Начнём с резюме по статье «Пространство политических технологий». К сожалению здесь значительная часть народа не понимает, что наши различия в том числе идеологические это основа разделения труда — то есть умножения сил. А самое главное это возможность уйти от диалогов «слепого с глухим», что на Авроре повальное увлечение. А эти диалоги неизбежно потопят КП в говорильне, чего я допустить не могу. Имя собственное как и гордое звание человек ни о чём не говорят. Имя собственное... Полный текст статьи
Начнём с резюме по статье «Пространство политических технологий». К сожалению здесь значительная часть народа не понимает, что наши различия в том числе идеологические это основа разделения труда — то есть умножения сил. А самое главное это возможность уйти от диалогов «слепого с глухим», что на Авроре повальное увлечение. А эти диалоги неизбежно потопят КП в говорильне, чего я допустить не могу.
Имя собственное как и гордое звание человек ни о чём не говорят. Имя собственное может иметь и табуретка, а среди людей не мало олигофренов разных степеней, не говоря о сумасшедших. Кстати невозможность себя позиционировать в обществе это признак дебильности (степень олигофрении). То есть, невозможность позиционировать себя идеологически, это признак дебильности, пусть даже и в самой лёгкой форме.
Нужно сразу сказать, что сказать кооперация — это ничего не сказать, поскольку это общее понимание любой совместной хозяйственной деятельности. Кооператив как вид хозяйственной деятельности, своей основой действительно имеет кооперацию, но он, как организация достаточно жёстко задан и сильно отличается от всех прочих видов предприятий и организаций. Здесь речь пойдёт только о кооперативах и их членах (кооператорах), в понятиях современного научного анархизма.
Наиактивнейшее участие в организации первоначальных форм кооперативов принимали анархисты. Однако, это были обыкновенные сиречь традиционные анархисты, которые искали и прививали кооперативам начала древних до классовых (анархических) традиций, так как они это понимали в тех исторических реалиях. Первый настоящий потребительский кооператив ткачей Рочдейла создан в 1844 году, во многом стараниями именно анархистов (многие ткачи активисты этого кооператива позиционировали себя как анархисты). Как следствие, в его основание легли следующие анархические принципы:
все кооператоры равноправны и каждый имеет один голос;
доход кооператива это доход его членов (кооператоров);
доход кооператора зависит только от его участия в хозяйственной деятельности кооператива.
И сегодня эти положения являются главными отличительными чертами кооператива от прочих юридических лиц. Но прежде чем дать правовое определение нужно раскрыть сущность кооператива. Тем более что юридический язык далёк от научного и тем более очень далёк от литературного языка.
Теоретические изыскания по поводу кооперативов идут по сей день, так как это оказалось слишком сложным многосоставным явлением. Тем не менее многие исследователи буквально с первых настоящих кооперативов отмечали, что кооператив по своей сути антибуржуазен, так как ликвидирует само понятие прибыли. Сегодня мы уже точно можем сказать, что кооператив — это единственно возможная форма социалистического хозяйства при любой ОЭФ.
Тут нужно уточнить, среди рабов юридически признанного кооператива быть не мог, поскольку рабы не имеют имущества, сами являясь таковым. Однако, человек, это человек, кроме материального имущества, есть и нематериальное имущество, поэтому скрытые артели могли быть и среди рабов.
Кооперация как совместная хозяйственная деятельность отдельных людей появляется сразу ещё в период начальной дикости. Первые артели на кооперативных принципах появляются в период варварства, ещё до возникновения государства, и так или иначе, они существовали при всех ОЭФ, существуют и сегодня. Нужно отметить, что с ними, так или иначе, боролись все эксплуататорские классы, стремясь в правовом смысле размыть основы кооперативов, а то и запретить его отдельные формы вообще, или направления деятельности. Так, в ГК РФ чётко указано, что цель производственного кооператива в получении прибыли — то есть того чего в кооперативе в принципе быть не может. Что является, по сути, законодательным запретом на такие кооперативы.
Исходя из этого, можно сказать, что к высшей форме цивилизации, к социализму, а то и к коммунизму, можно было перейти всегда, даже минуя две первые ступени цивилизации с их эксплуататорскими государствами. Исследования в этом направлении проводил ещё П.А.Кропоткин, но тогда для выводов у него ещё не было достаточно материала.
