Материал №53525:
Соединится ли наука с религией, а человек с машиной

  • Дмитрий Перетолчин ГОСТЬ

    24.06.2017 08:39

    Сергей Переслегин о том, почему футурологические прогнозы стали посмешищем   Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Сергей Борисович, вы - единственный «правильный» футуролог на сегодняшний день. Прогнозы – дело неблагодарное, и уметь их делать дорогого стоит. Но для того, чтобы заниматься футурологией, нужно хорошо знать современные технологические площадки, потому что они обуславливают, как мы будем жить. Поговорить сегодня хотелось бы именно об этом. Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Начнём с того,... Полный текст статьи
    Соединится ли наука с религией, а человек с машиной

    Сергей Переслегин о том, почему футурологические прогнозы стали посмешищем

     

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Сергей Борисович, вы - единственный «правильный» футуролог на сегодняшний день. Прогнозы – дело неблагодарное, и уметь их делать дорогого стоит. Но для того, чтобы заниматься футурологией, нужно хорошо знать современные технологические площадки, потому что они обуславливают, как мы будем жить. Поговорить сегодня хотелось бы именно об этом.

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Начнём с того, что я не футуролог, ведь это предполагает научно обусловленное представление картины мира в будущем. А работать с будущим, находясь в научной логике познания мира, очень трудно. Поэтому большинство футурологических прогнозов давно являются посмешищем.

    Верно было сказано: прогностика действительно занимается технологическими площадками. А как они связаны с развитием науки? Ещё в 60-е годы считалось, что прямо и непосредственно, уже в 90-е это подвергалось сомнению, а сейчас считается, что связи нет. Возникает вопрос: если развитие технологий оторвалось от развития науки, то чем же наука занимается?

    Многие сейчас говорят о кризисе науки и научного познания мира. Попробуем сравнить с чем-то уже известным; на ум сразу приходит кризис схоластики, христианской, религиозной картины мира, построенной на изучении Священного Писания. Схоластика позволила строить великолепные соборы, создать в Европе дорожную сеть, обеспечить нормальное общение между государствами, вернуть торговлю после кризиса тёмных веков. Более того, схоластика, будучи включенной в жизнь каждого отдельного человека, придавала от рождения до смерти этой жизни смысл.

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Готов подтвердить. Когда в Бельгии не так давно разрешили эвтаназию, записалось очень много людей, не имеющих тяжелых заболеваний, – у них просто не было смысла жизни.

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. А схоластика наполняла каждое действие в жизни человека смыслом. Она же создавала университеты, люди учились и развивались, общество двигалось вперед. Потом началась эпоха Великих географических открытий и стали появляться проблемы. Была создана первая трансконтинентальная империя – Испания, которая имела власть и территорию практически по всему миру. Так вот, схоластика утверждала, что идеологической, онтологической и вообще любой основой такой империи является католицизм, истинная вера. Но оказалось, что этого мало, чтобы удержать единство империи.

    Второй удар по схоластике нанес Лютер. Он спрашивал, как умение читать Библию, анализировать её на трех уровнях поможет определить, будет ли человек спасен или осужден в загробной жизни, и как схоластика вообще отвечает на вопросы о смерти. А ответов этих у схоластики не было.
    Третий негативный момент. Начиналось все с изучения Писания, но потом пошли его толкования, комментарии к толкованиям и комментарии к комментариям. Говоря современным языком, мощный дериватив. И было невозможно понять, как та или иная очередная диссертация относилась к конкретным проблемам человеческой жизни.

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Мне кажется, до какого-то момента церковный язык вполне хорошо описывал окружающий мир. С появлением науки и открытием новых фактов языка этого стало не хватать. Сейчас же (по данным журнала Nature) каждый день выпускается 3850 научных статей, их так много, что даже названия прочитать невозможно. Соответственно, это похожая ситуация («комментарии к комментариям») и никто не может отследить, стоит ли на них опираться, – отсюда тупик научного знания.

