Футболист сборной Хорватии Домагой Вида, который в известном ролике посвятил свою победу Украине, принес извинения. Но, я уверен, они неискренние а, скорее, вынужденные Мы должны понимать, что в Хорватии по-прежнему сильны традиции усташей времен Второй мировой войны. А самые кровавые «герои», как и на Украине, почитаются до сих пор. Например, совсем недавно предпринимались попытки реабилитации Миле Будака — главного идеолога усташей, организатора геноцида сербов, цыган и евреев.... Полный текст статьи
Футболист сборной Хорватии Домагой Вида, который в известном ролике посвятил свою победу Украине, принес извинения. Но, я уверен, они неискренние а, скорее, вынужденные
Мы должны понимать, что в Хорватии по-прежнему сильны традиции усташей времен Второй мировой войны. А самые кровавые «герои», как и на Украине, почитаются до сих пор.
Например, совсем недавно предпринимались попытки реабилитации Миле Будака — главного идеолога усташей, организатора геноцида сербов, цыган и евреев. Писатель, чьи романы продаются в Хорватии и сейчас. Именно Будак, будучи министром образования, религии и культов во время войны, призвал «убить треть, изгнать треть и обратить в католичество треть сербов».
Арестован партизанами в 1945 году и казнен вместе со многими другими деятелями коллаборационистского режима.
Главными врагами хорватского народа были объявлены все сербы. Точное число жертв геноцида, как и точное число жертв Волынской резни, неизвестно. В 1946 году в рапорте комиссии по установлению преступлений усташей фигурирует количество: от 500 до 600 тысяч. Не щадили и другие национальности, объявленные Гитлером недолюдьми: евреев убито около 32 тысяч, цыган — примерно 26 тысяч человек.
Для того, чтобы палачи убивали больше сербов, содержащихся в концлагере Ясеновац, но при этом не уставали, был придуман серборез (по-сербски srbosjek). На его конструкцию был объявлен конкурс. Первая партия серборезов была изготовлена в немецком городе Золинген по заказу правительства усташей.
«Король сербоубийства» Петар Брзица (старик на фотографии) 29 августа 1942 года, не прерываясь, убил 1360 человек. За это из рук капеллана лагеря получил золотые часы, от администрации лагеря — серебряный сервиз, и от усташей, служивших с ним в лагере, — печеного поросенка и вино.
После 1945 года бежал в США, где получил гражданство и, возможно, сменил имя. Попытки Югославии выдать Брзицу не увенчались успехом; не помог и центр Симона Визенталя, несмотря на долгие споры и дискуссии с США. С 1970-х годов следы Брзицы теряются. В 1990-е годы повторные требования его выдать так и не были удовлетворены. По не подтвержденным данным, умер своей смертью в 2007 году.
Соединенные Штаты, не обращая внимания на запросы об экстрадиции и требования международных организаций, собирали у себя все фашистское отребье из Галичины и Хорватии. Их потомки, как местные, так и приехавшие после обретения независимости, сегодня правят бал в Киеве и Загребе. Пригодились.
Усташи не боялись фотографироваться во время казней — им казалось, что угрозы разоблачения нет и никогда не будет. Особым шиком этих извергов было позировать с головами своих жертв.
Официальная позиция хорватских властей при реабилитации Миле Будака состояла в том, что его следует ценить как писателя и борца за независимость страны и не упоминать о результатах его политической деятельности. Так же на Украине относятся к Степану Бандере, Роману Шухевичу и другим подонкам.
Сегодня, под давлением Евросоюза, все улицы, носящие имя Будака (на фото он сам, на фоне стены дома с указателем), переименованы, демонтирована мемориальная доска.
Именно он является автором лозунга «серба — на вербу». Ничего не напоминает?
Правильно, бандеровский лозунг «москаляку — на гиляку» — калька с хорватского. А по своей жестокости, граничащей с патологией, бандеровцы и усташи не уступали друг другу, число их жертв измеряется сотнями тысяч. И те, и другие верой и правдой служили Гитлеру.
Домагой Вида, славящий Украину, не сказал мне ничего нового. Усташи и бандеровцы — близнецы-братья, чьи потомки, подвернись им удобный случай, опять начнут резать сербосеками или насаживать на колы своих соседей, с которыми веками жили бок о бок.
Скажете, они изменились? Возможно. Но признаюсь честно: никогда не смогу доверять ни тем, ни другим.
А Вы бы для начала вышли бы из тени анонимности и с чистой совестью защищали бы всяких недоумков. Интернет никогда не был "личным" ни для кого - это публичная сфера. И пора бы уже привыкнуть к тому, что жить в обществе и быть свободным от него нельзя.
Если бы этот футболист от своих слов не отказался, то вызвал бы больше уважения за принципиальную позицию. А так... дикарь неразумный.
Личная переписка - это публичная сфера ?! С каких пор ? У вас с головой в порядке ? Слово "личное" в словаре найдите .Надо иметь ум сценариста сериала универ , чтобы не видеть разницу между личной перепиской и публичной публикацией.
Поинтересуйтесь историей создания Интернета - для чего он разрабатывался, кем и откуда поступали средства разработчикам. Арпанет был нужен в студ.городке для общения в чатах и обсуждения общих проблеммных вопросов - ни о каком личном пространстве речи не шло. Пентагон, финансировавший проект, использовал IT-протоколы для коммуникации в интересах армии США. Интернет среда по определению не может быть личным пространством ни для кого, так же, как и телефонная сеть. Вам и мне услуги связи предоставлены для удобства, хотите личного пространства - обустройте себе хижину вдали от мирской суеты.
личная переписка это значит написать на бумаге ручкой ? Может сразу гусиным пером ? Или на скале рисунок нарисовать ? Я посмотрю на твое лицо , когда твои росписи из лички кто-нибудь выложит . Надеюсь ни одной фирме не придет в голову такого болбеса взять на работу . Такой в инет любой карпоратив вывалит и будет мычать , что личного не существует. Иди голову лечи , болезный.
Давно ли мы с вами на "ты" перешли, любезный? Именно по причине неуёмного желания пещерных дикарей, вроде вас, оставаться "икогнито" и при этом иметь возможность безнаказанно хамить, Интернет никогда не будет вашим личным пространством. Можете себя поздравить: своей "космическою глупостию", невежеством и хамством вы таки добились своего - тотального контроля над собой со стороны тех, кто чуточку сообразительнее и дальновиднее.
Приглашаю вас на экскурсию в компанию, где я работаю не один год в СПб, проведу с вами лекцию о необходимости корпоративной этики, правилах ведения деловой переписки и по основам обеспечения безопасного хранения данных в цифровом формате.
P.S. Моё лицо, фамилия и имя - прямо перед вами, мне, в отличии от вас, скрывать нечего.
Эдичка Лимонов тоже на эту тему высказался,как прямой участник боев с хорватами, факты тоже привёл.
Где ж ты раньше был, суровый дед Эдичка? Пачиму не бил вавсе калакала?Хоша, канешно, всем и так всё известно.Ясно из любых исторических фактов, что оставлять даже разгромленных врагов в живых, а тем более на свободу отпускать, - для победителя однозначно означает - рыть себе могилу иногда даже в недалеком будущем. Бытие есть вообще борьба субъекта за расширение комфорта путём расширения контроля над витальным пространством с находящимися в его пределах ценностями. Вплоть до полного слияния с универсумом, как того учуть буддизьм и коммунизьм Маркса (читайте его "Экономическо-философские рукапеси")...А гуманизьм и прочая демагогия есть одно из средств самозащиты коварных побеждаемых.Которыми даже Сталину на Ялтинской конференции союзнички выкрутили руки... Но и на самом деле: не воевать же дальше, истощая народ и ресурсы страны...Или шо?
Слияние с универсумом дикарям, режущим головы своим пленникам, даже не приснится. Глупость написали несусветную.
Если бы русские цари и императоры под корень вырезали бы местное население на завоёванных землях, Россия за пределы Золотого Кольца никогда бы не вышла.
Автор, это была ЛИЧНАЯ переписка, содержание, которой кто - то заботливо выложил. И эти игроки играли за динамо Киев, посещали майдан и т. Д.
Контекст изучите вопроса, а потом рисуйте подобные материалы.
А что не так у автора? И какую такую личную переписку Вы имеете в виду? Вида-футболист сам лично выложил своё русофобское обращение в и-нет. А на справедливое предупреждение от функционеров ФИФА, повторно записал и запустил в и-нет другое обращение не с извинениями, как предполагалось, а с усташеско-бандеровской кричалкой-" Слава Украине. Белград гори". Вот и весь контекст.
Где Вида ЛИЧНО выложил это видео ? Быстрей ссылку на его акк дайте , где оно выложено. Ерунды не говорите , как автор. Не разберутся , но статьи уже ваяют.
