитата:  Сергей Мищук от 11.05.2017 13:45
              Гибриды сильно дороже в производстве и эксплуатации, чем электрокары.
              Думаю, что сильно преувеличивают (просто непривычно, надо перестраивать отрасль, а куда девать спецов, например  по коробке передач...), а схема-то проще - гибрид это э/кар без недостатков э/кара, где вместо батарей стоит генератор (правда пока проблема гибридов в высокой массе генератора, но мне кажется, просто ни кто серьезно этим не занимался).  Не забудьте вычесть инфраструктуру, которая для гибридов есть, для э/каров нет.

              Цитата:  Сергей Мищук от 11.05.2017 13:45
              Что касается темы статьи, то мне представляется основной причиной торможения ветряков, к примеру, это народная нищета.
              Такой взгляд конечно возможен.  Но может суть не в том что народ бедный, а в том что технология дорога - в смысле есть экономичнее? О чем и речь в этой статье.

    • Владимир Липгарт Автор

      10.05.2017 09:25

      59% 0.4

      А электроэнергию в аккумуляторы Вы прямо из воздуха получаете? 
      Или аккумуляторы производятся с выделением энергии в окружающую среду? 
      Если сложить затраты топлива на производство аккумуляторов и электроэнергии, то сейчас они больше, чем при использовании ДВС и затрат энергии на изготовление ДВС.   
      Такое, возможно, будет не всегда, здесь я с Вами согласен. Скорее всего электротранспорт может вытеснить бензиновый и дизельный,  особенно с развитием альтернативной энергетики малых мощностей. 
       В то же время, с моей точки зрения, не стоит рассматривать только одну составляющую цепочки процессов, чтобы делать выводы об эффективности всей цепочки. 

      +
      • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

        10.05.2017 13:52

        100% 0.3

        

        Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 09:25
        Если сложить затраты топлива на производство аккумуляторов и электроэнергии, то сейчас они больше, чем при использовании ДВС и затрат энергии на изготовление ДВС.
        Это чья оценка?  В свое время Манхеттен у индейцев был оценен и куплен за 1000 баксов на современные деньги. И вы полагаете, что цена на невозобновляемые источники энергии действительно должна определяться "невидимой рукой рынка"? 

        +
        • Владимир Липгарт Автор

          10.05.2017 14:00

          59% 0.4

          И вы полагаете, что цена на невозобновляемые источники энергии действительно должна определяться "невидимой рукой рынка"? 

          Вы считаете, что использование электромобилей, батареек, солнечных элементов не расходуют невосполняемые ресурсы? 

          Цена на все что угодно должна определяться "невидимой рукой" рынка. Но это должен быть рынок, а не монопольное использование ресурсов. 

          +
          • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

            10.05.2017 14:25

            100% 0.3

            Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 14:00

            Вы считаете, что использование электромобилей, батареек, солнечных элементов не расходуют невосполняемые ресурсы?
            Расходует разумеется но в абсолютно несопостовимых пропорциях. 

            Цитата: Цена на все что угодно должна определяться "невидимой рукой" рынка. 

            Это в голове у Гайдара, что касается реальности в которой мы живем этого никогда не было и по всей вероятности вряд ли когда-нибудь случится. И потом даже если бы и существовал этот гайдаровский рынок, нет ли больше прав на российский газ  у жителей Нижнего Новгорода чем у каких-нибудь бюргеров Нижней Силезии? 

            +
            • Владимир Липгарт Автор

              10.05.2017 19:03

              59% 0.4

              Расходует разумеется но в абсолютно несопостовимых пропорциях. 
              Вы в этом уверены?    Вы уверены, что затраты топлива на выработку электроэнергии на ТЭС  с учетом доставки до потребителя, трансформации, выпрямление и других преобразований не сопоставимо меньше, чем в современных ДВС?  

              +
              • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

                10.05.2017 19:28

                100% 0.3

                Я уверен что затраты на выработку электроэнергии из возобновляемых источников - как то: солнечная энергия, энергия приливов, энергия течения рек, энергия ветра - на порядки меньше  чем затраты которые несет наша страна продавая газ и нефть даже если дяденька из-за бугра заявит что баррель нефти сегодня стоит $1.  

                +
                • Владимир Липгарт Автор

                  10.05.2017 19:59

                  59% 0.4

                  Да, когда гидроэлектростанция построена она вырабатывает достаточно дешевую электроэнергию, однако, она строительство  гидроэлектростанций требует огромного количества всевозможных затрат, включая заливание плодородных земель, обжитых зон, повышение сейсмической активности и т.п. 
                  Использование энергия ветра в большинстве регионов нашей страны совершенно нерентабельно в силу очень малой удельной можности, которую можно снимать с единицы площади.   
                  По-моему, Вы упрощаете.   Я специально не обсуждаю цену на нефть и использование нефти в качестве топлива. Это другая тема, которая только отчасти связана с дяденьками из-за бугра.  

                  Решение расходования природных ресурсов - это комплексная задача не имеющая тривиального решения. Необходимо учитывать огромное количество всевозможных факторов.

                  +
                  • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

                    10.05.2017 20:48

                    100% 0.3

                    Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 19:59

                    Использование энергия ветра в большинстве регионов нашей страны совершенно нерентабельно в силу очень малой удельной можности, которую можно снимать с единицы площади.
                    Зачем же так безапелляционно? Возьмем место где этим серьезно занимаются к примеру Индиана США скорость ветра по штату сопоставима с Ленинградской областью энергии ветра вырабатывается примерно около 2000МВ,это половина Ленинградской АЭС.
                    Возможно и упрощаю, но ТЭС это опять же газ, мазут, уголь цены на них привязаны к нефти которая продается в долларах, которые печатают в США...

                    +
                    • Владимир Липгарт Автор

                      10.05.2017 21:01

                      59% 0.4

                      http://x-vint.ru/images/18.jpg
                      http://windeis.anl.gov/guide/maps/images/wherewind800.gif
                       А вот таблица для пересчета удельной мощности

                      +
                      • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

                        10.05.2017 21:31

                        100% 0.3

                        Спасибо за карты как я и сказал  скорость ветра в Индиане   между 5м/с и 7м/с  на высоте 50 метров что сравнимо с к примеру Каширой под Москвой где средняя скорость ветра   равна 5,4м/с  на высоте 10 м. И обратите внимание насколько американская карта более точна чем российская - кто хочет ищет способы, кто не хочет ищет причины. 

                        +
                        • Владимир Липгарт Автор

                          10.05.2017 21:38

                          59% 0.4

                          А Вы не интересовались те мощности в Индиане -  они равномерно по штату распределены или в районе Мичигана сконцентрированы? 