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Познание, то есть обнаружение или присвоение информации, является одним из социосистемных процессов. Любое общество в любой ситуации тратит часть своих ресурсов на познание и не может без этого обойтись. Логика схоластического познания – изучение Творца через откровения (с помощью языка). А в момент появления «комментариев к комментариям» познание исчезло, люди стали ходить по пройденному пути. Тогда Бэкон предложил изучать Творца через творения. Это нуждалось в ином подходе: вместо логики и грамматики активизировались наблюдение и измерение (ведь «творения» – это окружающий мир). Важно понимать, что Бэкон изначально рассматривал науку как изучение Творца, базовая цель осталась той же самой. Его позиция: почему мир познаваем? – потому что и мы, и мир созданы одним и тем же Творцом по образу и подобию, и поэтому у нас есть основания считать, что мы в состоянии понять творения. В этом русле наука развивалась очень хорошо, пока не началась очистка науки от теологии. С одной стороны, все хорошо было в логике гуманизма, человек стал центром всего. С другой стороны, возник вопрос, почему мы вообще считаем мир познаваемым.

    Бэкон, будучи довольно язвительным человеком, спрашивал, на каком основании считается, что английский язык, подходящий для рыночно-площадной торговли, способен описывать природу или Создателя. Может, в языке нет нужных конструкций и слов. Сейчас мы понимаем, что ни один из языков мира не описывает, но есть мнение, что это можно сделать законами математики. А почему? Экспериментами скорее не подтверждается, более того, мы ведь и результаты эксперимента обрабатываем через математику.

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Можем ли мы на конкретных примерах объяснить, где наука теряется?

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Сперва ответим на другой вопрос: почему перестала работать схоластика? Она не ответила на два вопроса: как обеспечить человеческое спасение и как обеспечить единство трансконтинентальной империи. А наука не отвечает принципиально на вопрос о том, что такое человечество. Мы ведь ощущаем переход от конкретных государств к общечеловеческой картине (то, что Вернадский называл ноосферой), а термин «глобализация» подчеркивает, что нам буквально приходится это ощущать. Оказывается, нам нужны организационные формы для понятия, которое мы не можем определить.

    Киевский Майдан продемонстрировал, что в некоторых случаях на непродолжительное время в человеческих сообществах возможна самоорганизация – а наука не может объяснить, что это такое и как она работает, как соотносятся само- и внешняя организация (попытки Пригожина это объяснить не получили никакого развития).

    Не так давно президентом США выбрали Трампа. При 100 выборах в 99-ти победила бы Клинтон, но выборы были одни. Получается, возможность, случайность и вероятность не коррелируют между собой. Наука плохо, но умеет работать с вероятностями, но абсолютно не работает с возможностями. А мы живем в возможностном мире: то, что вероятность попасть под машину для человека низкая, не облегчает его участи, если он под нее попал (а это возможно). Хуже другое. С вероятностями наука работает на уровне математики, не понимая, как они происходят.

    Простой пример. Сегодня наука не может объяснить происхождение магнитного поля Земли. Мы его можем точно нарисовать, понимаем его значение. Но механизмы его происхождения не выдерживают никакой проверки. Стандартное объяснение – мантийные потоки, но они слишком медленные и температура их слишком высока, а потому магнитное поле должно быть на несколько порядков слабее. Не буду подробно говорить о магнитных полях спутников и планет-гигантов, у которых нет твердого ядра и отсутствует возможность существования мантийных потоков.

    Не так давно были обнаружены очаги геологической активности на Плутоне. Откуда? Далекая планета, радиоактивных атомов быть не должно. Энергии от Солнца Плутон получает мало, так где же источник энергии для геологических процессов? Но важны не сами по себе подобные проблемы, а то, что их нерешение не позволяет заниматься вопросами практическими. Например, наука до сих пор не создала теорию города, а в городах живет больше половины населения мира. Мы понимаем, что это какая-то сложная конструкция - не объект и не система. А что именно – сказать не можем.

    Было бы хорошо, если бы, осознав эти проблемы, наука начала их последовательно решать своими методами. Тогда было бы сразу понятно, решаемы эти проблемы или методы не работают. Когда создавалась квантовая механика, была возможность попытаться понять, почему мир оказался принципиально «неклассичен», почему он вероятностный, почему в нем важна позиция квантового наблюдателя. Эти вопросы ставили большие ученые вроде Эйнштейна, но ответа на них дано не было. Беру примеры из физики неслучайно, ведь она наука наук, однако и она не занимается исследованием собственных оснований.

    На данный момент времени общество в познании не заинтересовано. А с учетом глобализации при всех ее кризисных состояниях и мультидержавного стандарта вооруженных сил США нет даже стандартной логики военной опасности. В итоге правящая элита не заинтересована в быстром развитии науки, потому что любое развитие меняет существующий порядок и правила игры, а это значит риск для верхов: они не могут выиграть, но могут проиграть. С другой стороны, уровень жизни достаточно высок, а сама наука организована по жесткому цеховому принципу, где сам цех принимает решение об успешности или неспешности своих действий, и первое решение принять гораздо проще. Яркий пример тому – Нобелевская премия за бозон Хиггса, где они, по сути, сами себя назначили.