А действительно какая разница личная это была переписки или нет? Если дело дошло до прессы, то это уже явно не личное дело.
А вообще-то надо говорить только то, что потом можно повторить когда угодно, где угодно, какому угодно количеству слушателей. Так что не стоит оправдывает хорвата. Тем более, что для оправдания этого, мягко говоря, не достаточно.
Другое дело, что сейчас эти оправдания никому не нужны. Мир и так перевёрнут с ног на голову. Хорватия - цэ Европа, по-этому им все сходит с рук. Ну и пусть радуются. Пока еще у них есть время на это.
Кажется я плохо объяснил, раз вы не поняли. Попробую еще раз максимально ясно.
И автор, и я ставим вопрос об этичности высказывания хорвата, которое уже находится в публичной доступе. Вы же пытаетесь подменить вопрос этичности высказывания вопросом этичности вскрытия переписки. Но ведь это разные вопросы! То есть мы вполне можем сказать, что по отношению к хорвату поступили неэтично, но и сам хорват допустил не этичное высказывание. Так что вскрытие лички вовсе не оправдывает свинства высказывания.
Даже крайне спорный тезис: свинство дает право на ответное свинство и то не уместно здесь. Ибо сначала было свинство хорвата, а только потом вскрытие лички.
Так что не стоит оправдывать хорвата тем, что у него вскрыли личку. Это все равно невозможно.
Думаю, на самом деле все наверное закономерно. Вот Клим Жуков в роликах Гоблина говорит интересные вещи.
Государство Россия образовалось как ответ на хозяйничание Золотой Орды в регионе. Стоял выбор: либо мы становимся сильными и противопоставляем Орде армию, либо исчезаем как единый народ. Жуков утверждает, что Москва была не единственным центром, во круг которого могло произойти объединение России. Великое Княжество Литовское так же претендовало на роль такого центра. Москва победила Литву, но некоторые отголоски того противостояния слышны до сих пор. Например (я сам лично слышал), некоторые украинские нацисты называют себя русскими. Это прямой отзвук того противостояния между Москвой и Литвой. Так что нам ни в коем случае нельзя отказываться от роли центра, во круг которого крутится жизнь региона. Иначе некоторые украинцы быстро вспомнят не только про Украину от моря до моря, но и про то, что во время Смутного Времени они вместе с поляками захватили Мрскву. А значит некоторые основания для претензий на власть во всей России все же у них есть. А всех, кто с этим не согласен, запишут в москали. И еще будет и сплошная гиляка для несогласных, и москалерез...
Ну а с сербами и хорватами, думаю, получилось то же самое. Только там процесс зашел куда дальше. И если сербы хотят сохраниться как сербы, а не вечно каяться за несуществующие преступления, то им надо решительно что-то менять....
Мне опять повторить или обойдемся? Орда - нас как раз называли те, кто живет сейчас западнее Дуная и Вислы. Мы государство Дома Богородицы и Русь Святая. Никогда нас никакие татаро-монголы не завоевывали. Все таки всех отсылаю на сайт Новая Хронология. Учиться некогда не поздно. Вот так вы все в 90 годы свято поверили в бесконечность капитализма и "либеральные ценности". Увы вам. Все закончилось . Аминь
ТИ еще более ужасный бред. К стати у МЛХ прямая параллель с Т.Фоменко. Как с МЛХ так и с Фоменко специалисты аргументированно не спорят. Для них Хазин не экономист, Фоменко не историк. Тему даже не поднимают.
Вот про отсутствие аргументов - это вы совсем зря. Когда тот же Жуков разбирал Фоменко, то он говорил про одну интересную книгу. Оказывается, многие ученые прошлись по теории Фоменко, не оставив от нее камня на камне. Историки доказали, что Фоменко ничего не понимает в источниках и не умеет с ними работать. Лингвисты доказали, что упражнения Фоменко с языками - бред сивой кобылы. Математики и историки вместе показали, что династические ряды Фоменко, фундамент всей его теории - не более чем мошенничество и подтасовка фактов под нужный результат. И так далее.
Парочка ка вишенок на тортик. Фоменко часто говорит о зеркальном прочтении слов. Якобы, человек читал по-арабски так же как и по-русски, хотя в арабском языке слова читаются не с лево на право, а наоборот. Отсюда "зеркальное прочтение". Хотя очевидно, что человек, умеющий читать по-русски, не прочтет по-арабски ни слова, не зная языка. То есть, что бы читать по-арабски человек должен выучить арабскую письменность, а значит и должен знать как в арабском письме читаются слова. Никакого "зеркального прочтения" быть не может. Это фантазия Фоменко.
Фоменко так же утверждает, что Римской Империи не существовало. Вот странно, латинский язык был очень долгое время международным языком, как английский сейчас. До сих пор латинский язык изучают врачи и юристы, например. Так откуда взялся латинский язык, если Римской Империи не существовало?
На сколько я помню из ролика Жукова, ученые собрали два тома аргументов против Фоменко. Однако на все эти аргументы Фоменко и его сторонники отвечают, что в лучшем случае никто не способен мыслить широко. А в худшем, говорят о заговоре ученых. В принципе, это снимает любой аргумент противников Фоменко. Вот только такая позиция - это позиция религиозных фанатиков.
Так что крайне некорректно сравнивать Фоменко и Хазина. Если у противников Хазина действительно как правило нет аргументов, то у противников Фоменко аргументов более чем предостаточно. Но секту свидетелей Фоменко это не интересует.
Вероятно Вы книг Фоменко не читали и свои суждения основываете на критике. Анатолий Тимофеевич неоднократно отмечал и подчеркивал что все его интерпретации истории есть только гипотезы, которые нужно проверять и доказывать, но они логически вытекают из Новой Хронологии. По существу Новой Хронологии критика практически отсутствует, так как историки не могут аргументированно доказывать ее неверность. Они тупо следуют хронологии Петавиуса- Скалигера, хотя ее абсурдность доказана неоднократно. Даже не специалисту ясно, что во времена создания этой хронологии вычисления многих дат было невозможно из-за отсутствия математического аппарата. Все вычисленные дат принимались чисто на веру(были освящены церковью). Так что хотя-бы производить новые вычисления необходимо. Помните историю датировки Туринской Плащаницы? Сколько веков церковь утверждала о ее подлинности и датировала временем смерти Христа. Казалось бы - канон! И что в итоге? Как только были произведены более-менее независимые исследования, оказалось - датируется 11-12 веком! И что, это обрадовало всех? Ведь Спаситель ближе к нам чем считали ранее! Куда там! Плевать им на Христа, главное сохранить древность своих родов! Легитимность своих завоеваний! Втихую приказано забыть обо всем, а если и всплывает что, объявляют плащаницу подделкой 13 века. А историки держаться за свои звания, степени и написанные книги. Деваться им некуда.
"Большая Игра закончится, когда все умрут..."
Вот о чем я и говорил. Я вам говорю о двух томах аргументов против Фоменко, вы мне в ответ - отсутствует критика, никто не хочет отказываться от старой хронологии, все в нее тупо верят. Это не позиция для спора - спорить с человеком, который на все отвечает: "Вы мне не верите" - нельзя.
ПС. А первую книгу Фоменко, ту самую, где он излагает фундамент своей теории - династические ряды, я читал. Без этих рядов вся его теория рушится. И уже давно доказано, что эти "династические ряды" - мошенничество в чистом виде.
Нет такого - династические ряды. Есть Глобальная Хронологическая Карта. Составлена она изначально на основе изучения нарративных текстов( к стати методика изучения таких текстов, разработанная Фоменоко, применяется в криптологии и вполне себе работает). И вроде бы никаких нареканий не вызывала - до той поры, пока Фоменко с Носовским не стали вычислять хронологические сдвиги. И привязывать их к вновь вычисленным датам. Основа НХ не эта карта, основа - вновь вычисленные даты(реперные точки). К примеру - дата Распятия. Дата создания Альмагеста. Даты затмений. Критика же Глобальной Хронологической Карты основывается на хронологии Петавиуса-Скалигера. Это как в огороде бузина ,а в Киеве дядько. Они друг другу противоречат. Из одного никак вытечь другое не может. Но остановимся. В начале времен мы как то договорились не обсуждать на данных ресурсах ни ТИ ни НХ. Поверьте, цепляет всех и забывается о начальной дискуссии. Спасибо за ответы.
Хотелось бы определиться с тем - кто это "мы"? Сколько вас, стоящих возле указателя "государство Дома Богородицы и Русь Святая"? И откуда такая уверенность, что кого-то в России можно заставить обернуться назад в прошлое и пойти вспять, назло объективной реальности.