Сегодня уже можно сказать точно, заявление марксистов о том, что социалистическая революция, это исключительно пролетарская революция, не соответствует истине, всё зависит от исторической ситуации. Так, изначально социалистическая революция в России сразу после октябрьского переворота была преимущественно крестьянской. База пролетарской революции была создана только к 1932г. Но и далее она была не чисто пролетарской, а пролетарско-кооператорской. При этом завершение социалистической революции для нас научных анархистов, определяется ликвидацией всех эксплуатируемых классов, в том числе и самого пролетариата. Соответственно для нас анархистов коммунистическая революция будет уже «кооператорской», завершение которой определено как полное и окончательное упразднение государства.
Однако, это больше литературное отступление от главной темы — раскрытия сущности кооперативов. Наиболее близко к раскрытию внутреннего смысла кооператива подошёл в первой половине прошлого века И.В.Емельянов (1880-1945г), указав на то, что кооператив — это сложносоставной агрегат домашних хозяйств, также он рассмотрел домохозяйство как внутреннюю фирму кооператива. Однако будучи буржуазным критиком кооперативного движения, хоть и его сторонником, дальше он не пошёл.
Действительно, кооператив, как организация, это сложносоставной агрегат домохозяйств, которые через него выражают свои хозяйственные интересы. Отсюда уже вытекают очень интересные выводы:
1. Кооператоры трактуют свой кооператив как «большую новую семью». Как следствие, основой внутреннего регулирования кооператива является традиционное семейное право и традиционное народовластие и то и другое формы проявления анархии.
2. Домохозяйства не могут иметь прибыли, так как их расходы всегда равны их доходам вне зависимости от динамики последних. При этом накопления домашних хозяйств всегда рассматриваются как расходы будущих периодов. Как следствие, всякий кооператив не может иметь прибыли.
3. Кооператив как организация не может иметь своего дохода, так как весь доход принадлежит входящим в него домохозяйствам.
4. Кооператив всегда подчиняется действующим законам государства, в той же мере, что и домохозяйства в него входящие, что неизбежно приводит к «родимым пятнам» существующей ОЭФ. Как говорится — с волками жить по-волчьи выть.
Это позволяет более глубоко рассмотреть домохозяйство как участника кооператива. А это требует рассмотреть потребности вообще, достаточно хорошо этот вопрос рассмотрел А.Маслоу. Он выделил ряд «возрастающих» мультипликатирующих потребностей, как-то потребности: витальные, в защите, в социализации, в самоактуализации и в самореализации. Научный анархизм хотя и передерживается взглядов А.Маслоу на потребности, но комплектует их иначе: витальные, как потребности в защите и социализации, а также личностные, как потребности в самоактуализации и самореализации.
Кооператив благодаря своей массовости сразу даёт защиту хозяйственным интересам домохозяйств, что является базовым первичным нематериальным доходом кооператора. Вторым базовым нематериальным доходом является самоактуализация личности как участника кооператива (повышение её общественной значимости).
Развитие этих потребностей и потребностей в социализации и самореализации как материально, так и нематериально зависит уже от личности и активности кооператора. Так, создание семьи в ходе реализации потребности в социализации это нематериальный доход, а её обрастание имуществом уже преимущественно материальный доход. Так и самореализация, это не только нематериальное профессиональное самоуважение, но и прямой материальный доход, получаемый в процессе производства благ.
Не менее значимой для исследователя является наличие у кооператива «родовых пятен» действующей ОЭФ.
Кооперативы как социалистические хозяйства содержат внутренний парадокс — проблему частной собственности. Вне кооператива частная собственность на средства производства ведёт к эксплуатации человека человеком, а внутри способствует защите кооператоров от эксплуатации как внутри кооператива, так и вне его.
Рассматривая непосредственные хозяйственные отношения кооператоров, обнаруживается их внутреннее этическое отрицание товарности природы в какой-либо её части, в частности земли. При этом утверждается внутренняя этическая норма кооператива считать товаром только продукт труда.
Это этическое отрицание и следующее из него следствие, как защита от эксплуатации посредством частной собственности на средства производства, приводит нас к пониманию двух взаимно отрицающих понятий частной собственности.