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Поясним: Нобелевские премии не дают за неповторенный эксперимент, а повторить его могут только они сами.

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. В итоге мы считаем научными данные, которые не только не проверены, но и в принципе перекрестно проверены быть не могут.

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. В одной книге я читал интересное мнение: по сути, у нас все сконцентрировано в монополиях, которые не заинтересованы в изменении рынка. Им лучше заморозить ситуацию, при которой они остаются монополией. И если и открывается новый рынок, то только при условии, что в нем уже обеспечено монопольное положение. И любая технологическая площадка упирается в интересы монополий. А предположим, что модель общества изменилась, капитализм изжил себя полностью. Какие вопросы тогда общество должно поставить науке, чтобы они были решены в первую очередь?

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Три основных вопроса я уже назвал. Во-первых, это вопрос о целом (Бог или Вселенная) и представление о том, как с ним работать при условии, что человек является частью целого (невозможность отделиться снимает моментально вопросы о правах человека, кстати). Во-вторых, это работа с возможностями, траекторный возможностный мир, представление о вероятностях, случайностях, неизбежности. В-третьих, развитие квантовой механики в одном интересном направлении -  макроскопический квантовый эффект. Если предположить, что именно этим и объясняется магнитное поле Земли, то мы сталкиваемся с новым представлением о мире и веществе.

    Одним из важнейших принципов квантовой механики является принцип неопределенности: вы не можете с точностью одновременно определять координату и импульс частицы. Проводим мысленный эксперимент: есть частица, делим ее на две. У одной можно точно определить координату, но не измерить импульс, а у другой – импульс. Квантовая механика не отменяет закон сохранения импульса, поэтому у первой частицы вы будете точно знать и координату, и импульс, что невозможно. К этому парадоксу пришли очень быстро, и пришло понимание, что, чтобы сохранить картину мира, надо, чтобы одна частица оказывала влияние на другую, хотя бы даже между ними не было возможно никакое взаимодействие. Это доказывает связанность всего во Вселенной и открывает пути к изучению, скажем, квантовой телепортации. Больших результатов ждать не стоит, но на микроуровне, скажем, в работе компьютеров, эффект точно будет ощутим.

    Еще о тех задачах, которые современная наука не хочет решать. Как провести границу между живым и неживым? Появляются новые технологии, наверное, скоро сможем и геном собрать. Будет он относиться к живому? Сколько наноустройств надо вставить в человека, чтобы он перестал быть живым и стал киборгом? Если сказать, что такого момента нет и процесс этот непрерывен, приходится согласиться, что между живым и неживым нет принципиальной границы. А это опасно и для человека, и для истории наук, которая начиналась с акцентирования принципиальности этого различия.

    А как разделить разумное и неразумное? Ведь искусственный интеллект уже может генерировать философские статьи по заданным понятиям. А когда он станет способен к творчеству – признаем ли мы его разумным? А как происходит (и происходит ли) переход от искусственного разума к искусственному сознанию? Американцы, надо отдать должное, не решают эту проблему с помощью науки, что невозможно, а снимают сериал «Дикий Запад», где только это и обсуждается.

    Вся мировая элита сходится во мнении, что шестой технологический уклад делать придется. Это робототехника в широком смысле, и к ней есть два пути: европейский и китайский. Европейцы хотят создать умную машину по типу беспилотных автомобилей. А китайцы хотят «глупую» машину с интеллектом не шофера, а лошади. Они будут создавать много дешевых и малоразумных роботов, которые, тем не менее, лучше китайских рабочих: не устают и не допускают брака. В перспективе это ведет к тотальной безработице. Из 7 миллиардов потеряют работу 6.9, а наука делает вид, что не слышит этих вопросов и не замечает проблему.

    Но пока у человека есть два преимущества перед роботом: мы умеем отличать важное от неважного и работающее от неработающего. С другой стороны, для нас невероятно сложна работа с большими базами данных, а для робота она не представляет трудности. Однако современный капиталистический мир организован так, что легко заявить: «Если машина этого делать не может, то это и не надо делать вообще»

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Получается, в тех рамках экономической системы, которую мы условно называем капитализмом, мы конкурировать с машиной не сможем. Илон Маск, например, предлагает сливаться с машинами.