                          +
                          • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

                            11.05.2017 05:44

                            100% 0.3

                            Не то что бы специально интересовался, но знаю, что две основные фермы находятся в северо-восточной части штата, вики сообщает, что это графства Бентон, Джаспер и Вайт до мичиганских ветров на глаз еще километров 100, на вашей карте это место обозначено как "marginal" т.е. среднегодичная скорость ветра минимальна. 

                            +
                            • Владимир Липгарт Автор

                              11.05.2017 06:02

                              59% 0.4

                              Странно это.  Чтобы вырабатывать мощность 2000 МВт при скорости ветра 6 м/с и диаметре винта генератора 3.5 метра (вырабатываемая мощность 500 Вт)  нужно 2000 000 000/500 = 4 млн ветряков.
                              По другому - нужно  собирать ветер на площади почти 40 млн кв.м.   или еще по-другому  площадь винтов ветряков должна составлять 40 кв. км.
                              По-моему, здесь что-то не так... 

                              +
                              • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

                                11.05.2017 07:02

                                100% 0.3

                                Коммерческие турбины о которых идет речь имеют диаметер винта в районе 60-100 метров, наиболее распространненые в США мельницы имеют высоту башни около 80 м и номинальную мощность около 1.5МВ. 
                                A 1.5 MW wind turbine of a type frequently seen in the United States has a tower 80 meters (260 ft) high. The rotor assembly (blades and hub) weighs 22,000 kilograms (48,000 lb). The nacelle, which contains the generator component, weighs 52,000 kilograms (115,000 lb). The concrete base for the tower is constructed using 26,000 kilograms (58,000 lb) of reinforcing steel and contains 190 cubic meters (250 cu yd) of concrete. The base is 15 meters (50 ft) in diameter and 2.4 meters (8 ft) thick near the center

                                +
                                • Владимир Липгарт Автор

                                  11.05.2017 07:44

                                  59% 0.4

                                  Прекрасно, тогда мы можем сосчитать скорость ветра, которая обеспечивает номинальную мощность генерации :)
                                  Винт диаметром 100 м  собирает ветер с площади примерно 7853 кв.м.   Значит один кв.м. этого сечения приносит 1500000/7853 = 191 Вт мощности. 
                                  Смотрим на таблицу съема мощности и обнаруживаем, что при скорости ветра 6 м/с мы с квадратного метра можем снять 50 Вт мощности.   
                                  Снимать 190 Вт мощности с 1 кв. метра можно при скорости ветра между 8 и 9 м/с.
                                  Соответственно, если винт генератора составляет всего 60 м в диаметре, то скорость ветра должна быть существенно больше.
                                  Физику не обманешь  :)

                                  +
                                  • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

                                    12.05.2017 06:10

                                    100% 0.3

                                    О чем спор? Неужели вы пытаетесь поймать кого-то (меня или может компанию занимающуюся добычей эл энергии в Индиане ) с помощью арифметических упражнений на обмане? Полагаю, что конечно - нет - диаметр винтов там, наверное, не менее 100м, а скорость ветра на высоте 80м - 9м/с.  
                                    А вот я говорю о том, что те кто выступает с утверждением, что ветровая эл. энергетика на территории РФ не рентабельна намеренно или нет, но вводят общественность в заблуждения. Что и было доказано на вашем примере. Вы, разумеется, не намеренно, но особо не представляя о чем идет речь пытаетесь защищать ту точку зрения, что, мол, зеленая энергетика не про нас и что нам сам бог велел дышать отработкой мазута и захоранивать свое и чужое яд. топливо на своей территории, и это огорчает.

                                    +
                                    • Владимир Липгарт Автор

                                      12.05.2017 08:11

                                      59% 0.4

                                      Я никого не пытаюсь уличить в обмане.  Я пытаюсь развеять Ваше заблуждение.  
                                      Я говорю о том, что существует физика.  И если на территории наиболее обжитой части России ветры не обеспечивают их эффективное использование для получения  электроэнергии, то не нужно думать, что в России  или прежде в СССР, живут глупцы и поэтому они не используют в центральной полосе России так хорошо зарекомендовавшие себя в Европе, США и Китае ветрогенераторы.
                                      В России существует огромное количество территорий с ветрами, обеспечивающими условия для эффективного  извлечение энергии ветра. Но эти территории в основном сильно удалены от  потребителей электроэнегии.  
                                      Конечно, существуют зоны, куда подведены ЛЭП единой энергосистемы  и которые можно использовать для размещения в них систем, генерирующих электрическую мощность за счет ветра. 
                                      Например, на Кольском полуострове, На  юге России,.в том же Крыму,  в районе Норильска . Таких районов много. 
                                      Но не нужно думать, что заставив Калужскую область ветряками, Вы решите вопрос получения экологически чистой и дешевой  электроэнергии. 

                                       http://www.proektant.ru/i/content/archive/2095_10_risynok_3.jpg
                                      http://ru-ecology.info/static/pngbig/317104922.png

    • Geonaut Litvin ГОСТЬ

      10.05.2017 09:33

      80% 2.0

      Все это так, да не совсем. Не дан ответ на самое главное возражение в статье: чтобы получить электроэнергию (суммарный итоговый кпд около 30%), нужно затратить больше денег, чем при работе дизеля, у которого кпд до 45%! Пока это соотношение не поменяется, в Сингапуре  и в "думающих" странах эл. транспорт будут тормозить! А правильное и действительно перспективное направление - водородная энергетика, до которой человечество еще не доросло. 

      +
      • Аркадий Ласкин ГОСТЬ

        10.05.2017 13:02

        100% 0.3

        Поскольку ветер в РФ пока бесплатен и даже не облагается налогом следует смотреть не на КПД, а на время окупаемости ветрогенератора или солнечных батарей. В данном случае действительно если закупается какой-нибудь Siemens  либо Mitsubishi то скорее всего овчинка не стоит выделки, если же власть озабоченна сохранением полезных ископаемых экологией и не ставит своей целью хоть с мылом хоть без мыла, но попасть в "братскую" западную семью то  выделяются средства, территории, задействуется наука строится завод по производству собственных ветрогенераторов  ну и т.д. и т.п. 

        +
        • Geonaut Litvin ГОСТЬ

          10.05.2017 22:31

          80% 2.0

          Согласен с Вами - срок окупаемости товара очень важен. Если бы только умели (а часто - и хотели) его определять правильно.Слишком много влияющих факторов. Не исключаются и коррупционные - самые криминальные. Примеров тому - масса, первый, который приходит на ум - так называемый "зеленый тариф" для альтернативной энергетики. 