Эксплуататорская частная собственность определена признанием природы в какой-либо её части товаром, то есть собственность обращена на природную среду. Как следствие, товарный обмен при эксплуататорской частной собственности неизбежно приводит к порабощению человека человеком.
Антиэксплуататорская частная собственность определена признанием в качестве товара исключительно продукта труда, то есть только продукт труда может быть собственностью и исключительно того, кто его произвёл. В этом случае обмен товарами не может привести к эксплуатации. Более того, сам обмен в этом случае становится личной границей человека, защищающий его от эксплуатации.
Анархисты давно ставили вопрос о различие в понятиях частной собственности (В.Годвин, М.Штирнер и т.д.), трактуя её, то как личную, то как трудовую собственность или общественную (скорее обобществлённую). Сегодня можно уже смело сказать что, простое указание на частную собственность, как причину эксплуатации человека человеком есть не что иное, как вульгаризм.
Нужно чётко указывать, что именно частная собственность на природу в какой-либо её части, в частности на землю это — и есть эксплуатация человека человеком в чистом виде. Можно сказать ещё более жёстко:
Частная собственность на природу в какой-либо её части, в частности на землю это покушение на массовое убийство в особо жестокой, извращённой и циничной форме, и основа всякого внеэкономического принуждения, то есть эксплуатации человека человеком.
Сегодня научный анархизм отказывается от марксистского вульгаризма «частной собственности», приведшего ко многим ошибкам и неоправданным жертвам.
Научный анархизм отрицает эксплуататорскую частную собственность, посредством утверждения трудовой (коммунистической) частной собственности, которая обращена только на результат труда, что есть естественная защита человека от какой-либо эксплуатации.
Однако, вернёмся к родимым пятнам капитализма на теле кооператива. Они неизбежны вследствие неизбежности подчинения домохозяйства законам того общества, в котором оно живёт. Отсюда вытекает ещё одно следствие, кооператив политически нейтрален и как следствие не может служить инструментом социальной революции. Впрочем, как и у всякой хозяйствующей организации у него для этого нет инструментов.
Но есть специализированные организации, сиречь политические партии, у которых такие инструменты есть, поскольку они изначально предназначены для взятия и отправления публичной власти. И естественно, кооператор, для представления своих личных социально-политических интересов, всегда может как участвовать так и поддерживать любую партию.
Анархисты всегда это чувствовали, поэтому они, за исключением некоторых горячих голов, не стремились использовать кооперативы как инструмент революции. Но они всегда рассматривали кооператив как хозяйственный базис революционного движения, поскольку всегда рассчитывали на политическую активность самих кооператоров. Кроме того, именно кооперативы могли своим примером оказать ведущее организационное влияние на массы в проведении мирной социалистической революции сверху, что в принципе возможно при любой, даже сколь угодно куцей, демократии.
Теперь можно дать и правовое определение кооператива.
Кооператив — это общественная организация, образованная физическими лицами посредством личного фиксированного членства, на принципах равноправия и самоуправления, которая открыта для вступления в неё новых равноправных членов. Где члены кооператива посредством кооперации своей личной хозяйственной деятельности защищают и организуют свои хозяйственные и личностные потребности с целью получения ими личного материального и нематериального дохода.
Сразу нужно отметить, что это скорее научное, чем юридическое определение, и в соответствии с действующим законодательством РФ такими могут быть только потребительские кооперативы. С другой стороны, учтено, что в законодательстве РФ нет понятия домохозяйства.
Но главное, что следует из этого определения — кооператив, как организация не только не может иметь прибыли, но и собственного дохода — доход от кооперативной деятельности имеют только его члены. А это значит что идеальный кооператив не должен иметь и своего имущества. Из того же определения следуют и все основные принципы, установленные ещё ткачами Рочдейла, а также принципы успеха кооператива, установленные ещё П.А.Кропоткиным:
многопрофильность;
многочисленность;
федерализм.
Исходя из принципов кооперации хозяйственной деятельности кооператив может заниматься любой деятельностью, от производства булавок до запуска собственных космических кораблей. Но если первым могут заниматься кооперативы из трёх человек, то последним могут заниматься не менее десяти миллионов кооператоров. Но при увеличении численности членов кооператива на первый план выходят слабые стороны сильных сторон кооперации.