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. В этот момент мы снова возвращаемся к онтологии. Есть два пути: слияние с машинами, по Маску, и позиция трансгуманистов (изменение генома). Но обе позиции сходятся в том, что в ходе долгой эволюции человек сделан был плохо, его нужно делать лучше, а с этим человеком нет никакой надежды. Если вы приверженец теистической картины мира и считаете человека созданным (не очень важно, создан человек Богом или Вселенная просто решила обрести самосознание), то понимаете, что человек – лучшее из творений и в любой социальной ситуации будет иметь перед роботом преимущество. И нельзя сказать, какая из картин мира лучше.

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Один из Вселенских соборов рассматривал вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы. В физическом – ни одного, в метафизическом – сонм. А недавно я увидел программу, которую вел Морган Фриман, где он задавался вопросом, один ли он в этой комнате или нет – с тех же самых позиций! Получается, наука сделала огромную петлю и должна вернуться к теологии?

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Все гораздо сложнее. До схоластического познания было философское, и многие до сих пор считают работу ученых связанной с «треугольником СПА (Сократ, Платон, Аристотель)». Вообще греки и философское мышление дали нам представление о развитии, сформулировали греческий парадокс: каждый следующий шаг развития рождает иное не только по отношению к предыдущему шагу, но и ко всем предыдущим. Удивительно, но даже сверхчеловек Ницше – одно из следствий этого парадокса. Схоластика определила, почему логика работает, определив для нее причину в виде Бога, и сделала мир одушевленным, имеющим потому цель и смысл. Наука начала с этим миром работать и дала принципиально новые инструменты для этого. Это продлило нам жизнь, сделало доступной энергию, определило три глобальности - связи, навигации и информации. Наука создала комфортный мир, в котором интересно мыслить и легко получить практически любую информацию. Но не находимся ли мы сейчас в начале нового этапа познания, для которого научное познание будет важно и значимо, но также будет и лишь частью истории? Схоластика изучала откровения, натурфилософия – творения, сейчас, возможно, надо изучать переходы, то есть процесс творения. Что меняется, когда создается новое и иное?

    Но тогда становится понятно, что к процессу творения научные методы с наблюдением и измерением так же неприменимы, как методы анализа Откровения к планетам и звездам. Нам придется ответить на вопрос о том, каков реальный статус законов природы, где они работают, а где нет. Да и все ли может быть описано в форме закона? Ведь любой закон принципиально дискурсивен.

    Еще Аристотель говорил, что человеческое мышление стремится к простоте. Мы всегда пытаемся найти главный принцип, из которого следуют вспомогательные, и строим схему по типу ветвей дерева, распространяя её на что угодно. Но кто нам сказал, что природа создана по принципу экономии мышления?

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Мы исходим из того, что не может быть избыточности. Приведу пример. Считается, что изменения обуславливают приспосабливаемость к среде. Рыбки гуппи очень быстро меняют свои поколения, и над ними провели эксперимент: их помещали в разные водоёмы (с хищными рыбами и без). А изменения происходили наоборот, эксперимент противоречил модели.

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. А что такое эволюция? Начнём с Дарвина, который, как известно, был теологом. Создавая теорию эволюции, он полностью использовал позиции классического менеджмента: Господь – главный менеджер, он ставит задачу эволюции – более мелкому менеджеру. То есть, по Дарвину, эволюция имеет цель. И это истинная проблема: случайна эволюция или целенаправленна?

    Уже в XX веке появляется серьезное непонимание. Во-первых, идея мутаций явно здесь работать не должна. Далее: не важно, рассматриваете ли вы эволюцию жизни на Земле, эволюцию разума или техноэволюцию, - всегда не хватает времени. С учетом того, что вам нужно, чтобы два организма с одинаковой мутацией встретились, мутационный ген стал доминантным, и при этом сами существа еще выжили и, грубо говоря, не были съедены.

    Другой пример. Мы с вами состоим из тяжелых элементов, а во Вселенной есть водород и гелий, остальное должно синтезироваться. Нужно получить из водорода первое поколение звезд, которое должно пройти свою эволюцию, в них должны пройти реакции на создание более тяжелых элементов (что для легких водородных звезд довольно проблематично). Потом эти элементы нужно свести в одно место и создать, например, Солнечную систему, где будут планеты с тяжелыми элементами. С учетом вероятности этих процессов, посчитайте время, которое для этого необходимо, и вы обнаружите, что времени не хватает на много порядков.