    • Питер Фальк ГОСТЬ

      10.05.2017 14:13

      0% 0.0

      Можно по-другому сказать: велосипед дешевле автомобиля. И все согласятся.

      Дело не в хранении энергии и не в поездке на работу или пикник.
      Разговор об энергии и энергопотреблении, а не средствах предвижения, транспорте.

    • sergey sukhotskiy ГОСТЬ

      10.05.2017 21:20

      50% 1.0

      Электрические автомобили все-таки рулят - Маск это уже устал доказывать - на Тюбе множество роликов и презентаций. Помимо самого двигателя внутреннего сгорания есть еще трансмиссия, предназначенная для того, чтобы приспособить неприспособляемое. Потому что ДВС , в силу сложных взаимодействий термодинамики и механики имеет  довольно сложные (и различные ! ) зависимости крутящего момента и КПД от оборотов и нагрузки - то есть они изменяются в разные периоды в разные стороны и обратно, плюс еще специфическая психология человека и созданная им инфраструктура, влияющая на темп движения, количество остановок, разгонов и торможений... В общем ,короче, в большинстве случаев мы используем ДВС не так как ему удобно, а так как надо нам - поэтому забудьте цифры из учебников  с идеальным КПД термодинамического цикла. В жизни такого не бывает никогда. Кроме того у ДВС не подходящая для нас кривая крутящего момента. А у электромотора все гораздо проще- максимальный момент при старте. И т.д.

  • Ильдар ГОСТЬ

    10.05.2017 08:27

    100% 0.5

    Справедливости ради, стоит заметить, в статье речь идёт о генерации энергии альтернативными источниками, а не о преимуществах электрокаров и перспективах систем хранения.

  • Хадана дероко ГОСТЬ

    10.05.2017 08:39

    40% 0.3

    Справедливости ради стоит отметить очередную и очевидную  подмену понятий. 
    Прямое следствие энергетической политики ростовщизма - пластмассовая еда
    , "странным" образом не упоминается. Ха-ха.

  • Владимир Липгарт Автор

    10.05.2017 09:12

    59% 0.4

    С моей точки зрения, как и во всем, что связано с развитием техники, по мере увеличения объемов производства, совершенствования технологий и научных разработок эффективность альтернативных технологий получения энергии будет расти.  Конечно, эффективность использования ветровой энергии  в огромной степени зависит от скорости ветра, поскольку эта зависимость квадратичная.  Но существуют, например,  дешевые способы увеличения скорости потока за счет уменьшения сечения через которое этот поток протекает, и , соответственно резкого снижения затрат на генераторы, поскольку их размеры и эффективность резко возрастают.  Это существенно расширяет географию рентабельности  использования ветровой энергии.    
    Повышение КПД солнечных батарей, увеличение их ресурса, удешевление производства в силу его массовости, снижение затрат энергии на производство солнечных батарей, все это постоянно снижает порог рентабельности использования солнечной энергии и расширение географии рентабельного ее использования на регионы все с меньшей и меньшей долей солнечных дней.  
    Кроме того, к альтернативным источникам относится и холодный ядерный синтез. Работы в этом направлении находятся только в начальной стадии, однако в живой природе холодный ядерный синтез происходит, поэтому и человек способен освоить эти технологии. Для  этого необходимо помимо традиционного технологического воздействия на материалы, освоить информационное воздействие посредством  модулированных  электромагнитных и других колебаний.

    С моей точки зрения будущее человечества, как раз в области альтернативных источников энергии.
    Конечно, не в процессе углубления кризиса, а в процессе выходя из этого кризиса.

    С моей точки зрения,  увидеть то, что будет после кризиса можно только тогда, когда вместо мышления в категориях  "теории кризиса"  возникнет мышление  в категориях "посткризисного развития".   Для этого, для начала, по моему глубокому  убеждению, необходимо отказаться от мышления в категории "деньги", поскольку не деньги или способы оперирования ими являются источником развития, а жизнь в людях и в природе. 
    Чем дольше мы будем концентрировать свое внимание на процессах кризиса, тем сложнее из последствий кризиса нам будет выбираться. 

    +
    • meditator ГОСТЬ

      10.05.2017 09:55

      100% 1.0

      Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 09:12

      Кроме того, к альтернативным источникам относится и холодный ядерный синтез. Работы в этом направлении находятся только в начальной стадии, однако в живой природе холодный ядерный синтез происходит, поэтому и человек способен освоить эти технологии.

      Эка Вы загнули ))
      Не подскажите где найти такую "живую природу" с холодным термоядом?

      +
      • Владимир Липгарт Автор

        10.05.2017 09:59

        59% 0.4

        Не подскажите где найти такую "живую природу" с холодным термоядом?
        Подскажу.  
        В свежеснесенном яйце курицы, например, кальция содержится существенно меньше, чем в вылупившемся цыпленке.  

        +
        • meditator ГОСТЬ

          10.05.2017 10:21

          100% 1.0

          В свежеснесенном яйце курицы, например, кальция содержится существенно меньше, чем в вылупившемся цыпленке.
          Мда? И куда же он этот кальций девается?
          Извините, но скорее всего, по моему личному мнению, Вы вообще не имеете понятия о том что такое ядерный синтез.

          +
          • Владимир Липгарт Автор

            10.05.2017 10:26

            59% 0.4

            Мда? И куда же он этот кальций девается? 
            Не куда девается, а откуда берется?  
            В цыпленке кальция в 4 раза больше, чем в яйце, включая скорлупу. 

            +
            • meditator ГОСТЬ

              10.05.2017 10:35

              100% 1.0

              Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 10:26

              Не куда девается, а откуда берется? 
              В цыпленке кальция в 4 раза больше, чем в яйце, включая скорлупу.

              Мда? Может и реакции напишете?

              +
              • Владимир Липгарт Автор

                10.05.2017 10:57

                59% 0.4

                Мда? Может и реакции напишете?

                Нет не напишу, поскольку ничего в этом не понимаю, как и все остальные жители Земли.
                Однако, от этого экспериментальные факты не перестают быть экспериментальными фактами.

                +
                • meditator ГОСТЬ

                  10.05.2017 11:16

                  100% 1.0

                  Нет не напишу, поскольку ничего в этом не понимаю, как и все остальные жители Земли.
                  Вы знаете, некоторые жители Земли понимают в этом немного больше всех остальных, и поэтому позволяют себе давать бесплатные советы всем остальным жителям Земли не вестись на заведомую пургу.