Проблема самоуправления равных хозяйствующих субъектов, в том что они независимы и равноправны, как следствие, при неограниченном росте кооператива возникают сложности в хозяйственной дисциплине. В управляющих органах кооператива главной проблемой становится представительство, из которой вытекает опасность бюрократизации — как следствие, внутренне разрушение принципов кооперативной деятельности.
Анархисты никогда не пойдут на изменение формулы кооперативного самоуправления — один кооператор один голос, но мы и против представительства.
Главная ценность кооператива в прямом народовластии, но как его организовать при его значительной массовости. Как следствие, главный вопрос, как построить автомат управления кооперативом, который бы мог учесть его любую численность.
Ну а поскольку автомат управления это технология, то и ответы нужно искать в свойствах самой технологии. Технологии внутренне всегда очень жёсткие, и в этом они близки к природным законам, которые вообще непреложны. Как известно, научный анархизм всегда опирается на естественно-научную основу, а значит и на технологии. И здесь нам вновь нужно вернуться к рассмотрению домохозяйства и их хозяйственному взаимодействию.
Как хозяйствующий субъект домохозяйство в кооперативе всегда выступает как самостоятельная фирма. В свою очередь, кооператив позволяет сколь угодно глубоко осуществлять внутреннее разделение труда, глубина которого зависит только от его численности. Само же разделение труда вытекает из свойств используемой технологии, где вследствие разделения труда единая технология дробится на свои участки для исполнения их отдельными «фирмами» вплоть до отдельного домохозяйства. То есть как таковая внутренняя дисциплина кооператоров это исключительно технологическая дисциплина. Такую дисциплину можно обеспечить посредством честного слова кооператора в исполнении своей технологической операции. В случае нарушения которого он должен навсегда покинуть кооператив. Исключение из кооператива это низведение самоактуализации личности кооператора в ничто и значительное падение уровня удовлетворения его потребности в самореализации, и это уже навсегда.
При этом сама технология подсказывает возможности внутренней технологической федерализации, то есть возможности отказа от представительства, посредством образования внутренних «фирм» на «вертикальных» технологических потоках. То есть внутри таких «фирм» управление осуществляется путём прямой демократии, между ними действует «технологический федерализм», общие вопросы кооператива решаются как референдум (опрос) всех кооператоров.
Возникает естественный вопрос о шаге разбиения кооператива на самоуправляемые «фирмы». В своё время этим вопросом очень серьёзно занимались при исследовании «комплексных бригад», в результате получилось следующее:
«актив» — 3-5 человек;
бригада — 7-9 человек, то есть 2-3 актива;
комплексная бригада («микрофирма») — от 20 до 30 человек, то есть 3-4 бригады.
Нужно отметить, что в комплексной бригаде самостоятельно всегда выделяется актив из технологов-организаторов производства, но при этом он не становится начальствующим элементом. Бригадир комплексной бригады это по сути политический элемент системы, который в кооперативе избирается членами бригады по политическим (моральным) основаниям.
Такие «микрофирмы» могут сформировать уже любую по размерам «макрофирму» в соответствии с размером и сложностью самой технологии, при этом в такой «макрофирме» менеджмент не нужен. Опыт СССР времён войны и восстановительного периода свидетельствует об игнорировании в такой «макрофирме» (построенной по МЭП) официальной системы менеджмента госпредприятия, вся роль которого сводилась к доведению госзаказа и ресурсов по его исполнению до самого предприятия. Далее, в дело вступали внутренние «микрофирмы», которые по своим прямым каналам осуществляли его исполнение.
При дальнейшем росте кооператива, «технологическая федерализация» предполагает создание межотраслевых «трестов» из таких «макрофирм». Где так же менеджмент не нужен вследствие внутренней жёсткости как самих технологий, так и их межотраслевого взаимодействия. Однако, на уровне «треста» неизбежно возникает проблема планирования, что также можно делать напрямую минуя какие-либо формы менеджмента, посредством создания специализированной «фирмы» внутри кооператива.