    С другой стороны, эволюция чрезвычайно медленно стартует, зато потом ускоряется и её последние шаги занимают нулевое время – эволюционная сингулярность. Но в природе этого нет. Значит, и сама модель логически внутренне противоречива, а у Дарвина это не так. Господь в сложные моменты «поправляет» младшего менеджера. А мы эту схему используем без Бога, а потому работает она у нас странно.

    Если Земле 4.5 млрд лет, то жизни на ней никак не меньше 4.2 млрд. Значит, на вопрос случайного зарождения жизни времени не остается вообще. Это к вопросу о живом и неживом. И тогда либо мы видим разумного человека, либо неразумную обезьяну. И мы не можем провести границу между экосистемой и социосистемой – когда произошел переход?

    А с точки зрения экосистемы человек – нежизнеспособный вид. А в социосистеме все хорошо, а значит, она должна была возникнуть сразу со всеми своими процессами. И как это сделать с помощью случайных мутаций? Это, боюсь, даже не фантастика…

    Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Мы появились на этой планете как завтрак. Нет ни когтей, ни зубов острых… И выжили только за счет социосистемы. А сейчас говорим, что человек сам себя из этой ниши выталкивает. Значит, мы сами – главная для себя опасность. А выход из этого – новое знание, возможно, «постнаучное», которое было бы связано с религией.

    Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Скажу как христианин, что самый большой грешник – это часть, возомнившая себя целым. Так и наука в какой-то момент стала считать себя единственной формой познания, забывая, что были и другие и, определенно, будут новые.


    Оцените статью

    Ответить    Последний комментарий

+
  • gala-gala15 68 место

    2017-06-24 12:17:35

    88.8% 1.8

    [i]Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН.  Значит, мы сами – главная для себя опасность. А выход из этого – новое знание, возможно, «постнаучное», которое было бы связано с религией.
    [/i][i]Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Скажу как христианин, что самый большой грешник – это часть, возомнившая себя целым. Так и наука в какой-то момент стала считать себя единственной формой познания, забывая, что были и другие и, определенно, будут новые

    - [/i]Поразительная мешанина в сознании (или изложении?) у товарищей, как интервьюера, так и интервьюируемого...
    Наряду с верными замечаниями ("мы сами главная для себя опасность") и отдельными постулатами - удивительные выводы.
    А уж финальный-то, вот этот, о  том, что "[u]выход - постнаучное знание, связанное с религией[/u]", заставляет пожалеть о времени, потерянном на чтение этого "маловысокоосмысленного" диалога ...)

  • Попов Павел 44 место

    2017-06-24 13:12:35

    89.9% 1.6

    Жуткая мешанина. Всколзь проскочили по нескольким интересным вопросам и разбодяжили это все пустопоожним...

    +
    • nord_1 britanov 21 место

      2017-06-25 16:25:29

      85.5% 1.3

      [url=http://aurora.network/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi][b]Цитата: Дмитрий Перетолчин от Вчера в 08:39  [/b][/url][quote]А как разделить разумное и неразумное? Ведь искусственный интеллект уже может генерировать философские статьи по заданным понятиям. А когда он станет способен к творчеству – признаем ли мы его разумным?[/quote]

      И тут Остапа понесло....

      Интересно, за что же наказывают сайт Хазина подобными статьями?

  • Артем Мельчук Автор

    2017-06-24 14:22:21

    63.6% 0.7

    [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B]Узконосые обезьяны[/url]. Это все что надо знать о научной ценности высказываний персонажа.  На мой взгляд такие публикации не соответствуют уровню ресурса. Но может я что то не понимаю.[quote] Сергей Борисович, вы - единственный «правильный» футуролог на сегодняшний день[/quote]

  • savas 134 место

    2017-06-24 17:36:06

    97.1% 3.0

    Чего только не придумает религиозное сознание, чтобы удержаться на плаву! :)

  • alex-sotkin 269 место

    2017-06-24 17:57:46

    81.3% 0.3

    "Сергей Борисович, вы - единственный «правильный» футуролог на сегодняшний день".  Мда, на этой фразе пожалуй стоило и закончить интервью, так как дальше пошел сплошной поток сознания или недосознания. Интересный пример как некоторые умудряются смешать все подряд в одну кучу.