                  +
                  • Владимир Липгарт Автор

                    10.05.2017 11:35

                    59% 0.4

                    Вы знаете, некоторые жители Земли понимают в этом немного больше всех остальных, и поэтому позволяют себе давать бесплатные советы всем остальным жителям Земли не вестись на заведомую пургу.
                    Да, многое  жители Земли в течение всей истории развития человечества считали себя умнее Жизни и пытались навязать свои "научные"заблуждения всем остальным, и в первую очередь тем, кто пытался усомниться в истинности их "научных" представлений. 
                    Я думаю, Вы сами можете вспомнить множество исторических фактов подтверждающих это. 
                    Все открытия в науке происходят тогда, когда кто-то выходит за пределы традиционных научных представлений.   Например идея лазеров возникла из предположения, что температура может быть меньше абсолютного нуля.   Благодаря этой идее мы теперь пользуемся лазерами. 
                    Не собираюсь Вас ни в чем переубеждать. 
                    Время все расставит по своим местам.   

                    +
                    • meditator ГОСТЬ

                      10.05.2017 11:46

                      100% 1.0

                      Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 11:35

                      Например идея лазеров возникла из предположения, что температура может быть меньше абсолютного нуля. 

                      Вы меня продолжаете удивлять.

                      +
                      • Владимир Липгарт Автор

                        10.05.2017 11:50

                        59% 0.4

                        Вы меня продолжаете удивлять.
                        Что же поделаешь :)  Похоже, что здесь я знаю больше Вашего поскольку имею в области лазеров второе высшее образование :)
                        Спектральная температура "холодильнока" при лазерной генерации на тысячи градусов меньше абсолютного нуля :)

                        +
                        • meditator ГОСТЬ

                          10.05.2017 12:20

                          100% 1.0

                          Спектральная температура "холодильнока" при лазерной генерации на тысячи градусов меньше абсолютного нуля
                          ссылкой пожалуйста поделитесь

                          +
                          • Владимир Липгарт Автор

                            10.05.2017 12:29

                            59% 0.4

                            Я изучал это в 80-х годах.   
                            Хорошо посмотрю. но не обещаю, что скоро. Убеждать Вас не является приоритетом моей деятельности.   Прохорову и Басову за это Нобелевскую премию дали.Смысл могу передать: инверсия населенности на различных электронных уровнях эквивалентна сверхнизкой спектральной температуре.  Идея возможности создания инверсной населенности возникла после того, как возникла идея о возможности существования сверхнизкой (меньше абсолютного нуля) температуры для одной отдельно взятой линии спектра.  
                            Лазерное излучение генерируется при перескакивании электронов с более высокого электронного уровня на более низкий,  дефицит которого создан в среде. Этот переход стимулируется пролетающим рядом с инверсной молекулой кванта и сопровождается выделением кванта когерентного пролетевшему. 

                            +
                            • meditator ГОСТЬ

                              11.05.2017 08:41

                              100% 1.0

                              Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 12:29

                              Идея возможности создания инверсной населенности возникла после того, как возникла идея о возможности существования сверхнизкой (меньше абсолютного нуля) температуры для одной отдельно взятой линии спектра. 

                              Теперь понятно откуда у Вас возникла идея о существовании температуры тела меньше абсолютного нуля.:
                              Второе высшее образование безусловно лучше третьего высшего.:)

                              Но вернемся к нашим яйцам-цыплятам.
                              Вы сами  можете прикинуть выделяемую (поглощаемую) энергию при любых возможных реакциях ядерного синтеза (деления, распада) приводящих к образованию элемента кальция в количестве, которое возможно зарегистрировать современными методами.
                              Может конечно не Хиросима, но граната Ф-1 точно получится.:)
                              Дополнительный момент.
                              При любых ядерных реакциях возникает разного рода излучение.
                              Просто по-другому, ядра не умеют снимать свое возбужденное состояние.
                              Спасибо!

                              +
                              • Владимир Липгарт Автор

                                11.05.2017 09:11

                                59% 0.4

                                 Вас возникла идея о существовании температуры тела меньше абсолютного нуля.
                                Я не говорил о температуре тела.  :)

                                Цитата:  meditator от 11.05.2017 08:41
                                При любых ядерных реакциях возникает разного рода излучение. Просто по-другому, ядра не умеют снимать свое возбужденное состояние.Спасибо!
                                Вы уверены, что знаете ВСЕ механизмы взаимодействия "элементарных частиц"?
                                Вы в курсе, что молекула ДНК, например, является генератором волнового излучения в широчайшем спектре частот. В том числе и когерентного излучения?  Вы согласны, что существуют резонансные процессы? 
                                Просто допустите, например, что под действием излучения ДНК протоны и нейтроны в ядре могут приводиться в состояние резонансных колебаний, за счет чего энергии связи в ядре существенно ослабляются и возможно присоединение или выделение протонов и нейтронов без больших выделений энергии.
                                При этом разница в энергиях связей может компенсироваться другими подобными реакциями, которые происходят параллельно.
                                То, что я сказал - моя фантазия.  Но она основана на тех эффектах, которые я наблюдаю в своей жизни, когда изменения в мыслях приводят к изменениям в материи. Мысли - это ведь тоже, как и материя, некоторые электромагнитные или другие виды колебаний и вихрей... 

                                Жизнь гораздо богаче, чем мы о ней думаем. 

                                +
                                • meditator ГОСТЬ

                                  11.05.2017 10:12

                                  100% 1.0

                                  Цитата:  Владимир Липгарт от 11.05.2017 09:11

                                  То, что я сказал - моя фантазия. Но она основана на тех эффектах, которые я наблюдаю в своей жизни, когда изменения в мыслях приводят к изменениям в материи. Мысли - это ведь
                                  тоже, как и материя, некоторые электромагнитные или другие виды
                                  колебаний и вихрей...

                                  Дабезпроблем))). Фантазируйте на здоровье!

                                  Я вот не верю в дурные приметы, но стараюсь соблюдать известные мне ритуалы для нейтрализации последствий этих примет.:)
                                  Но если мне дорогу перебегает черная кошка, я не начинаю фантазировать на тему "торсионных" и прочих полей:)

                                  Вы не придерживаетесь, а может и не знаете методологии науки.
                                  Поэтому Вашим измышлениям место только в фантастических романах. Так что не стоит вводить читателей в заблуждение псевдонаучной терминологией.
                                  Лучше романы пишите.:)
                                  Надеюсь по первому высшему Вы имеете отношение к писательству:))))

                                  +
                                  • Владимир Липгарт Автор

                                    11.05.2017 10:40

                                    59% 0.4

                                    Надеюсь по первому высшему Вы имеете отношение к писательству:))))
                                    Первое мое - техническое  - МВТУ им. Баумана.  
                                    Мое "ненаучное" знание - дает мне возможность управлять обстоятельствами своей жизни с математической точностью . 
                                    Желаю успехов!