Нужно отметить, что ГЭЛРО, самый удачный план СССР, был полностью создан на анархических принципах, государство только сформировало заказ и обеспечило финансирование работ. «Анархическая фирма» ГОЭЛРО стала основой Госплана СССР, но при этом из неё были выхолощены принципы анархии, поэтому все планы «пятилеток» были уже не столь удачны. Поскольку там в значительной мере нарушались анархические принципы, то есть технология самого планирования.
Нужно ещё раз отметить, что основой научного анархизма, которую заложил П.А.Кропоткин, являются природные законы, понимание которых создаёт технологии, при этом высшей формой технологии является планирование.
Однако, как всё это может быть использовано в «Красном проекте». На уровне идеи «Красный проект» должен участвовать в практической деятельности, как подготовительный этап строительства нового общества. То есть он должен обобщить практику на уровне теории и дать реальные современные рекомендации для непосредственной практической деятельности. То что сделано в этой статье позволяет строить «социальные ячейки нового общества» на базе кооперативного движения, но для практики нужна не только теория, но и практические рекомендации, с чего и как начать.
В соответствии закона РФ кооперативы могут быть только потребительскими, однако, они могут иметь унитарные предприятия любой хозяйственной направленности. Что изначально нужно указывать в уставе.
Все такие унитарные предприятия по определению, как и кооператив бесприбыльные, то есть доход от них распределяется между кооператорами в зависимости от их участия в хозяйственной деятельности кооператива.
Но начинать нужно не с формализации своей деятельности, а с самой практической деятельности. Формализация потребуется только после того, как ваша кооперативная деятельность станет реальной, значительной и весьма заметной.
Наиболее удобно начинать с противодействия засилью жилищно-управляющих компаний через потребительский кооператив. При этом актив кооператива лучше узнает жильцов и то где и как они работают. А это, в свою очередь, позволяет выявить возможные схемы взаимодействия технологий через действительные потребности. В частности, большой интерес представляют неформальные артели и прочая «гаражная экономика».
Сейчас пока ещё есть немало небольших частных компаний, но, благодаря заботам правительства, подавляющей их части осталось жить от силы два-три года. Необходимо объяснять их владельцам, что у них есть один выбор: либо влиться в ряды пролетариата с его вечной безработицей, либо стать кооператором. При этом их необходимо убедить, что социальный статус кооператора значительно выше, чем мелкого буржуйчика.
Дополнительная рекомендация от анархистов. Необходимо изначально уходить от представительства и понимать перспективы развития кооператива, то есть: массовость, многопрофильность, федерализм.
Нужно изначально отказаться от понятия «председатель кооператива», установив пост «председателя общего собрания кооператива», и соответственно «исполнительного директора» или «казначея-бухгалтера», находящегося в прямом подчинении у «председателя общего собрания кооператива». В ходе роста численности кооператива неизбежно появятся конечные технологические участки, а с ними и «микрофирмы». После их появления пост «казначея-бухгалтера» нужно упразднить, в том числе переводом бухгалтерско-юридической службы в отдельную «микрофирму». Как следствие, пост «казначея-бухгалтера» будет заменён советом бригадиров этих «микрофирм» при «председателе общего собрания кооператива».
Развитие многопрофильности неизбежно будет приводить к соединению технологических участков в кусты то есть образованию «макрофирм», что скорее всего, уже будет осуществлено через федеративные союзы кооперативов, где также не нужен «председатель федерации», а нужен «председатель совета федерации кооперативов», при котором нужно организовать плановую службу. При разрастании федерации кооперативов технологии неизбежно начнут замыкаться, то есть образуются «тресты». Как следствие, на этом уровне плановая служба станет самостоятельной «фирмой» внутри этого «треста», как широкой федерации кооперативов.
Статья - ближе к будущей структуре общества, и дальше от надоевшего всем капитализма- либерализма. Это радует.
Но любое новое выходит из старого. Повальное кооператорство мы наблюдали в 90-е. Тогда казалось, это путь в новую жизнь. Увы... Единственные кооперативы, которые остались и сегодня процветают - "Газпром" и "Роснефть". Почему? Ответ в анализе статьи Автора.
Анархизм - еще один путь "бегства из совка". В свободе от государства и общества (как и у либералов) срыты неудачи Анархизма, абсолютная власть развращает, абсолютная свобода убивает... Здравый смысл и логику .