Странные вы люди. Вы верите ,если в мире доминирует весьма спорная гипотеза(если не сказать в корне неверная) истории, не найдутся ученые, которые смогут выдвинуть и доказать более верную? И это взгляд не назад, взгляд вперед. К осознанию того, ля чего мы живем, в чем наше предназначение и кто мы в истории развития человечества. И переосмысление философии развития человечества. Пока доминирует теория, что развитие человечества циклично, на смену одной цивилизации приходит другая... то есть ничего страшного, все возвратится на круги своя, А если нет? Если цивилизация наша уникальна? Развитие подобно экспоненте? И ничего кроме нас не было и не будет?
Наверное те, кто больше доверяют науке, предпочитают знания вере. И современная фундаментальная наука подтверждает то, о чём Вы пишите, научным языком, очень ограниченным, кстати, в плане выразительности. Развитие человечества поступательно и непрерывно, как непрерывно движение постоянно изменяющейся материи, цикличными выглядят обрывки знаний о давно ушедших эпохах.
Но хронология Петвиуса-Скалигера и есть вера! И историки предпочитают верить, потому что на этом основываются их книги, звания и степени! Кроме того, хронология это специфический раздел математики, и у историков банально недостаточно знаний, чтобы это понять! Они до сих пор убеждены, что даты в истории доказывать не нужно, достаточно указать "по соответствующим соображениям" и привести мнение такого же авторитетного историка! Это же доказательство "от порочного круга". Таким образом можно доказать абсолютно все.
Ничего неожиданного: католическое единство (униаты - католики) в войне против православия. К тому же предполагается, что предки хорватов пришли из Галиции. Судя по сходству уровня зверства усташей и бандеровцев - очень вероятно.
Сербо-хорватское противостояние содержит некоторую "религиозную окраску" - но "грутновка", судя по всему, там совершенно другая.
Я сейчас уже точно не помню по какому поводу, смотрел в Интернете материалы по битве на Косовом поле 1389 года. При всем, так скажем, неоднозначном отношении к Википедии, не могу не отметить, что она дала очень ценные сведения в двух аспектах.
Во-первых, при всей относительно не слишком большой древности события, по существу о нем мы знаем очень немного. Это я не к тому, что 600 с лишним лет малый срок - а к тому, что, например, о многих событиях гораздо более давней для нас хронологически античной истории мы можем судить с гораздо большей определенностью, чем о Косовской битве. И, разумеется, дефицит более или менее точной информации о значительном событии дает самую обильную пищу для всевозможных мифов и фантазий.
Во-вторых, прочтение статей в Википедии на различных языках - все-таки нельзя не отдать в этом смысле должное современным интернет-технологиям, позволяющим при отдельных "шероховатостях" машинного перевода получать в общем понятную информацию из самых разных источников - для меня показало, что на сегодняшний день существуют как минимум два народа, для которых битва на Косовом поле до сих пор не окончена.
Первые - это, понятно, сербы. Предварительно, мне хотелось бы заметить, что при объективной исторической оценке даже в первом приближении - при всех симпатиях к действительно героической борьбе сербов против заведомо превосходящего их соперника - приходишь к выводу, что ничего хорошего для сербов там не было. Косвенная констатация этого есть и в сербской статье Википедии - но этот простой вывод там тщательно "припудривается" богатейшими ссылками на исторические источники с благоприятной для сербов трактовкой исхода битвы: например, особый раздел посвящен рассказам австрийского дипломата, посетившим Косово более чем 200 (!) лет спустя после битвы (даже при мимолетном прочтении понимаешь, что там фактически речь идет о записанных любопытствующим путешественником местных легендах и преданиях).
Противостояли в Косовской битве сербам, понятно, турки - только на сегодняшний день тема битвы турок особо не "цепляет". Сразу бросается в глаза указание на битву 1389 года как на первую битву на Косовом поле. Это, конечно, правда с фактологической стороны - но нюанс здесь весьма характерный: ну, была битва в числе многих прочих. Самой битве посвящено всего несколько предложений, причем машинный перевод дает довольно "туманный" текст. Вместе с тем, характерно, что само военное предприятие своих противников турки рассматривают как один из поздних крестовых походов - т.е. сербы там упоминаются "вскользь". Фактически упомянуто лишь, что убивший султана Мурада I Милош Обилич был сербом - но детали гибели султана приведены явно с целью изобразить гибель результатом предательского удара, а никак не закономерным результатом хода сражения, при этом также кратко упоминают о неблагоприятных трактовках результатов сражения в письменных источниках. Также указано, что память о битве является важной частью сербской национальной мифологии - но это очевидный факт и его невозможно не упомянуть. Вместе с тем, турецкая статья Википедии особенно не "напрягается" опровергать сербов: есть сербская точка зрения - ну и есть.
Зато текст в Википедии на хорватском содержит яркие следы "раздвоения личности". С одной стороны, в битве против турок сражались и хорваты, пусть и в небольшом числе. Подозреваю, что именно это обстоятельство и заставляет упоминать о свидетельствах в источниках о победе в битве - но вот версия о поражении накрепко "привязывается" к явно невыгодному для сербов мирному договору с османами и участию сербских войск в военных предприятиях османов, причем это участие описано подробно и особо отмечено "отпадение" сербов от османов после разгрома Баязида Молниеносного Тамерланом при Анкаре. Т.е. логика весьма примечательная: возможно, Косовская битва и была выиграна - но вот подлецы сербы все проиграли, сначала "прогнувшись" под османов, а потом при военной неудаче "кинув" их.
Еще раз подчеркну: турки в рассказе сербов почти не упоминают. Для них это одна из битв: скорее всего победная - но в общем, давно закончившаяся. А вот у хорватов с битвой далеко не все понятно. Но зато с парадигмой ее изучения ясно на все 100%: все зло, все поражения и подлости - от сербов.
Указанные статьи Википедии вполне себе последовательны и логичны с точки зрения господствующих на сегодняшний день исторических представлений в разных странах. В целом, они достаточно четко иллюстрируют национальные взаимоотношения сербов с хорватами и турками и при желании на них вполне себе "наложится" и гипотеза религиозного антагонизма, где христиане противостоят мусульманам, а католики - православным. Вот только крайне сложно найти в сегодняшнем мире более рьяных католиков (и в целом религиозных народов из числа традиционных христианских конфессий) чем поляки - вот польская статья о Косовской битве, как ни странно, заслуживает ничуть не меньшего внимания, чем турецкая или сербская.
Предварительно, сразу отмечу, что до оригинального текста турецких исторических источников о битве я к сожалению своему так и не добрался - но практически 100% уверен, что у утверждения польской статьи Википедии об участии в сражении поляков нет никакого прямого подтверждения исторических источников, Поскольку есть ссылка на сообщение турецких источников об участии в битве войск из "северной славянской страны" - турки именно поляков не упоминают, а ни в каких других источниках, включая польские, об этом нет вообще ничего.
Далее, заслуживают самого пристального внимания следующие нюансы.
Во-первых, польская статья Википедии сразу указывает, что сражение было сербами ип их союзниками проиграно.
Во-вторых, практически в заголовке статьи упоминается о канонизации сербского главнокомандующего Лазаря, причем без указания, что канонизирован он Сербской православной церковью.
Наконец, битва признается первых столкновением польских и османских войск.
Таким образом, польская трактовка событий по своей, так скажем, экстравагантности вряд ли уступает хорватской - но при этом абсолютно отлична от нее в оценке событий.
В турецких источниках есть некое упоминание о северных славянах, дравшихся с ними - и конечно же это были поляки. Пусть сражение было проиграно - но зато как дрались. Глава христианской армии признан святым - какая, собственно, разница, что святой он православный?
Ну и, наконец, этим сражением можно считать начало эпопеи противостояния поляков и османов - завершившейся, разумеется, победой Собеского под Веной. Ссылок на Собеского нет в польской статье о Косовом поле - но в них нет никакой надобности: польско-османское противостояние и Собеский там связаны "намертво". Таким образом, важнейший элемент национальной мифологии православной Сербии с энтузиазмом тянет в свою национальную мифологию католическая до мозга костей Польша - и никаких проблем с этим нет.
Если в исторических далях искать причины нынешней неприязни одного народа к другому, то это только усугубит имеющиеся противоречия. И искать в прошлом следы былого величия равносильно детскому спору - чей папа был сильней. На мой взгляд, состоятельность любой культурно-исторической общности тем и подтверждается, что она может существовать в данном историческом контексте: есть народ - значит он это заслужил.
Я бы обратил внимание на то, кто все эти споры подогревает и кому сейчас наруку этот конфликт. Причём здесь события времён Куликовской битвы? Представляете, если бы в России сейчас кто-то бросил бы клич: "Потомки русских богатырей и татаро-монгольских князей, выходи строиться по разные стороны поля Куликова!" - что бы тут началось тогда?