                        • Konrad Karlovich Mikhaelson Член клуба

                          10.05.2017 18:28

                          94.1% 2.3

                          Цитата:  Владимир Липгарт от 10.05.2017 11:50

                          второе высшее образование
                          Высшее образование бывает только одно. Второй диплом означает дополнительное образование, а никак второе высшее.

                          +
                • Costa la-Costa ГОСТЬ

                  10.05.2017 11:21

                  0% 0.0

                  Троло-ло детектед...:)
                  ссылки в студию!

            • Ильдар ГОСТЬ

              17.05.2017 23:13

              100% 0.5

              А что Вы думаете про Флешмана и Понса, про LENR?

              +
              • Владимир Липгарт Автор

                18.05.2017 02:39

                59% 0.4

                про Флешмана и Понса, про LENR

                Прочитал про идеи,  связанные с Флейшманом и Понсом.  Я не физик, поэтому мне проще принять любую гипотезу :)
                Я знаю, что в трещины между кристаллитами в поликристаллической металлической решетке "стекает" водород, растворенный в металле. В результате этого, как считается, резко повышается давление, вследствие чего происходит разрушение поликристаллов, что мы можем наблюдать как рост трещин, который приводит к разрушению.  Этот эффект приводит к так называемой "водородной хрупкости" металлов после того, как они подвергаются сварке. 
                То есть повышенное давление водорода внутри металла может достигать очень высоких значений в вершине трещин.  Конечно, прежде у меня никогда не было идеи, что подобный эффект может, при наличие дейтерия вместо водорода, приводить к эффекту образования гелия 4. Но, в принципе - почему нет?.
                Одно могу сказать - методы изучения физических и физико-химических процессов в настоящее время очень "топорные".   Вибрации и резонансы не учитываются. 
                Процессы, которые происходят на уровне размеров меньших, чем нано, совершенно не изучены.   
                Существуют эффекты прохождения галактик одной через другую. Почему не могут быть эффекты прохождения протонов друг через друга при определенных условиях.
                Представление о нейтронах и протонах, как  "сплошных"  частицах -  ничем не доказано.
                Существуют гипотезы о вихревой их природе.  
                С моей точки зрения, современная физика находится на пороге грандиозных открытий. Поскольку все законы, которые известны в физике можно пронаблюдать при взаимодействии людей между собой, то можно допустить, что существует о обратное, то есть то, что мы наблюдаем во взаимодействии между людьми, может быть  распространено и на микро мир.   Люди, например, при определенных "реакциях" взаимодействия друг с другом, могут менять свой ментальный заряд. Возможно, что "элементарные частицы" при определенных взаимодействиях могут менять свои заряды...
                Гипотез может быть очень много. 
                То, что не нужно идти на поводу у физиков, уверенных в том, что только они правы - это точно :)

        • Николай Марченко ГОСТЬ

          10.05.2017 11:33

          66.7% 2.0

          В свежеснесенном яйце курицы, например, кальция содержится существенно меньше, чем в вылупившемся цыпленке.
          Это британские учёные выяснили?.

      • Питер Фальк ГОСТЬ

        10.05.2017 14:16

        0% 0.0

        У романтиков мечтЫ, которые становятся их убеждениями. Аргументы им перпендикулярны - они же от врагов мечты.

  • jeraldo ГОСТЬ

    10.05.2017 09:36

    100% 1.0

    Цитата: Кирилл Рычков от Сегодня в 07:00  
    потому что для того, чтобы получить ту электроэнергию, на которой они ездят, нужно горючего больше, чем сжигают автомобили двигателями внутреннего сгорания


    Всё верно. Добавьте сюда грязное производство аккумуляторов, солнечных панелей, меди, и окажется, что всё эта "экологичность", наносит урон значительно больший, чем "древние" технологии.

    +
    • Питер Фальк ГОСТЬ

      10.05.2017 14:21

      0% 0.0

      НАсчет аккумулиторов, панелей, материалов, производства и пр. - все так, это главное.

      Но получать электроэнергию на электростанциях получается дешевле, чем преобразовывать топливо в механическую энергию автомобильным поршневым мотором - это азбука. Турбины имеют более высокий кпд. Просто комментарий.

  • Sergej D D ГОСТЬ

    10.05.2017 09:39

    100% 0.4

    Поддержу здесь высказавшихся. Конечно сегодня альтернативная энергетика не конкурентноспособна, но именно вложения в этой области могут дать прорыв в будущее. Отменить вложения в эту область, это тоже самое, что отменить субсидирование науки за нерентабельностью.

  • Vladimir ГОСТЬ

    10.05.2017 09:41

    66.7% 0.4

    Согласен с вами тёзка. Нынешний кризис не имеет экономического решения. Требуется другой угол зрения - новое мировоззрение и новый человек , решающий сложные задачи.

    +
    • Андрей Шумаков Автор

      10.05.2017 09:50

      87.5% 1.1

      Уточним.
      Выход из нынешнего системного кризиса невозможен в рамках современных экономических теорий.
      Новый человек и новый угол зрения сами по себе не появятся, а только в связке:
      Новый угол зрения,
      Новые подходы к экономике,
      Новые общественные отношения.

      И только потом "новый человек"

      +
      • Vladimir ГОСТЬ

        10.05.2017 10:39

        66.7% 0.4

        Я не имею достаточного опыта и знаний в этой области , по этому расстановка "что и за чем строить" для меня туманна. Что видно и ясно очерчено - демографическое снижение темпов роста населения земли. Одна из причин наших неурядиц. Плюс система управления , не приспособленная к таким переменам. А вопрос альтернативной энергетики второстепенен по существу. Нужно решать в принципе "шашечки" или чтобы "ехало".

      • Питер Фальк ГОСТЬ

        10.05.2017 14:26

        0% 0.0

        Значит, старикам, все надо сделать:
        и угол в неведомое прочертить,  и подходы к неизвестной экономике наметить, и новые (? хорошие или плохие?) общественные отношения затеять, и на блюдечке молодым преподнести, чтобы они "новых человеков" заделали?

        Сложновато. Где же этих мудрецов сыскать?