Но причина "неприживаемости" кооперативов не только в их размерах (по сравнению с корпорациями), но и в копировании Системы госструктур.
Нужна наука, без нее - никуда. А научная логика - жесткая штука, она посильнее мыслей гениев и талантов. Нужен анализ.
Вот цитата.
"доход кооператора зависит только от его участия в хозяйственной деятельности кооператива."
Здесь скрыта принципиальная ошибка "недоделанности конструкции" новых отношений. Позволю себе перефразировать Автора:
Должно быть:
"...доход кооператора зависит только от ДОЛИ его участия в хозяйственной деятельности кооператива..."
А как определить эту ДОЛЮ? Об этот вопрос сломали зубы не мало "улучшателей" общественных отношений. Сделайте это с сохранением научной логики и здравого смысла, и все остальное: кооперативы, либерализм и кухарки в Парламенте "выпадут" из теории и политики сами собой!
Уважаемый Юрий!
Я внимательно прочел Вашу статью. Увы, для мня это копия, клон существующей социально-экономической системы! Ничего нового по сути, одна смена форм"
Хотя мне нравится Ваша критика представительства в интересах...
Но... Председатель (правда, на время ведения собраний), бухгалтерия (рядовому кооператору не нужен рост производительности за отчетный период!) - все это элементы Капитализма!
Следствие - подчинения меньшинства - большинству при решении общих вопросов? Снова "родимое пятно"!
Без обид, есть научная матрица анализа социальных отношений. Позволю себе кратко привести.
Сначала нужно выделить физическую (технологическую) структуру Вашей модели (кооператива). Она общая для социальных объектов - производство.
Затем - делением ее "вовнутрь" структуры находят элемент (признак - неделимость без потери структурного признака). Это - личность (человек - биологическое понятие, индивид (свободный) - экономическое).
И обратной рекурсией от личности - синтез Системы экономических производственных отношений,ю до начального уровня.
Эти уровни, начинаются с семьи (две личности разного пола определяются как часть общества). Ибо только часть может самовоспроизводиться. Она и "воспроизводится" в истории как племя - военный коллектив- государство. Государство - последняя экономически обособленная часть Целого - Общества.
Сегодня выше государства - только Общество. И именно к нему переходит экономическая функция власти - народовластие, которое Вы хотите устроить с помощью реконструкции кооперативов и домохозяйств внутри них...
Еще одна ошибка - "слияние" государства и общество в одно. Отношения - всегда две стороны, как свобода и зависимость. Государство должно остаться как технологическая структура управления "сверху-вниз". А его экономические интересы "переворачиваются" в положение "снизу-вверх".
При этом происходит много "чудес", производство зависит от потребления, исчезает реклама, "свободные" (не связанные с продуктом труда) деньги, исчезает товарное производство, а вместе с ним - товарный обмен (эксплуатация труда), наемный труд превращается в услугу (зарплату начальнику платит подчиненный)...
И много еще чего, что пока для населения выглядит дико и необычно.....
Без обид, пост - всего лишь попытка снять "непонятки" для меня из Вашей Программы...
???
Ваша логика разумна, если за приоритет брать "производство".
Но - научно ли это? :-)
Ведь производство имеет функцию обеспечивающую.
Мы же не строим общество для производства.
Мы строим общество для обеспечения развития личности в общественных интересах.
А если взять за основу, например, потребление, как первую фазу обеспечения развития личности в интересах коллектива и общества?
С конгруэнтностью товарного обмена и эксплуатации я бы так же поспорил - они необязательно конгруэнтны, всё зависит от того, какое внутреннее содержание товарности мы допускаем при социальном конструировании, и автор, кстати, пишет об этом.
Разумеется, предлагаемую автором формулу надо применять с оговорками и ограничениями.
Но взять её за основу можно.
Это - здоровая основа. И прекрасная база для квалифицированной дискуссии.
А дорабатывать при переходе от теории к практике придётся всё, без исключения.
Умозрительные конструкции долго не живут на практике. :-)
Мы же не строим общество для производства.
Мы строим общество для обеспечения развития личности в общественных интересах.
Почему в только в общественных? Здесь нельзя делить, ибо отношения "личность - общество" (Л-О) диалектически и противоположны и связаны в одно целое, извините за "заумную" фразу... Личный интерес через интересы общества (а не наоборот) - вот основа новой конструкции отношений!