Так в этом проблема: в России Куликовская битва эмоционально "закрыта", в вот в Сербии Косовская - нет. При этом "незакрытым" сражение остается еще и не для турок, как логично было бы предложить на первый взгляд - а для хорватов. Причем "зуд" ведь у хорватов вызывает не столько сама по себе Косовская битва, сколько ее значение для Сербии: где у сербов святое или хоть сколь-нибудь существенное - хорватам обязательно там нужно хоть как-то нагадить. Собственно, и Россия-то в этом смысле для хорватов "вторична": не будь сербам так дорога дружба с Россией - вряд ли бы украинский вопрос приобрел такое значение для хорватов.
Только вот изначальный "импульс" обсуждаемой темы был в "религиозной" подоплеке происходящего. Конечно, вряд ли один косовский вопрос может служить в этом смысле 100% индикатором, но все же он достаточно "репрезентативен". И вот получаем, что некоторый "религиозный компонент" там безусловное есть - но с двумя существенными оговорками.
Во-первых, религиозное противостояние проявляется исключительно в плоскости ислам-христианство, а не католичество-православие. Во-вторых - что мне представляется очень важным - "эмоциональный заряд" в религиозном смысле там невелик, что четко видно по польскому и турецкому текстам, наиболее "апеллирующим" к религиозным вопросам.
На мой некомпетентный взгляд проблема в данном случае заключается в том, что нечистоплотные политики и политтехнологи используют застсарелые "болячки" малых народов, усиливая (а не разрешая) противоречия с использованием комплекса нереализованности (неполноценности, ущербности) малых народов.
А уж какая там причина была несколько веков назад - религиозная, национальная, денег задолжали - никакого значения не имеет. Для уничтожения государства Югославия внешними силами был использован принцип "разделяй и властвуй". И последствия тех процессов, которые были запущены в 90-е годы до сих пор аукаются на Балканах.
М-да, а много есть политиков чистоплотных? Но это, сами понимаете, вопрос риторический - а лично мне здесь интересен механизм зарождения проектов.
Скажем, если действительно Ющенко представлял "альтернативный" России проект - то интересно даже не то, кто именно там проектант (в смысле инициатор), а как виделось "идеальное" исполнение/развитие проекта.
К слову, в этой связи есть еще один достаточно интересный момент: как-то приходилось слышать о том, что одной из главных проблем Януковича был тот факт, что он в свое время пришел на уже "поделенную поляну", из-за чего ресурсы ему априори приходилось "отжимать" у других игроков - что, естественно, крайне осложнило его отношения с украинским олигархатом. Был ли здесь изначально проект-альтернатива представляемому Ющенко?
При этом понятно, что в процессе своего развития проект может "поворачиваться" таким боком, что не могло присниться никому из проектантов - но каково может быть при этом хотя бы " идеальное" видение: ведь "жрет" же проект немерено всевозможных ресурсов.
По хорошему, подавляющее большинство проектов с точки зрения теории вероятности, скорее всего, при "честных" расчетах получаются убыточными - так какой смысл в диких тратах на них?
Чистоплотность политика легко определяется результатами его правления. Николай второй, к примеру, был прекрасным семьянином и безупречен в личном плане, но как политик не вытягивает даже на нейтральную оценку своей политической деятельности.
Поиском этих самых смыслов на этом ресурсе заняты мы все, кмк. Любой проект построенный на чудовищной лжи долго не простоит. Чудовищная ложь, по заветам доктора геббельса, предназначена для немедленного получения результата, она не хранится долго и для долгосрочных проектов не годится.
Главным ресурсом при реализации подобных проектов (если я вас правильно понял) являются люди. А человек по определению - неиссякаемый источник энергии, название которой творчество и созидание.
Вы правы, что этническая основа -лишь грунт для картины, содержание которой определяется нанесенными красками, т.е. религией - точнее, выбором идентичности и цивилизации, которая раньше определялась религией. Даже у тех же поляков, когда они не были "до мозга костей католиками", была прорусская партия которая выступала за приглашение на престол Ивана Грозного (в 16 веке Польша была преимущественно протестантско-православной). И только после победы католической Контрреформации Польша стала "до мозга костей русофобской". А Югославия - вообще наглядный пример: ее развал произошел именно по религиозным границам.
Разумеется, в Средневековье религиозная принадлежность обычно в большей степени определяла мировосприятие людей, нежели их принадлежность национальная. Собственно, и наций как таковых в то время еще не существовало, поскольку нация в полном смысле этого слова - это все-таки во многом продукт эпохи индустриального общества.
в 16 веке Польша была преимущественно протестантско-православной
мне затруднительно это комментировать, поскольку лично мне приходилось лишь слышать о версии сильного византийского влияния в Польше на ранних этапах польской истории, в связи с чем первые христианские общины там могли быть основаны именно византийскими миссионерами.
Другое дело, что было немало православных в Великом княжестве Литовском и там же получил некоторое распространение протестантизм - но это несколько другая история.
По Югославии же я, к своему стыду пока не нашел времени для тщательного изучения всех перипетий тамошней истории - и пока могу оперировать лишь своими предварительными наблюдениями. Более или менее понятно, что после византийских времен политическое единство в том регионе возникло лишь в XX веке, после образования югославской монархии. Вот здесь вопрос приоритетности политической и религиозной составляющей во многом аналогичен вопросу первичности курицы и яйца. Все же мне представляется приоритетной составляющая политическая: стремясь к максимальной степени независимости своей власти в каком-либо регионе/местности, элита тех мест (вся или частично) выбирала ту религию, которая ей казалась наиболее подходящей для реализации своих целей.
Национальные идеи в общем являются более поздним продуктом, чем религиозные. Вместе с тем, развитие социума представляет из себя процесс непрерывный, что никак не способствует четкому "сепарированию" идей разных эпох.
Вот и получаются, так скажем, весьма причудливые и противоречивые идеологические конструкции, когда в свете сегодняшнего сербо-хорватское противостояния (продукта современной эпохи) хорватами довольно экстравагантно воспринимается Косовская битва - событие эпохи господства религиозного мировосприятия.
Так же, как, например, довольно забавно выглядело бы с точки зрения знающего реальную историю человека апелляция современных украинских националистов-униатов к памяти Хмельницкого, повстанцы которого относились к униатам пожалуй, даже хуже чем к евреям иудейского вероисповедания (специально подчеркиваю этот момент: ведь в войске Хмельницкого были - причем не только рядовыми казаками, но и полковниками - крещеные евреи, и никого там это не беспокоило). К сожалению, "забавность" факта в данном случае сильно "меркнет", уступая место, так скажем, сильному беспокойству при мысли о таких проявлениях угрожающей дремучести в современной идеологии.
Хорваты показали свой культурный уровень - ниже плинтуса. В гостях, победив хозяев по пенальти, говорить неприятные им вещи - это признак плохого воспитания, бесконечно удаленного от европейских стандартов, к которым они стремятся всеми имющимися у них фибрами. Вмести со своими подельниками с Украины. В общем, действительно уровень воспитания пещерный. Но их и наказали адекватно. Еще дополнительно к наказанию я желаю, чтобы в полуфинале победила команда Англии, и про хорватов все забыли, даже украинцы.
Скажете, они изменились? Возможно. Но признаюсь честно: никогда не смогу доверять ни тем, ни другим.
Мне кажется, хорваты изменились. Сербов они конечно по-прежнему не любят и это надолго. Но это уже не те усташи, которые лютовали во время Второй Мировой войны, уничтожив примерно 800 тыс. циган, евреев и сербов. А поэтому было бы неплохо перестать их демонизировать.
-
Павел Шипилин
10.07.2018 09:06
Футболист сборной Хорватии Домагой Вида, который в известном ролике посвятил свою победу Украине, принес извинения. Но, я уверен, они неискренние а, скорее, вынужденные Мы должны понимать, что в Хорватии по-прежнему сильны традиции усташей времен Второй мировой войны. А самые кровавые «герои», как и на Украине, почитаются до сих пор. Например, совсем недавно предпринимались попытки реабилитации Миле Будака — главного идеолога усташей, организатора геноцида сербов, цыган и евреев.... Полный текст статьи
Оцените статью
+Павел Шипилин Автор
10.07.2018 09:06
Футболист сборной Хорватии Домагой Вида, который в известном ролике посвятил свою победу Украине, принес извинения. Но, я уверен, они неискренние а, скорее, вынужденные
Мы должны понимать, что в Хорватии по-прежнему сильны традиции усташей времен Второй мировой войны. А самые кровавые «герои», как и на Украине, почитаются до сих пор.
Например, совсем недавно предпринимались попытки реабилитации Миле Будака — главного идеолога усташей, организатора геноцида сербов, цыган и евреев. Писатель, чьи романы продаются в Хорватии и сейчас. Именно Будак, будучи министром образования, религии и культов во время войны, призвал «убить треть, изгнать треть и обратить в католичество треть сербов».
Арестован партизанами в 1945 году и казнен вместе со многими другими деятелями коллаборационистского режима.