  • meditator 30 место

    2017-06-24 11:10:36

    93.6% 1.1

    [url=http://aurora.network/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi][b]Цитата: Дмитрий Перетолчин от Сегодня в 08:39  [/b][/url][quote]Нобелевская премия за бозон Хиггса[/quote]
    Старый анекдот на современный лад.;)
    Подходит Петька к Василию Ивановичу и чтобы поддержать разговор говорит:
    " Чото меня бозон Хиггса беспокоит последнее время..."
    А в ответ ему Василий Иванович: "Да ты, Петька, его не чешы."

  • Heinrich Psscht 6 место

    2017-06-24 11:26:36

    81.2% 2.1

    Забавно, но много ошибок! Tweedle-Слегин и Tweedle-Толчин меняют причину со следствием, общее с частным, временное с непрерывным и т.д. все так делают. Ученые. Следующий этап изучения в понимании назначения! Зачем это все! Конечно, при условии, что производительность сельского хозяйства и погода позволит заниматься этим, а не, например, преследованием себе подобных в поиске пищи! Интересно мне всегда было как подобная философская деятельность укладывается в сознании землепашца или скотовода. Вот он работает, в основном, в грязи, ибо грязь есть всё. И всё из грязи. Из первичного или вторичного но хаоса! Тяжело работает, нужно сказать. Даже, если в кабине его трактора есть кондиционер! Монотонно работает. И беспросветно! Зато целеустремленно: вспашет, засеет, соберет, отвезет! Без лишних слов! И что он думает о тех, кто ищет смысл! И зачем ему они? И почему при всех трансформациях общественного сознания и мироустройства он продолжает пахать и сеять, понимая что если он перестанет, то перестанут и все остальные! С неизбежностью! Он, конечно, знает, что такое эксплуатация. Он же отнимает у яблони все, но он же ее опрыскивает и подвязывает, бережет от жучков. Для себя, правда, не для дерева. Но ведь и дерево стоит дольше! Да, оно уже другое и уже само не размножается! С домашней скотиной все еще хуже. Но ведь, если она живет меньше, чем в дикой природе, то в основном здоровее! Защищена от остальных хищников! Ей воздают должное в народном эпосе и заботятся о ней, перед тем как разрубить на куски...

  • AlexPortnow 20 место

    2017-06-24 12:02:29

    83% 2.1

    Не знаю как человек с машиной, но наука с религией никогда, это воду с СО2 соединить можно и получиться газировка. Наука это вера подтвержденная фактами, верой быть перестает, ибо факта достаточно. Чем больше науки (знаний), тем меньше веры. Какой смысл верить что 2х2=4? Разве только для скандала.

  • Юрий 113 место

    2017-06-24 09:45:31

    59.2% 0.9

    [url=http://aurora.network/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi][b]Цитата: Дмитрий Перетолчин от Сегодня в 08:39[/b][/url][quote]Многие сейчас говорят о кризисе науки и научного познания мира.[/quote]
    У тех кто не способен к мышлению кризис познания был и будет всегда.
    Автор инструментом "слово"  научился бы сначала правильно пользоваться.

    +
    • Илья Константинов Автор

      2017-06-24 13:07:05

      91.6% 6.6

      [quote]У тех кто не способен к мышлению кризис познания был и будет всегда.[/quote]Прошу прощения за несколько резкий тон, но он продиктован тоном вашего сообщения.
      Вы используете сразу несколько понятий, о смысле которых имеете весьма смутное представление. Потому что такие безапелляционные высказывания можно делать, только слабо разбираясь в этих понятиях.

      Например, "мышление". Почему вы считаете, что у вас есть способность к мышлению, а у автора статьи нет? Или чем отличается способность к мышлению у ученого и у теолога?

      Или понятие "познание". Что такого познала наука за прошлые годы? Возьмем тот же бозон Хиггса. Да, удалось разогнать атомы и шмякнуть их друг об дружку так, что они разлетелись на более мелкие части, чем раньше. Разве это познание?

      Приведу пример. Вы можете дать аборигену с Андаманских островов ракетный двигатель с целью познать его. Абориген может придумать инструменты и открутить то, что откручивается. Потом он может с помощью камней и рычагов отломать то, что легко отламывается. Потом он может сбросить двигатель со скалы и разбить его на несколько частей. После этого он заявит, что ему нужна скала повыше, тогда он сможет разбить вот эту большую хреновину и узнает, как она устроена. Он даже сможет составить опись того, из чего состоит ракетный двигатель, вплоть до мельчайших гаечек.
      Разве это будет познанием ракетного двигателя? Разве абориген сможет объяснить, как тот работает или построить новый двигатель? Нет. Причем принципиально. Потому что на Андаманских островах нет необходимых ресурсов, а у аборигенов нет возможности получить необходимое образование. Замечу, что способность к мышлению аборигенов я совершенно не подвергаю сомнению. Мыслят они ничем не хуже нас с вами.