        +
  • meditator ГОСТЬ

    10.05.2017 09:49

    100% 1.0

    В статье все правильно

    это просто чистое мошенничество (с точки зрения экономики).
    и с технической точки зрения тоже мошенничество.
    Электричество на сегодня невозможно эффективно хранить и невозможно эффективно передавать на большие расстояния.
    Т.е. выработанное эл-во надо тут же потребить и желательно недалеко от места выработки. Иначе энергосистема пойдет в разнос и будет авария. Все эти "зеленые" сбрасывают в энергосистему эл-во когда позволяют погодные условия из-за этого приходится снижать (повышать) мощности традиционных электрогенераций.
    АЭС - возможность изменений генерации крайне медленная
    ТЭС - средняя(есть разные), но работа в неоптимальном режиме доп. затраты
    ГЭС- быстрая.
    Так что на настоящее время "зеленая эл.генерация" разрушает энергосистему и если доля ее будет >25% приведет к масштабной аварии.
    Еще. Кол-во энергии затрачиваемое на изготовление "зеленых генераторов", часто превышает кол-во энергии ими вырабатываемое. А экология при изготовлении солн. панелей и аккумуляторов :))

  • Константин Член клуба

    10.05.2017 09:59

    54.9% 0.6

    Читал лет 20 назад статью в каком-то научно-популярном издании про солнечные станции и батареи. Так там на полном серьезе писали, что толк есть только при стационарном размещении, а вреда экологии от создания этих девайсов ну так много, что ой-е-ей.
    Это примерно похоже на сравнение искусственного меха и натурального. Да натуральный мех получают путем убийства животных, но при получении искусственного меха наноситься такой экологический вред, что лучше бы еще 5 раз каких-нибудь норок на ферме убили, чем так.
    Все это движение зеленых по моему просто активно проплачивается хим. промышленностью.
    А по поводу альтернативной энергии, это от страха исчерпания нефти. А чем вам ядерная энергия не устраивает? А наверное потому-что ветровую делать попросту дешевле и не нужно научно-производственного потенциала.
    Посмотрите на Японцев. У них Фукусима произошла и... чуваков которые говорили убрать ядерную энергию с островов быстренько придавили. А почему? Да потому что вся металлургия и химия на островах построена за счет того, что идет дешевая ядерная энергия со станций. И я что-то не заметил ветровых станций на островах, а там ветра еще те дуют в определенных местах. Может быть потому что они умеют считать?

    +
    • Vladimir ГОСТЬ

      10.05.2017 12:13

      66.7% 0.4

      Про норок на ферме или хорьков в норках -  образно! Беда в самом уровне потребления , многократно превышающим человеческие потребности и идеологическая накачка , направленная на увеличение потреб...тсва. С "толстым попом" нам в космос или океан не вылезти. А без таковых масштабных задач мы ничего толкового не добьёмся. Захотят ли? И кто будет это продвигать - сам путь и люди у истоков его очень важны. Я думаю , что это и должно послужить ресурсом и целью преобразования.

  • Ксент Член клуба

    10.05.2017 10:33

    93.9% 2.1

    публикация подобных статей, и последующие вокруг них дебаты крайне полезны.
    Они позволяют очень наглядно демонстрировать дефекты нашего образования!

  • rusinee ГОСТЬ

    10.05.2017 12:18

    100% 3.0

    Вижу, что обсуждение касается наличия преимущества "зеленой" энергетики, которое наступит в будущем (не обязательно обозримом) перед существующим в настоящее время "экологически грязным" энергокомплексом. При этом адепты "зеленой" энергетики, вдохновленные маркетологами Маска, основной упор делают на электромобилях - вот-вот буквально "завтра" с улиц городов исчезнут дымящие ДВС и будут ездить только "экологически чистые" электромобили. Хочу обратить внимание, что замена автомобилей с ДВС на электромобили действительно предстоит, но не на основе конкурентных преимуществ электрического привода над традиционным, а на основе законодательных ограничений и запретов. Запрет на автомобили с ДВС будет введен постепенно с 2025 по 2040 г.г. под благовидным предлогом "экологической чистоты", благо гиков, резонирующих эту тему, уже сейчас предостаточно. С учетом того, кто выпускает электромобили и сколько они стоят в "моменте" и в эксплуатации, ездить на них будет "элита". Остальным - самокаты. =)

  • Варяг Член клуба

    10.05.2017 12:23

    91.7% 0.6

    В этом вопросе надо согласится с автором, но с оговорками. 
    Общая тенденция такова: 
    сохранение природы подсилу только экономически развитым странам. Сегодня реки в западной Европе более чистые, чем в конце 19 и в 20 веке - это как пример. 
    2. Эффективность современных генерирующих мощьностей без изменения источника возможно теоретически улучшить где-то ещё на 70%. Так что новые источники думать надо, изыскивать надо, но основное - это улучшить имеющееся.  Потери очень большие и их можно и надо сократить, а уже потом будет сразу видно куда дальше идти. 

  • Eвгений Реутов Автор

    10.05.2017 12:28

    100% 3.0

    Все гораздо проще. Поскольку яживу в ЕС, у меня есть просто личные знакомые, которые производят „зеленую
    энергию” (ЗЭ). Процедура примерно такая.-       Есть квоты в каждой стране ЕС, какую частьдолжна занимать ЗЭ. Государство выкупает у производителей ЗЭ по цене примерно
    себестоимость плюс 12-15% прибыли. Все вместе это примерно в 5-8 раз дороже
    обычной энергии АС или тепловых. Потом ЗЭ включается в общий котел и продается
    по обычной цене, т.е. в несколько раз дешевле, чем ее купило государство.
    Разница покрывается из бюджета под сладкий лепет мандолины об уменьшении
    эмиссий и пр.-       В чем смысл такого странного бизнеса?Элементарно Ватсон. Квоты и лицензии выдает соответствующее министерство,
    только кому надо и за сколько надо. Размер инвестиций в один ветряной комплекс
    около 2-5 млн. евро и выше. Доходность в 12-15% гарантирована. Это просто
    классика: мы сидим, а денежки идут. Проблема в одном: желающих таким образом инвестировать
    в ЗЭ гораздо больше, чем лиценций и постоянно идут склоки и растет „размер входного
    билета” к лицензиям. В общем, если звезды зажигают...