Главными врагами хорватского народа были объявлены все сербы. Точное число жертв геноцида, как и точное число жертв Волынской резни, неизвестно. В 1946 году в рапорте комиссии по установлению преступлений усташей фигурирует количество: от 500 до 600 тысяч. Не щадили и другие национальности, объявленные Гитлером недолюдьми: евреев убито около 32 тысяч, цыган — примерно 26 тысяч человек.
Для того, чтобы палачи убивали больше сербов, содержащихся в концлагере Ясеновац, но при этом не уставали, был придуман серборез (по-сербски srbosjek). На его конструкцию был объявлен конкурс. Первая партия серборезов была изготовлена в немецком городе Золинген по заказу правительства усташей.
«Король сербоубийства» Петар Брзица (старик на фотографии) 29 августа 1942 года, не прерываясь, убил 1360 человек. За это из рук капеллана лагеря получил золотые часы, от администрации лагеря — серебряный сервиз, и от усташей, служивших с ним в лагере, — печеного поросенка и вино.
После 1945 года бежал в США, где получил гражданство и, возможно, сменил имя. Попытки Югославии выдать Брзицу не увенчались успехом; не помог и центр Симона Визенталя, несмотря на долгие споры и дискуссии с США. С 1970-х годов следы Брзицы теряются. В 1990-е годы повторные требования его выдать так и не были удовлетворены. По не подтвержденным данным, умер своей смертью в 2007 году.
Соединенные Штаты, не обращая внимания на запросы об экстрадиции и требования международных организаций, собирали у себя все фашистское отребье из Галичины и Хорватии. Их потомки, как местные, так и приехавшие после обретения независимости, сегодня правят бал в Киеве и Загребе. Пригодились.
Усташи не боялись фотографироваться во время казней — им казалось, что угрозы разоблачения нет и никогда не будет. Особым шиком этих извергов было позировать с головами своих жертв.
Официальная позиция хорватских властей при реабилитации Миле Будака состояла в том, что его следует ценить как писателя и борца за независимость страны и не упоминать о результатах его политической деятельности. Так же на Украине относятся к Степану Бандере, Роману Шухевичу и другим подонкам.
Сегодня, под давлением Евросоюза, все улицы, носящие имя Будака (на фото он сам, на фоне стены дома с указателем), переименованы, демонтирована мемориальная доска.
Именно он является автором лозунга «серба — на вербу». Ничего не напоминает?
Правильно, бандеровский лозунг «москаляку — на гиляку» — калька с хорватского. А по своей жестокости, граничащей с патологией, бандеровцы и усташи не уступали друг другу, число их жертв измеряется сотнями тысяч. И те, и другие верой и правдой служили Гитлеру.
Домагой Вида, славящий Украину, не сказал мне ничего нового. Усташи и бандеровцы — близнецы-братья, чьи потомки, подвернись им удобный случай, опять начнут резать сербосеками или насаживать на колы своих соседей, с которыми веками жили бок о бок.
Скажете, они изменились? Возможно. Но признаюсь честно: никогда не смогу доверять ни тем, ни другим.
человек и общество, павел шипилин
Источник – facebook.com
Ответить Последний комментарий Открыть диалоги Последний комментарий
Константин Иванов 35 место
10.07.2018 09:55
Пещерная дикость. Желаю хорватам вылететь и остаться без медалей.Поддерживаю Не в тему Не согласен
K I N C H 485 место
10.07.2018 18:13
Мы не читали вашу личную переписку может там такая пещерная дикость , что закачаешься.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 06:14
А Вы бы для начала вышли бы из тени анонимности и с чистой совестью защищали бы всяких недоумков. Интернет никогда не был "личным" ни для кого - это публичная сфера. И пора бы уже привыкнуть к тому, что жить в обществе и быть свободным от него нельзя.
Если бы этот футболист от своих слов не отказался, то вызвал бы больше уважения за принципиальную позицию. А так... дикарь неразумный.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
K I N C H 485 место
11.07.2018 13:07
Личная переписка - это публичная сфера ?! С каких пор ? У вас с головой в порядке ? Слово "личное" в словаре найдите .Надо иметь ум сценариста сериала универ , чтобы не видеть разницу между личной перепиской и публичной публикацией.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 13:24
Поинтересуйтесь историей создания Интернета - для чего он разрабатывался, кем и откуда поступали средства разработчикам. Арпанет был нужен в студ.городке для общения в чатах и обсуждения общих проблеммных вопросов - ни о каком личном пространстве речи не шло. Пентагон, финансировавший проект, использовал IT-протоколы для коммуникации в интересах армии США. Интернет среда по определению не может быть личным пространством ни для кого, так же, как и телефонная сеть. Вам и мне услуги связи предоставлены для удобства, хотите личного пространства - обустройте себе хижину вдали от мирской суеты.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
K I N C H 485 место
11.07.2018 13:45
личная переписка это значит написать на бумаге ручкой ? Может сразу гусиным пером ? Или на скале рисунок нарисовать ? Я посмотрю на твое лицо , когда твои росписи из лички кто-нибудь выложит . Надеюсь ни одной фирме не придет в голову такого болбеса взять на работу . Такой в инет любой карпоратив вывалит и будет мычать , что личного не существует. Иди голову лечи , болезный.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 14:35
Давно ли мы с вами на "ты" перешли, любезный? Именно по причине неуёмного желания пещерных дикарей, вроде вас, оставаться "икогнито" и при этом иметь возможность безнаказанно хамить, Интернет никогда не будет вашим личным пространством. Можете себя поздравить: своей "космическою глупостию", невежеством и хамством вы таки добились своего - тотального контроля над собой со стороны тех, кто чуточку сообразительнее и дальновиднее.
Приглашаю вас на экскурсию в компанию, где я работаю не один год в СПб, проведу с вами лекцию о необходимости корпоративной этики, правилах ведения деловой переписки и по основам обеспечения безопасного хранения данных в цифровом формате.
P.S. Моё лицо, фамилия и имя - прямо перед вами, мне, в отличии от вас, скрывать нечего.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валентин Гринько 297 место
10.07.2018 10:11
Эдичка Лимонов тоже на эту тему высказался,как прямой участник боев с хорватами, факты тоже привёл.
Где ж ты раньше был, суровый дед Эдичка? Пачиму не бил вавсе калакала?Хоша, канешно, всем и так всё известно.Ясно из любых исторических фактов, что оставлять даже разгромленных врагов в живых, а тем более на свободу отпускать, - для победителя однозначно означает - рыть себе могилу иногда даже в недалеком будущем. Бытие есть вообще борьба субъекта за расширение комфорта путём расширения контроля над витальным пространством с находящимися в его пределах ценностями. Вплоть до полного слияния с универсумом, как того учуть буддизьм и коммунизьм Маркса (читайте его "Экономическо-философские рукапеси")...А гуманизьм и прочая демагогия есть одно из средств самозащиты коварных побеждаемых.Которыми даже Сталину на Ялтинской конференции союзнички выкрутили руки... Но и на самом деле: не воевать же дальше, истощая народ и ресурсы страны...Или шо?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 06:22
Слияние с универсумом дикарям, режущим головы своим пленникам, даже не приснится. Глупость написали несусветную.
Если бы русские цари и императоры под корень вырезали бы местное население на завоёванных землях, Россия за пределы Золотого Кольца никогда бы не вышла.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Есаков 29 место
10.07.2018 11:26
Чем мельче пешка, тем больше вони...
Не обращайте внимания...
Глобальные вопросы нынче решают три страны: Китай, США и Россия.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
K I N C H 485 место
10.07.2018 12:14
Автор, это была ЛИЧНАЯ переписка, содержание, которой кто - то заботливо выложил. И эти игроки играли за динамо Киев, посещали майдан и т. Д.
Контекст изучите вопроса, а потом рисуйте подобные материалы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
ильин 848 место
10.07.2018 13:06
А что не так у автора? И какую такую личную переписку Вы имеете в виду? Вида-футболист сам лично выложил своё русофобское обращение в и-нет. А на справедливое предупреждение от функционеров ФИФА, повторно записал и запустил в и-нет другое обращение не с извинениями, как предполагалось, а с усташеско-бандеровской кричалкой-" Слава Украине. Белград гори". Вот и весь контекст.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
K I N C H 485 место
10.07.2018 18:12
Где Вида ЛИЧНО выложил это видео ? Быстрей ссылку на его акк дайте , где оно выложено. Ерунды не говорите , как автор. Не разберутся , но статьи уже ваяют.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Иван Рюриков 129 место
10.07.2018 19:55
А действительно какая разница личная это была переписки или нет? Если дело дошло до прессы, то это уже явно не личное дело.
А вообще-то надо говорить только то, что потом можно повторить когда угодно, где угодно, какому угодно количеству слушателей. Так что не стоит оправдывает хорвата. Тем более, что для оправдания этого, мягко говоря, не достаточно.