      [b]Наш подход к познанию атома (да и вообще природы) пока мало чем отличается от возможного подхода к познанию ракетного двигателя аборигеном с Андаманских островов. И ограничения здесь могут быть принципиальными, причем никак не связанными со способностью к мышлению. Какие - это отдельный разговор.[/b]

      +
      • meditator 30 место

        2017-06-24 13:35:50

        93.6% 1.1

        [url=/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi#c-60655][b]Цитата:  Илья Константинов от 24.06.2017 13:07[/b][/url][quote]Да, удалось разогнать атомы и шмякнуть их друг об дружку так, что они разлетелись на более мелкие части, чем раньше. Разве это познание?
        [/quote]
        [url=/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi#c-60655][b]Цитата:  Илья Константинов от 24.06.2017 13:07[/b][/url][quote]Наш подход к познанию атома (да и вообще природы) пока мало чем отличается от возможного подхода к познанию ракетного двигателя аборигеном с Андаманских островов.[/quote]
        Эээм...
        1. Атомы не разгоняют.
        2. Ваш подход к познанию значительно хуже возможного подхода к познанию ракетного двигателя аборигеном с Андаманских островов, по моему скромному мнению.)
        3. Перестаньте чесать бозон Хиггса, а то прочешете до черной дыры.
        .....
        n.  ВСЕ! 
        :))))

      • A2Z 135 место

        2017-06-24 13:44:35

        80% 2.1

        [b]"Наш подход к познанию атома ..."[/b]

        Вы вообще наукой когда-нить занимались? Елси да, то какой? Не могли бы ли Вы предоставить пару ссылок на ваши научные достижения.

        +
        • Илья Константинов Автор

          2017-06-24 14:57:17

          91.6% 6.6

          [url=/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi#c-60657][b]Цитата:  meditator от 24.06.2017 13:35[/b][/url][quote]Эээм... 1. Атомы не разгоняют.[/quote]
          Тогда рекомендую вам зайти в интернет и посмотреть про то, как устроен хотя бы тот же адронный коллайдер. И вы узнаете, что он разгоняет протоны (они же атомы водорода) и атомы (в форме ионов) свинца. 
          На дальнейшие выпады отвечать не буду, так как все равно не оцените.

          [url=/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi#c-60658][b]Цитата:  A2Z от 24.06.2017 13:44[/b][/url][quote]Вы вообще наукой когда-нить занимались? Елси да, то какой? Не могли бы ли Вы предоставить пару ссылок на ваши научные достижения.[/quote]Занимался ядерной физикой и физикой твердого тела. К сожалению, недолго, всего 7 лет. 
          Правильно ли я понимаю, что со всех участников данного обсуждения необходимо затребовать ссылки на их научные достижения? Или все-таки достаточно просто аргументировать свою точку зрения? 

          И являются ли научные достижения, например, доктора экономических наук Е.Гайдара, кандидата экономических наук А.Чубайса, доктора философских наук Г.Зюганова, кандидата юридических наук Д.Медведева гарантией доверия к их точке зрения?
          И может быть, вы меньше доверия испытываете к мнению того же МЛХ в виду того, что он не имеет официальных научных достижений?

          +
          • meditator 30 место

            2017-06-24 23:11:01

            93.6% 1.1

            [url=/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi#c-60669][b]Цитата:  Илья Константинов от 24.06.2017 14:57[/b][/url][quote]так как все равно не оцените[/quote]
            Это Вы напрасно так думаете. Уже оценил.)))
            Не один человек хоть чуть-чуть занимавшийся ядерной физикой не назовет ускоряемый протон ускоряемым ионом водорода. :)

          • A2Z 135 место

            2017-06-25 01:11:38

            80% 2.1

            "Правильно ли я понимаю, что со всех участников данного обсуждения необходимо затребовать ссылки на их научные достижения? Или все-таки
            достаточно просто аргументировать свою точку зрения?"

            Нет не правильно. Я попросил инфу об уровне Вашей квалификации именно потому, что уровень Ваших аргументов, а также владение Вами темой несколько озадачили. И я спросил не о регалиях и званиях, а о статьях. Мне надо объяснять разницу?
            МЛХ не знает, чему равно число Авогадро, но он за науку и не рассуждает. Так, байки травит для атмосферности.