Хотя... Можно сказать и так, если посмотреть на КП со стороны интересов общества...
А если взять за основу, например, потребление, как первую фазу обеспечения развития личности в интересах коллектива и общества?
Согласен, это отправная точка при конструировании новых отношений.
Но это - абстрактный "разрыв" системы. Как Вам известно, метод исследования систем АСУ ТП, САР и др.
Но реально , нет производства без потребления, они равнозначны.
Но "чистый Баланс" (производство = потреблению) - это отсутствие развития. Поэтому производство технологически "уйдет вперед" от экономического равенства "производство-потребление" (П-П).
На деле, нужно просто освободить эту систему от всех частных факторов, самым "тормозным" из которых является государство.
Реально, это передача нормирования потребления обществу, где в его регулировании (при обмене, свободном торге) участвует любой заинтересованный и производитель, и покупатель продуктов труда.
Все это суть "реверсивной экономики" (с), о которой я говорю с 90-х годов (другие источники мне не известны).
Иными словами реверсивная экономика - мощный фактор роста общественного производства и личного творчества.
Именно из этого, как мне кажется, нужно исходить при конструировании (слово "проект" здесь не подходит) новой элементарной сути отношений "личность - общество" (Л-О).
Резюме.
Как известно, в философии есть категории формы и содержания.
Проект - это изменение формы.
Конструкция - это изменение содержания.
Для выхода из кризиса необходимо Новое Содержание социально-экономических отношений в структуре общества.
Извините, если изложение нудное и "наукообразное", и если эта парадигма не "сходится" с Вашим КП...
???
Концепция анархизма никогда долго и не жила на практике. 2-3 года и помирала в младенчестве.. Зачем наступать на те же грабли снова или дискутировать - с каким усилием нужно на них наступать ?
.доход кооператора зависит только от ДОЛИ его участия в хозяйственной деятельности кооператива..."
А как определить эту ДОЛЮ?
Не во всяком кооперативе и далеко не во всякой деятельности этот вопрос так уж актуален. Чем более сложным трудом занимается человек, тем сложнее высчитать его трудовой вклад. Но, одновременно, для людей, занятых сложным трудом, этот вопрос становится менее актуальным.
Например, возьмём разработку программного обеспечения. Способ делёжки там очень приблизительный. Есть архитектор системы, есть ведущие разработчики (senior), есть обычные разработчики (middle), и начинающие (junior). Разрыв в доходах между каждой ступенью составляет 10-15%. Притом, что общий уровень оплаты весьма высокий. И такого вот приблизительного разделения вполне достаточно.
Возможно, развивать кооперативы лучше всего именно там, где люди заняты сложным, неформализируемым трудом. А легко формализируемый и стандартизируемый труд проще будет никак не делить, а заменить робототехникой.
Есть такая широко применяемая классификация людей по из мотивации - типы мотивации по Герчикову. Всего этих типов пять. Из них только два типа (инструментальный и люмпенизированный) будут уделять большое внимание вопросам доли и делёжки. Но как раз работу этих типов людей легче всего роботизировать.
Ваш пост - узкий, в современных масштабах создания программных продуктов.
На самом деле фрагменты любой программы можно собрать через Сеть, от миллионов участников, а не 5 -10 программистов в кооперативе, работающих на общий результат.
Любой кооператив - частная организация в масштабе общества, как и "бригады коммунистического труда", "рабочие коллективы" бригадные подряды и первые кооперативы в СССР, Надо понимать принципиальную разницу между всем обществом и любым его делением на части.
Формы частного интереса не решают ничего.
Принцип примата общественных интересов перед частными, решает все...
???
...доход кооператора зависит только от ДОЛИ его участия в хозяйственной деятельности кооператива...
Это невозможно. Потому что сама ДОЛЯ всего кооператива зависит от внешних условий. Подняли тарифы на энергию и газ - и доля кооператива скукожилась, а то и стала отрицательной. Соответственно и доход отдельного кооператора.
Это если человек - член кооператива. Я же веду речь о независимой от кооператива и вообще от любой части общества - личности. "Доля" здесь зависит от всех, кто заинтересован в конкретном продукте. Это - вне планов кооператива.