Другое дело, что сейчас эти оправдания никому не нужны. Мир и так перевёрнут с ног на голову. Хорватия - цэ Европа, по-этому им все сходит с рук. Ну и пусть радуются. Пока еще у них есть время на это.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
K I N C H 485 место
11.07.2018 13:05
Я не завидую людям , которые с вами коммуницируют раз для вас нет никакой разницы личная это переписка или нет. С такими друзьями и врагов не надо.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Иван Рюриков 129 место
11.07.2018 17:19
Кажется я плохо объяснил, раз вы не поняли. Попробую еще раз максимально ясно.
И автор, и я ставим вопрос об этичности высказывания хорвата, которое уже находится в публичной доступе. Вы же пытаетесь подменить вопрос этичности высказывания вопросом этичности вскрытия переписки. Но ведь это разные вопросы! То есть мы вполне можем сказать, что по отношению к хорвату поступили неэтично, но и сам хорват допустил не этичное высказывание. Так что вскрытие лички вовсе не оправдывает свинства высказывания.
Даже крайне спорный тезис: свинство дает право на ответное свинство и то не уместно здесь. Ибо сначала было свинство хорвата, а только потом вскрытие лички.
Так что не стоит оправдывать хорвата тем, что у него вскрыли личку. Это все равно невозможно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Иван Рюриков 129 место
10.07.2018 13:02
Думаю, на самом деле все наверное закономерно. Вот Клим Жуков в роликах Гоблина говорит интересные вещи.
Государство Россия образовалось как ответ на хозяйничание Золотой Орды в регионе. Стоял выбор: либо мы становимся сильными и противопоставляем Орде армию, либо исчезаем как единый народ. Жуков утверждает, что Москва была не единственным центром, во круг которого могло произойти объединение России. Великое Княжество Литовское так же претендовало на роль такого центра. Москва победила Литву, но некоторые отголоски того противостояния слышны до сих пор. Например (я сам лично слышал), некоторые украинские нацисты называют себя русскими. Это прямой отзвук того противостояния между Москвой и Литвой. Так что нам ни в коем случае нельзя отказываться от роли центра, во круг которого крутится жизнь региона. Иначе некоторые украинцы быстро вспомнят не только про Украину от моря до моря, но и про то, что во время Смутного Времени они вместе с поляками захватили Мрскву. А значит некоторые основания для претензий на власть во всей России все же у них есть. А всех, кто с этим не согласен, запишут в москали. И еще будет и сплошная гиляка для несогласных, и москалерез...
Ну а с сербами и хорватами, думаю, получилось то же самое. Только там процесс зашел куда дальше. И если сербы хотят сохраниться как сербы, а не вечно каяться за несуществующие преступления, то им надо решительно что-то менять....
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 223 место
10.07.2018 14:30
Мне опять повторить или обойдемся? Орда - нас как раз называли те, кто живет сейчас западнее Дуная и Вислы. Мы государство Дома Богородицы и Русь Святая. Никогда нас никакие татаро-монголы не завоевывали. Все таки всех отсылаю на сайт Новая Хронология. Учиться некогда не поздно. Вот так вы все в 90 годы свято поверили в бесконечность капитализма и "либеральные ценности". Увы вам. Все закончилось . Аминь
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Иван Рюриков 129 место
10.07.2018 19:45
Можете повторить это два раза, три, пять, десять, сто. Да хоть 100500 раз повторите. Бред Фоменко от этого не перестанет быть бредом.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 223 место
11.07.2018 14:29
ТИ еще более ужасный бред. К стати у МЛХ прямая параллель с Т.Фоменко. Как с МЛХ так и с Фоменко специалисты аргументированно не спорят. Для них Хазин не экономист, Фоменко не историк. Тему даже не поднимают.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Иван Рюриков 129 место
11.07.2018 17:54
Вот про отсутствие аргументов - это вы совсем зря. Когда тот же Жуков разбирал Фоменко, то он говорил про одну интересную книгу. Оказывается, многие ученые прошлись по теории Фоменко, не оставив от нее камня на камне. Историки доказали, что Фоменко ничего не понимает в источниках и не умеет с ними работать. Лингвисты доказали, что упражнения Фоменко с языками - бред сивой кобылы. Математики и историки вместе показали, что династические ряды Фоменко, фундамент всей его теории - не более чем мошенничество и подтасовка фактов под нужный результат. И так далее.
Парочка ка вишенок на тортик. Фоменко часто говорит о зеркальном прочтении слов. Якобы, человек читал по-арабски так же как и по-русски, хотя в арабском языке слова читаются не с лево на право, а наоборот. Отсюда "зеркальное прочтение". Хотя очевидно, что человек, умеющий читать по-русски, не прочтет по-арабски ни слова, не зная языка. То есть, что бы читать по-арабски человек должен выучить арабскую письменность, а значит и должен знать как в арабском письме читаются слова. Никакого "зеркального прочтения" быть не может. Это фантазия Фоменко.
Фоменко так же утверждает, что Римской Империи не существовало. Вот странно, латинский язык был очень долгое время международным языком, как английский сейчас. До сих пор латинский язык изучают врачи и юристы, например. Так откуда взялся латинский язык, если Римской Империи не существовало?
На сколько я помню из ролика Жукова, ученые собрали два тома аргументов против Фоменко. Однако на все эти аргументы Фоменко и его сторонники отвечают, что в лучшем случае никто не способен мыслить широко. А в худшем, говорят о заговоре ученых. В принципе, это снимает любой аргумент противников Фоменко. Вот только такая позиция - это позиция религиозных фанатиков.
Так что крайне некорректно сравнивать Фоменко и Хазина. Если у противников Хазина действительно как правило нет аргументов, то у противников Фоменко аргументов более чем предостаточно. Но секту свидетелей Фоменко это не интересует.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 223 место
12.07.2018 02:04
Вероятно Вы книг Фоменко не читали и свои суждения основываете на критике. Анатолий Тимофеевич неоднократно отмечал и подчеркивал что все его интерпретации истории есть только гипотезы, которые нужно проверять и доказывать, но они логически вытекают из Новой Хронологии. По существу Новой Хронологии критика практически отсутствует, так как историки не могут аргументированно доказывать ее неверность. Они тупо следуют хронологии Петавиуса- Скалигера, хотя ее абсурдность доказана неоднократно. Даже не специалисту ясно, что во времена создания этой хронологии вычисления многих дат было невозможно из-за отсутствия математического аппарата. Все вычисленные дат принимались чисто на веру(были освящены церковью). Так что хотя-бы производить новые вычисления необходимо. Помните историю датировки Туринской Плащаницы? Сколько веков церковь утверждала о ее подлинности и датировала временем смерти Христа. Казалось бы - канон! И что в итоге? Как только были произведены более-менее независимые исследования, оказалось - датируется 11-12 веком! И что, это обрадовало всех? Ведь Спаситель ближе к нам чем считали ранее! Куда там! Плевать им на Христа, главное сохранить древность своих родов! Легитимность своих завоеваний! Втихую приказано забыть обо всем, а если и всплывает что, объявляют плащаницу подделкой 13 века. А историки держаться за свои звания, степени и написанные книги. Деваться им некуда.
"Большая Игра закончится, когда все умрут..."
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Иван Рюриков 129 место
12.07.2018 05:07
Вот о чем я и говорил. Я вам говорю о двух томах аргументов против Фоменко, вы мне в ответ - отсутствует критика, никто не хочет отказываться от старой хронологии, все в нее тупо верят. Это не позиция для спора - спорить с человеком, который на все отвечает: "Вы мне не верите" - нельзя.