      • alex-sotkin 269 место

        2017-06-24 17:46:04

        81.3% 0.3

        А вы и не познавайте, сидите себе и считайте число метафизических чертей на кончике иглы.

  • Анлрей 259 место

    2017-06-24 10:55:27

    62.1% 0.3

    часть целого, это наша гордыня в виде яйца соткана из психических энергий тщеславия гнева похоти и алчности. Гордыня человека вдыхая энергии невежества и выдыхая в виде мыслей эмоций высказываний укрепляет утолщает стенки этого яйца Чтобы выйти из этой ловушки нужна смелость и отвага, это описано у Кастанеды. Что может ожидать если выйти в настоящую реальность? Во-первых, чтобы поверить в бессмертие своего тонкого тела события в сновидении направленные на разрушение тела, сброс с обрыва, отрубание головы и другое Осознание привыкшее к тому что его не возможно уничтожить, укрепляется в собственном бессмертии и готово к изучению настоящих реальностей за пределами привычной нам физической. Из этих практических опытов человек осознает что кроме привычного физ. тела он имеет тело сновидений, тело эмоций и духовное тело. Это не ментальные мои конструкции а практический опыт который частично описал Ограничен в количестве символов при вашем желании могу поделиться своим опытом

  • Михаил МашкИн 746 место

    2017-06-24 20:54:50

    0% 0.0

    [url=http://aurora.network/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi][b]Цитата: Дмитрий Перетолчин от Сегодня в 08:39  [/b][/url][quote]Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Скажу как христианин, что самый большой грешник – это часть, возомнившая себя целым. Так и наука в какой-то момент стала считать себя единственной формой познания, забывая, что были и др
    угие и, определенно, будут новые.[/quote]Известно, что есть два подхода к познанию мира:
    интуитивно-образный и формально-аналитический.

    Они проявляют себя в единстве.

    Об этом писали и размышляли арх.Серапион МашкИн и о.Павел Флоренский.  Последний показал образец совмещения первого и второго. 

    Однако, некоторые их разделяют на основе того, что первый порождает религию, а второй науку.

    Наука - отрасль деятельности по получению новых знаний и опыта.

  • tamgeo 10 место

    2017-06-25 10:42:07

    81.8% 0.9

    Современная наука - попытка в новых терминах , новыми языковыми средствами
    описать мир, в котором человек жил задолго до ее возникновения.
    И до научной терминологии существовал значительный опыт познания природы.

    Радикальное отличие от прошлого опыта и современного в том, что сам язык прошлого
    представлялся исследователям средством прямого общения с природой ( если хотите, с Богом).
    Именно выверенные смысло-языковые конструкции были основой корректного взаимного  
    проникновения человека и природы.

    Современная наука изначально отвергнув понятийно-смысловую суть прежних наработок
    устремилась по пути новодела и "изобретательства" собственных понятий. В одном этом
    уже присутствует ее отказ от корректного отношения к предмету исследований.

    С т.зрения природы современный ученый будь он  хоть с айфоном или с колайдером в руках
    все равно остается мычащим несуразное и бессмысленное, вооруженный дубиной дикарем .
    Кто-то назовет сказанное чушью. Отнюдь. Сравните две цели : взаимопроникновение и
    покорение, только постарайтесь не лукавить и многое станет ясным.

    +
    • meditator 30 место

      2017-06-25 12:05:29

      93.6% 1.1

      [url=/forum/topic/53525-soedinitsja-li-nauka-s-religiei-a-chelovek-s-mashinoi#c-60848][b]Цитата:  tamgeo от 25.06.2017 10:42[/b][/url][quote]С т.зрения природы современный ученый будь он  хоть с айфоном или с колайдером в руках
      все равно остается мычащим несуразное и бессмысленное, вооруженный дубиной дикарем .[/quote]
      Вы полагаете у природы есть своя точка зрения?

  • Ксент 4 место

    2017-06-26 10:37:45

    88.5% 2.6

    Зачем вообще противопоставлять науку и веру?
    Это как цвет и вкус.
    Наука говорит, как жить.
    Вера говорит, зачем.

  • Константин 499 место

    2017-06-27 16:36:46

    55.6% 0.3

    судя по комментариям, по существу сказать не нашлось - это значит все согласны с кризисом научного познания?

  • viktor ska 298 место

    2017-06-28 22:40:54

    68.4% 0.4

    Голиаф науки опутан лилипутами веры.


Ответить    Последний комментарий