    +
  • Юрий Тимчук ГОСТЬ

    10.05.2017 13:20

    0% 0.0

    Стоимость альтернативной энергетики сильно связана со стоимостью финансирования. Практически во всех видах АЭ очень высокие капитальные затраты, и относительно низкие операционные. Сейчас бы и строить при таких ставках, но в любом случае без субсидий это все работает хорошо только в энергосистемах где доминируют ГЭС, причем именно просто ГЭС (с развитыми каскадами, позволяющими делать сбросы без последствий) без ГАЭС (которые 30% отжирают КПД). 
    Вот такой комплект - 60% ГЭС и 40% ВЭС, и все построено по ставкам 1-2%  - скорее всего уже эффективен без субсидий. Ветряки конечно последнего поколения, ну и гидротурбины так же, и сети современные. Такие страны где большая доля гидроресурсов, но они близки к исчерпанию, есть. У них в маловодные годы на фоне потепления глобального большие проблемы с генерацией. Ветер помог бы им накопить резервы воды в водохранилищах. При условии конечно если большая часть оборудования будет своя - Чили, Бразилия - если бы у них еще и ставки были нормальные.

  • Андрей Ионов ГОСТЬ

    10.05.2017 13:50

    0% 0.0

    То есть потепление-то климата имеет место, но это нормальное явление. 
    что в реальности подавляющая часть этих технологий принципиально убыточна
    По климату. Климат меняется на планете. 
    Валерий Павлович Юрковец, профессиональный геофизик, палеоклиматолог, специалист в
    области влияния климатических катастроф, в том числе импактного характера.

    Об изменении климата на планете. Вестник Академии
    ДНК-генеалогии, т. 9, № 6, за 2016 год, стр. 994–1034 - http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/9_6_2016.pdf

    Климатическая катастрофа гаплогруппы «Бета». Вестник Академии
    ДНК-генеалогии, т. 8, № 3 за 2015 год, стр. 376–432. - http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/8_3_2015.pdf

    Что касается энергосберегающих технологий. 
    Будущее я вижу в:
    - АЭС на быстрых нейтронах. Используется отр. ядерное топливо. 
    - ГЭС;
    - ПЭС (приливная электростанция).  Пенжинская ПЭС

    http://www.niies.rushydro.ru/works_services/small_alternative_energy/tidalpps_ 
    Авто на суперконденсаторах на графене (лёгкое авто) и водороде (грузовики)

    +
    • meanymouser ГОСТЬ

      11.05.2017 20:01

      33.3% 0.1

      Ещё если токомаки всеже удастся "докрутить" и тогда все остальные источники генерации просто теряет смысл развивать. Сберегать и доставлять эффективнее електричество - да а вот генерировать - сомнительно

      +
      • Андрей Ионов ГОСТЬ

        11.05.2017 20:41

        0% 0.0

        «Холодный» термоядерный синтез — давно является пастбищем псевдоученых. Научно подтвержденных и независимо повторяемых положительных результатов нет. А сенсации на уровне желтой прессы были уже не раз и до E-Cat-а Андреа Росси. 

        Звезда — естественный термоядерный реактор. Горячая плазма под высоким давлением удерживается гравитацией, а все излучаемое рентгеновское излучение — за счет огромной плотности и размеров поглощается. Таким образом ядро не остывает даже при относительно маленьких скоростях реакции. 

        Почитайте статьи. Очень интересные.
        https://geektimes.ru/post/167523 - Термоядерная энергетика: надежда человечества?
        https://geektimes.ru/post/158875 - Солнечная энергетика: надежда человечества?
        https://geektimes.ru/post/180717 - Реакторы на быстрых нейтронах — вот надежда человечества!

        И вот эту статью об Илоне Маске:)

        http://khazin.ru/articles/136-chelovek-i-obcshestvo/28048-pravda-i-mify-ob-ilone-maske - Правда и мифы об Илоне Маске.

        +
        • meanymouser ГОСТЬ

          11.05.2017 21:40

          33.3% 0.1

          В целом ясно кроме двух моментов.
          Первый. Самый последний вывод по первой ссылке в статье
          "Тем не менее — человечество обязано продолжать работать над термоядерной энергией, даже если коммерческий результат будет через 1000 лет, точно так же, как тысячелетие назад ученые работали над основами математики — без них не было бы сегодняшнего прогресса" - это как то не вяжется с исходным заявлением что тема прибежище псевдоучёнвх
          Второй - причём тут ИМаск(статью читал, статья хорошая) Если как аналогичная "пирамида" технологий - не убедили. Но в принципе я с вами скорее соглашусь

          +
          • Андрей Ионов ГОСТЬ

            11.05.2017 22:32

            0% 0.0

            причём тут ИМаск
            Эта статья об ОБ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ЭНЕРГИИ. Как дополнение к статье.  Илон Маск головой отвечает за свою работу перед инвесторами:) 

            Ну возьмите E-Cat-а Андреа Росси. Холодный ядерный синтез? Сомнительно! Просто существующие технологии ХЯС далеки от совершенства. 

            "Похоже ближайшие 1000 лет мы будем использовать реакторы на быстрых нейтронах, сжигать дешевый уран-238 и торий". 

            P.S. почитайте эту статью: http://www.nash-sovremennik.ru/archive/2016/n10/1610-22.pdf- Андрей Фурсов: Мир будущего.
            Свёртывание прогресса и скатывание человечества к "тёмным векам".  Вот это я и вижу сейчас своими собственными глазами. Этот "прогресс" скорее всего будет доступен только богатым людям:(

            +
  • Питер Фальк ГОСТЬ

    10.05.2017 15:32

    0% 0.0

    Главным в энергетике является объем потребления энергии и цена энергоносителей. Двадцатый век и его бурное материальное развитие, позволившее оргомному количеству людей обеспечить практически "королевский" уровень жизни: беспредельное потребление еды, питья, одежды, прекрасное жилье, ликвидация проблемы перемещения в пространстве на огромные расстояния и пр. - все это результат прежде всего огромного потребления энергии. Причем, подавляющая часть этого потребления обеспечена углеводородными ресурсами: углем, нефтью, газом. Всего же с атомной и гидроэнергетикой, биомассой, природные ресурсы состявляют более 97% всего потребления.
    Поэтому разговоры об альтернативных источниках носят, как правило, чисто спекулятивный или дилетантский характер. Пока цена на природные энергетические ресурсы будет существенно ниже иных источников, наше материальное существование будет углеводородным в принципе.
    Некоторые "конспирологи" полагают, что всеобщий заговор "керосинщиков" давит благородных "альтернативщиков". Это не так. Просто альтернативщики, как и "правозащитники" - горластые и нахрапистые, как правило с близким к нулю уровнем экспертизы. Кроме того, имеются и политически ангажированные и купленные альтернативщики. Увлечение наследием Николы Тесла - великого изобретателя, освоено толпой дилетантов, не понимающих того, что Тесла сделал электротехнику великой, а не изобретал фантастических устройств. Хотя и не чужд был некоторых мистификаций.
    Сухой остаток: цена и объем потребляемых углеводородов являются главными параметрами современной материальной жизни. Исчерпание и удорожание углеводородного сырья будет сильнейшим фактором давления на человечество, но современные (известные) альтернативные источники этого вызова компенсировать не могут по своему потенциальному масштабу.