ПС. А первую книгу Фоменко, ту самую, где он излагает фундамент своей теории - династические ряды, я читал. Без этих рядов вся его теория рушится. И уже давно доказано, что эти "династические ряды" - мошенничество в чистом виде.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 223 место
12.07.2018 06:26
Нет такого - династические ряды. Есть Глобальная Хронологическая Карта. Составлена она изначально на основе изучения нарративных текстов( к стати методика изучения таких текстов, разработанная Фоменоко, применяется в криптологии и вполне себе работает). И вроде бы никаких нареканий не вызывала - до той поры, пока Фоменко с Носовским не стали вычислять хронологические сдвиги. И привязывать их к вновь вычисленным датам. Основа НХ не эта карта, основа - вновь вычисленные даты(реперные точки). К примеру - дата Распятия. Дата создания Альмагеста. Даты затмений. Критика же Глобальной Хронологической Карты основывается на хронологии Петавиуса-Скалигера. Это как в огороде бузина ,а в Киеве дядько. Они друг другу противоречат. Из одного никак вытечь другое не может. Но остановимся. В начале времен мы как то договорились не обсуждать на данных ресурсах ни ТИ ни НХ. Поверьте, цепляет всех и забывается о начальной дискуссии. Спасибо за ответы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 09:03
Цитата: Владимир Тимофеев от 10.07.2018 14:30
Хотелось бы определиться с тем - кто это "мы"? Сколько вас, стоящих возле указателя "государство Дома Богородицы и Русь Святая"? И откуда такая уверенность, что кого-то в России можно заставить обернуться назад в прошлое и пойти вспять, назло объективной реальности.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 223 место
11.07.2018 14:22
Странные вы люди. Вы верите ,если в мире доминирует весьма спорная гипотеза(если не сказать в корне неверная) истории, не найдутся ученые, которые смогут выдвинуть и доказать более верную? И это взгляд не назад, взгляд вперед. К осознанию того, ля чего мы живем, в чем наше предназначение и кто мы в истории развития человечества. И переосмысление философии развития человечества. Пока доминирует теория, что развитие человечества циклично, на смену одной цивилизации приходит другая... то есть ничего страшного, все возвратится на круги своя, А если нет? Если цивилизация наша уникальна? Развитие подобно экспоненте? И ничего кроме нас не было и не будет?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 15:01
Наверное те, кто больше доверяют науке, предпочитают знания вере. И современная фундаментальная наука подтверждает то, о чём Вы пишите, научным языком, очень ограниченным, кстати, в плане выразительности. Развитие человечества поступательно и непрерывно, как непрерывно движение постоянно изменяющейся материи, цикличными выглядят обрывки знаний о давно ушедших эпохах.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 223 место
12.07.2018 02:13
Но хронология Петвиуса-Скалигера и есть вера! И историки предпочитают верить, потому что на этом основываются их книги, звания и степени! Кроме того, хронология это специфический раздел математики, и у историков банально недостаточно знаний, чтобы это понять! Они до сих пор убеждены, что даты в истории доказывать не нужно, достаточно указать "по соответствующим соображениям" и привести мнение такого же авторитетного историка! Это же доказательство "от порочного круга". Таким образом можно доказать абсолютно все.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Казанцев Сергей 52 место
10.07.2018 16:47
Он просто парень плохой, вот и всё.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
_alex 47 место
10.07.2018 17:19
Ничего неожиданного: католическое единство (униаты - католики) в войне против православия. К тому же предполагается, что предки хорватов пришли из Галиции. Судя по сходству уровня зверства усташей и бандеровцев - очень вероятно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
gk 696 место
10.07.2018 22:19
Сербо-хорватское противостояние содержит некоторую "религиозную окраску" - но "грутновка", судя по всему, там совершенно другая.
Я сейчас уже точно не помню по какому поводу, смотрел в Интернете материалы по битве на Косовом поле 1389 года. При всем, так скажем, неоднозначном отношении к Википедии, не могу не отметить, что она дала очень ценные сведения в двух аспектах.
Во-первых, при всей относительно не слишком большой древности события, по существу о нем мы знаем очень немного. Это я не к тому, что 600 с лишним лет малый срок - а к тому, что, например, о многих событиях гораздо более давней для нас хронологически античной истории мы можем судить с гораздо большей определенностью, чем о Косовской битве. И, разумеется, дефицит более или менее точной информации о значительном событии дает самую обильную пищу для всевозможных мифов и фантазий.
Во-вторых, прочтение статей в Википедии на различных языках - все-таки нельзя не отдать в этом смысле должное современным интернет-технологиям, позволяющим при отдельных "шероховатостях" машинного перевода получать в общем понятную информацию из самых разных источников - для меня показало, что на сегодняшний день существуют как минимум два народа, для которых битва на Косовом поле до сих пор не окончена.
Первые - это, понятно, сербы. Предварительно, мне хотелось бы заметить, что при объективной исторической оценке даже в первом приближении - при всех симпатиях к действительно героической борьбе сербов против заведомо превосходящего их соперника - приходишь к выводу, что ничего хорошего для сербов там не было. Косвенная констатация этого есть и в сербской статье Википедии - но этот простой вывод там тщательно "припудривается" богатейшими ссылками на исторические источники с благоприятной для сербов трактовкой исхода битвы: например, особый раздел посвящен рассказам австрийского дипломата, посетившим Косово более чем 200 (!) лет спустя после битвы (даже при мимолетном прочтении понимаешь, что там фактически речь идет о записанных любопытствующим путешественником местных легендах и преданиях).
Противостояли в Косовской битве сербам, понятно, турки - только на сегодняшний день тема битвы турок особо не "цепляет". Сразу бросается в глаза указание на битву 1389 года как на первую битву на Косовом поле. Это, конечно, правда с фактологической стороны - но нюанс здесь весьма характерный: ну, была битва в числе многих прочих. Самой битве посвящено всего несколько предложений, причем машинный перевод дает довольно "туманный" текст. Вместе с тем, характерно, что само военное предприятие своих противников турки рассматривают как один из поздних крестовых походов - т.е. сербы там упоминаются "вскользь". Фактически упомянуто лишь, что убивший султана Мурада I Милош Обилич был сербом - но детали гибели султана приведены явно с целью изобразить гибель результатом предательского удара, а никак не закономерным результатом хода сражения, при этом также кратко упоминают о неблагоприятных трактовках результатов сражения в письменных источниках. Также указано, что память о битве является важной частью сербской национальной мифологии - но это очевидный факт и его невозможно не упомянуть. Вместе с тем, турецкая статья Википедии особенно не "напрягается" опровергать сербов: есть сербская точка зрения - ну и есть.
Зато текст в Википедии на хорватском содержит яркие следы "раздвоения личности". С одной стороны, в битве против турок сражались и хорваты, пусть и в небольшом числе. Подозреваю, что именно это обстоятельство и заставляет упоминать о свидетельствах в источниках о победе в битве - но вот версия о поражении накрепко "привязывается" к явно невыгодному для сербов мирному договору с османами и участию сербских войск в военных предприятиях османов, причем это участие описано подробно и особо отмечено "отпадение" сербов от османов после разгрома Баязида Молниеносного Тамерланом при Анкаре. Т.е. логика весьма примечательная: возможно, Косовская битва и была выиграна - но вот подлецы сербы все проиграли, сначала "прогнувшись" под османов, а потом при военной неудаче "кинув" их.
Еще раз подчеркну: турки в рассказе сербов почти не упоминают. Для них это одна из битв: скорее всего победная - но в общем, давно закончившаяся. А вот у хорватов с битвой далеко не все понятно. Но зато с парадигмой ее изучения ясно на все 100%: все зло, все поражения и подлости - от сербов.
Указанные статьи Википедии вполне себе последовательны и логичны с точки зрения господствующих на сегодняшний день исторических представлений в разных странах. В целом, они достаточно четко иллюстрируют национальные взаимоотношения сербов с хорватами и турками и при желании на них вполне себе "наложится" и гипотеза религиозного антагонизма, где христиане противостоят мусульманам, а католики - православным. Вот только крайне сложно найти в сегодняшнем мире более рьяных католиков (и в целом религиозных народов из числа традиционных христианских конфессий) чем поляки - вот польская статья о Косовской битве, как ни странно, заслуживает ничуть не меньшего внимания, чем турецкая или сербская.
Предварительно, сразу отмечу, что до оригинального текста турецких исторических источников о битве я к сожалению своему так и не добрался - но практически 100% уверен, что у утверждения польской статьи Википедии об участии в сражении поляков нет никакого прямого подтверждения исторических источников, Поскольку есть ссылка на сообщение турецких источников об участии в битве войск из "северной славянской страны" - турки именно поляков не упоминают, а ни в каких других источниках, включая польские, об этом нет вообще ничего.
Далее, заслуживают самого пристального внимания следующие нюансы.
Во-первых, польская статья Википедии сразу указывает, что сражение было сербами ип их союзниками проиграно.
Во-вторых, практически в заголовке статьи упоминается о канонизации сербского главнокомандующего Лазаря, причем без указания, что канонизирован он Сербской православной церковью.
Наконец, битва признается первых столкновением польских и османских войск.
Таким образом, польская трактовка событий по своей, так скажем, экстравагантности вряд ли уступает хорватской - но при этом абсолютно отлична от нее в оценке событий.
В турецких источниках есть некое упоминание о северных славянах, дравшихся с ними - и конечно же это были поляки. Пусть сражение было проиграно - но зато как дрались. Глава христианской армии признан святым - какая, собственно, разница, что святой он православный?
Ну и, наконец, этим сражением можно считать начало эпопеи противостояния поляков и османов - завершившейся, разумеется, победой Собеского под Веной. Ссылок на Собеского нет в польской статье о Косовом поле - но в них нет никакой надобности: польско-османское противостояние и Собеский там связаны "намертво". Таким образом, важнейший элемент национальной мифологии православной Сербии с энтузиазмом тянет в свою национальную мифологию католическая до мозга костей Польша - и никаких проблем с этим нет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 09:18
Если в исторических далях искать причины нынешней неприязни одного народа к другому, то это только усугубит имеющиеся противоречия. И искать в прошлом следы былого величия равносильно детскому спору - чей папа был сильней. На мой взгляд, состоятельность любой культурно-исторической общности тем и подтверждается, что она может существовать в данном историческом контексте: есть народ - значит он это заслужил.