  • Керим Асанов Автор

    10.05.2017 15:58

    72.2% 2.2

    Для понимания перспективности, прибыльности или убыточности альтернативной энергетики, предлагаю посмотреть на этот вопрос с точки зрения принципов существования современной мировой экономики.

    Для примера две фразы из статьи (Стокман: коллапс случится между августом и ноябрем)
     которую сегодня разместили на этом сайте:

    Цитата: Майкл Снайдер от 08.05.2017 14:00  

    Тем временем, финансовые рынки становятся все более и более абсурдными с каждым днем.Посмотрите на компанию Tesla. Эта компания непонятным образом сумела оказаться в убытке на 620 миллионов долларов в первом квартале 2017 года, и она квартал за кварталом неизменно теряет сотни миллионов долларов.Тем не менее, рыночная стоимость этой компании равна невероятным 48 миллиардам долларов.Такое ощущение, что мы живем в вывернутом на изнанку мире, в котором, чем больше денег теряет компания, тем более ценной она становится в глазах инвесторов. Такие корпорации, как Tesla, Netflix и Twitter сжигают гигантские суммы денег инвесторов, не имея никакой прибыли, но, кажется, до этого никому нет никакого дела.
    Цитата:  Владимир Маркив от 09.05.2017 13:50
    Вы смотрите на картинку, которую вам рисуют рейтинговые агенства, но сути происходящего видеть не хотите.ФРС единственный свободный эмитент, который включает печатный станок под запросы - не экономики, а политики. Финансирует лишь те проекты, которые имеют лишь политически перспективны, а вы пытаетесь усмотреть в их действиях экономические.Если вы ориентируетесь на экономические показатели, то почему вы никак не усмотрите убыточность?

    Лично я на 100% разделяю последнюю фразу, поэтому если сегодня с политической точки зрения понадобиться подорвать монополии нефте-газовых компаний, то это и будет сделано как бы там ни кричали о убыточности альтернативной энергетики. Современная нефте-газовая энергетика, в конечном итоге сложилась в рамках той же долларовой ФРС, которая их финансировала десятки лет, сотнями миллиардов долларов нефтедобычи-транспортировки-нефтепереработки-сбыта-розницы-заправки и т.д. Это было не рентабельно, но политически необходимо - тоже самое и с альтернативной энергетикой может она относительно не рентабельна сегодня, но при развитии инфраструктуры отрасли эта разница будет снижаться, при этом будет достигнута главная цель убирания нефте-газовых монополий с лица земли. Насколько это хорошо-плохо отдельная тема обсуждения.

    +
    • aka Член клуба

      11.05.2017 14:33

      84.6% 0.7

         Если на производство "зеленой энергии". вы потратите энергии больше, чем она её произведет, то хоть "запечатайтесь" "резаной бумаги", но рано или поздно вы разоритесь.

      +
      • Керим Асанов Автор

        12.05.2017 19:58

        72.2% 2.2

        Речь не идет о 100% зеленой энергетики - речь идет о политической задаче для США, возможны разные варианты - например, типичный способ подрыва экономики "окорочковым" методом - в 90-х - в страны быв. СССР завезли сотни тысяч тонн окорочков из США, в результате - только в Казахстане из 73 птицефабрик - остались одна-две остальные разорились тысячи семей оказались просто на улице и это продолжалось около 10 лет, весь старый резервный запас США 50 летней давности скормили населению, только после того как это кончилось - началось развитие птицеводства, но уже там совсем другие хозяева.
        Точно также ничего не мешает США - завалить мир разного рода техническими решениями те же электромобили, где бензин просто не нужен, сжиженный газ для Европы без проблем - вопрос цены-стоимости - это не экономика - это вопрос политики.
        Недочет Хазина в том, что он как экономист просчитал еще в 2000 году крах доллара с экономической позиции, но он не учел что доллар основан не на экономике, а на политике. вся неофеодальная структура власти что в России, что в Казахстане, а также в других колониях основана на долларе, в колониях лучше задушат население нищетой и мозги заебут новым мировоззрением, чем откажутся от доллара. Те же США - напрягли весь Казахстан на ЭКСПО 2017, все деньги туда кинули, где как раз таки будут представлены несколько прорывных моделей в сфере энергетики, тем самым сырьевая колония сама себе роет яму. Без смеха на это смотреть невозможно.

  • Андрей Кусанов ГОСТЬ

    10.05.2017 17:22

    100% 0.7

    Не так давно проблему энергетики очень эффективно решали в Европе - сжигали потребителей. И энергия дармовая и будущий расход меньше. Прошло совсем немного времени и стало жалко сжигать нефть и газ, борьба за экологию и переход на чистые источники энергии... Ну, да, "зелёных" источников хватит для 50 миллионов элитки и 500 миллионов обслуги. Никто не собирается строить светлое будущее для всех, только для кучки избранных.  

  • Олег Иванов ГОСТЬ

    10.05.2017 23:58

    28.6% 0.5

    1)А где паровозы?2)Ведь лесов так много...а электровозы намного дороже строить. 3)Скора все пересядут на паровозы!

  • КП/SS ГОСТЬ

    11.05.2017 00:26

    25% 0.2

    Почему бы и нет? Винтовые турбиныимеют КПД до 65 процентов и то большая доля перепуска пара через зазоры (т.е.
    данные турбины изготовляют не самой точной металлообработкой – для уменьшения
    цены). Применяются такие турбины для выработки электроэнергии для собственного
    потребления + немного в сеть (для подпора оборотов 3000), для совместной работы
    со старенькими котлами (вместо 30 бар –или 13 бар или даже 7,5
    бар) и используются в системах горячего водоснабжения летом. Установка таких
    винтовых турбин на новый паровоз, весьма актуальна (там где в округе,  буквально, валяется подходящее топливо /древесина-
    отходы и уголь, торф, нефтяная грязь).// Так к слову и к новым веяниям
    ближайшего будущего – ведь кто-то, за шанс свободы или выжить, создал генератор
    угарного газа (СО), загружаемый щепками и прочими отходами лесоповала. Ведь в
    те времена (Сталина) появились и двигатели на лесопильнях, и автомобили и трелёвочные
    трактора, работающие на газе СО, а точнее на том, что валяется вокруг.   


Ответить    Последний комментарий