Я бы обратил внимание на то, кто все эти споры подогревает и кому сейчас наруку этот конфликт. Причём здесь события времён Куликовской битвы? Представляете, если бы в России сейчас кто-то бросил бы клич: "Потомки русских богатырей и татаро-монгольских князей, выходи строиться по разные стороны поля Куликова!" - что бы тут началось тогда?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
gk 696 место
11.07.2018 10:02
Так в этом проблема: в России Куликовская битва эмоционально "закрыта", в вот в Сербии Косовская - нет. При этом "незакрытым" сражение остается еще и не для турок, как логично было бы предложить на первый взгляд - а для хорватов. Причем "зуд" ведь у хорватов вызывает не столько сама по себе Косовская битва, сколько ее значение для Сербии: где у сербов святое или хоть сколь-нибудь существенное - хорватам обязательно там нужно хоть как-то нагадить. Собственно, и Россия-то в этом смысле для хорватов "вторична": не будь сербам так дорога дружба с Россией - вряд ли бы украинский вопрос приобрел такое значение для хорватов.
Только вот изначальный "импульс" обсуждаемой темы был в "религиозной" подоплеке происходящего. Конечно, вряд ли один косовский вопрос может служить в этом смысле 100% индикатором, но все же он достаточно "репрезентативен". И вот получаем, что некоторый "религиозный компонент" там безусловное есть - но с двумя существенными оговорками.
Во-первых, религиозное противостояние проявляется исключительно в плоскости ислам-христианство, а не католичество-православие. Во-вторых - что мне представляется очень важным - "эмоциональный заряд" в религиозном смысле там невелик, что четко видно по польскому и турецкому текстам, наиболее "апеллирующим" к религиозным вопросам.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 10:13
На мой некомпетентный взгляд проблема в данном случае заключается в том, что нечистоплотные политики и политтехнологи используют застсарелые "болячки" малых народов, усиливая (а не разрешая) противоречия с использованием комплекса нереализованности (неполноценности, ущербности) малых народов.
А уж какая там причина была несколько веков назад - религиозная, национальная, денег задолжали - никакого значения не имеет. Для уничтожения государства Югославия внешними силами был использован принцип "разделяй и властвуй". И последствия тех процессов, которые были запущены в 90-е годы до сих пор аукаются на Балканах.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
gk 696 место
11.07.2018 11:48
Цитата: Константин Иванов от 11.07.2018 10:13
В целом верно, только вот этим определяются сценарий и масштаб конфликта.Цитата: Константин Иванов от 11.07.2018 10:13М-да, а много есть политиков чистоплотных? Но это, сами понимаете, вопрос риторический - а лично мне здесь интересен механизм зарождения проектов.
Скажем, если действительно Ющенко представлял "альтернативный" России проект - то интересно даже не то, кто именно там проектант (в смысле инициатор), а как виделось "идеальное" исполнение/развитие проекта.
К слову, в этой связи есть еще один достаточно интересный момент: как-то приходилось слышать о том, что одной из главных проблем Януковича был тот факт, что он в свое время пришел на уже "поделенную поляну", из-за чего ресурсы ему априори приходилось "отжимать" у других игроков - что, естественно, крайне осложнило его отношения с украинским олигархатом. Был ли здесь изначально проект-альтернатива представляемому Ющенко?
При этом понятно, что в процессе своего развития проект может "поворачиваться" таким боком, что не могло присниться никому из проектантов - но каково может быть при этом хотя бы " идеальное" видение: ведь "жрет" же проект немерено всевозможных ресурсов.
По хорошему, подавляющее большинство проектов с точки зрения теории вероятности, скорее всего, при "честных" расчетах получаются убыточными - так какой смысл в диких тратах на них?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Константин Иванов 35 место
11.07.2018 12:14
Цитата: gk от 11.07.2018 11:48
Чистоплотность политика легко определяется результатами его правления. Николай второй, к примеру, был прекрасным семьянином и безупречен в личном плане, но как политик не вытягивает даже на нейтральную оценку своей политической деятельности.Цитата: gk от 11.07.2018 11:48Поиском этих самых смыслов на этом ресурсе заняты мы все, кмк. Любой проект построенный на чудовищной лжи долго не простоит. Чудовищная ложь, по заветам доктора геббельса, предназначена для немедленного получения результата, она не хранится долго и для долгосрочных проектов не годится.
Главным ресурсом при реализации подобных проектов (если я вас правильно понял) являются люди. А человек по определению - неиссякаемый источник энергии, название которой творчество и созидание.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 45 место
11.07.2018 13:13
Зато в России гражданская война не закрыта, а идёт полным ходом.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
_alex 47 место
11.07.2018 22:58
Вы правы, что этническая основа -лишь грунт для картины, содержание которой определяется нанесенными красками, т.е. религией - точнее, выбором идентичности и цивилизации, которая раньше определялась религией. Даже у тех же поляков, когда они не были "до мозга костей католиками", была прорусская партия которая выступала за приглашение на престол Ивана Грозного (в 16 веке Польша была преимущественно протестантско-православной). И только после победы католической Контрреформации Польша стала "до мозга костей русофобской". А Югославия - вообще наглядный пример: ее развал произошел именно по религиозным границам.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
gk 696 место
12.07.2018 14:39
Разумеется, в Средневековье религиозная принадлежность обычно в большей степени определяла мировосприятие людей, нежели их принадлежность национальная. Собственно, и наций как таковых в то время еще не существовало, поскольку нация в полном смысле этого слова - это все-таки во многом продукт эпохи индустриального общества.
мне затруднительно это комментировать, поскольку лично мне приходилось лишь слышать о версии сильного византийского влияния в Польше на ранних этапах польской истории, в связи с чем первые христианские общины там могли быть основаны именно византийскими миссионерами.Что же касается
Цитата: _alex от 11.07.2018 22:58
Другое дело, что было немало православных в Великом княжестве Литовском и там же получил некоторое распространение протестантизм - но это несколько другая история.
По Югославии же я, к своему стыду пока не нашел времени для тщательного изучения всех перипетий тамошней истории - и пока могу оперировать лишь своими предварительными наблюдениями. Более или менее понятно, что после византийских времен политическое единство в том регионе возникло лишь в XX веке, после образования югославской монархии. Вот здесь вопрос приоритетности политической и религиозной составляющей во многом аналогичен вопросу первичности курицы и яйца. Все же мне представляется приоритетной составляющая политическая: стремясь к максимальной степени независимости своей власти в каком-либо регионе/местности, элита тех мест (вся или частично) выбирала ту религию, которая ей казалась наиболее подходящей для реализации своих целей.
Национальные идеи в общем являются более поздним продуктом, чем религиозные. Вместе с тем, развитие социума представляет из себя процесс непрерывный, что никак не способствует четкому "сепарированию" идей разных эпох.
Вот и получаются, так скажем, весьма причудливые и противоречивые идеологические конструкции, когда в свете сегодняшнего сербо-хорватское противостояния (продукта современной эпохи) хорватами довольно экстравагантно воспринимается Косовская битва - событие эпохи господства религиозного мировосприятия.
Так же, как, например, довольно забавно выглядело бы с точки зрения знающего реальную историю человека апелляция современных украинских националистов-униатов к памяти Хмельницкого, повстанцы которого относились к униатам пожалуй, даже хуже чем к евреям иудейского вероисповедания (специально подчеркиваю этот момент: ведь в войске Хмельницкого были - причем не только рядовыми казаками, но и полковниками - крещеные евреи, и никого там это не беспокоило). К сожалению, "забавность" факта в данном случае сильно "меркнет", уступая место, так скажем, сильному беспокойству при мысли о таких проявлениях угрожающей дремучести в современной идеологии.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Yu_Trinity 96 место
10.07.2018 18:40
Хорваты показали свой культурный уровень - ниже плинтуса. В гостях, победив хозяев по пенальти, говорить неприятные им вещи - это признак плохого воспитания, бесконечно удаленного от европейских стандартов, к которым они стремятся всеми имющимися у них фибрами. Вмести со своими подельниками с Украины. В общем, действительно уровень воспитания пещерный. Но их и наказали адекватно. Еще дополнительно к наказанию я желаю, чтобы в полуфинале победила команда Англии, и про хорватов все забыли, даже украинцы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Рябов 566 место
10.07.2018 21:16
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 45 место
11.07.2018 13:15
Пока что они тявкают. Пусть перестанут давать поводы для демонизации.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Елена 26 место
12.07.2018 00:44
Меньше реагировать надо А то каждый придурок начнёт ролики выкладывать. А так мы не злопамятные. Просто память у нас хорошая.
Поддерживаю Не в тему Не согласен