Понимаю, это как бы фантазия, все исходят из того, что есть. А есть пока вертикаль частных интересов.
Но, может быть, личный и общественный интерес когда-нибудь замкнутся в один контур - - общественную собственность на результаты труда... Или на средства производства, ведь человек - "продукт труда и "средство" для общества.
Все логично...
???
Есть байка, что одним из самых уважаемых Лениным по жизни людей был Кропоткин.
Более того, на первых этапах после Октябрьской революции большевики достаточно плотно сотрудничали с анархистами, которых было великое множество, на базе близости идей о равенстве.
А потом что-то пошло не так.
Это "не так" хорошо видно на сотрудничестве большевиков с Махно, который считается практиком анархизма. И это "не так" выражается банально: интересы Махно и большевиков стали расходиться.
И вся проблема анархизма находится именно в этом слове "интересы".
Если почитать предложенный текст, то понятно, что членами кооперативов являются некие, абсолютно одинаковые эльфы с одинаковыми потребностями и интересами.
Члены кооператива весом 150 кг и 50 кг едят одинаково? у них одинаковые штаны и вообще все одинаковое, так как все члены кооператива одинаковые?
А если они разные?
В молодости я некоторое время работал в бригаде каменщиков. Очень хороший каменщик клал до 5 куб.м. кирпича, а бригадир обладал в этой области сверх возможностями и клал до 12 куб.м кирпича. С этим что делать? Всем поровну?
Или другой вопрос. Что делать с людьми, которые что-то украли из кооперативной собственности? Или забивают косячок с одновременным забиванием на мнение кооператива?
Может автор спустится с высот анархизма на грешную землю, полную страстей человеческих. Причем именно в коллективах, в которых "один человек - один голос" вместо положительного мультиплицируется глупость и дебилизм. И каждый, кто на практике, а не в книгах, сталкивался с толпой, знает, что ничего нет страшнее толпы.
И вот из примера толпы вытекает следующий недостаток анархизма: полное отрицание марксизма, который (недостаток) наиболее полно виден из следующего.
Кроме людей, которые составляют собственно кооператив, существуют интересы, производственные отношения, некая НЕматериальная, но объективная субстанция.
Эти интересы имеет отдельный человек. причем разные люди имеют РАЗНЫЕ интересы.
Семья, ячейка по автору, имеет свои интересы, причем интересы семьи НЕ являются суммой интересов членов семьи. Разные семьи имеют разные интересы.
Сам кооператив имеет свои собственные интересы,причем интерес кооператива НЕ является суммой интересов семей, входящих в кооператив.
И так далее.
Все эти НЕ суммы включают качественный скачок в полном соответствии с законами диалектики.
Так что очень интересная статья, так как позволяет АРГУМЕНТИРОВАННО отказаться от идей анархизма, скопом, всеми сразу.
И относиться к анархистам так как, как относился Ленин к Кропоткину: с уважением, но никогда с ними не иметь дело.
Нестор Петрович Махно, будучи человеком выдающимся, не имел к кропоткинскому научному анархизму почти никакого отношения. :-)
Ваш аргумент про неодинаковость потребления - на данном этапе - несвоевременен.
На первом этапе работает не принцип "по потребности", а принцип "по труду".
Здесь, солгасен, есть техническая проблема оценки эквивалентности разного простого труда.
А так же -труда сложного.
Но эта проблема решалась.
Не оптимально, но - с приемлемыми "допусками"/"припусками".
И вопрос о "разделе поровну" на первом этапе так же не стоИт, а на остальых этапах - надо будет посмотреть, к чему такой раздел может привести, и к чему - будет приводить.
И уже тогда оценивать применимость этого принципа.
Ваш аргумент о толпе лично мне не понятен.
Мы собираемся строить коллективы, а не управлять толпами.
Толпа - это конец любого проекта, у которого не главная цель - хаос.
Коллектив - не толпа.
Другое дело, что строить коллективы самостоятельных людей сложно.
Но - не невозможно. Зато качество таких коллективов сторицей "окупит" труд по их созданию. Здоровый коллектив очень устойчив, а это - именно то, что нам будет нужно, когда внешняя либеральная система перестанет нас незамечать, и начнёт испытывать нас на прочность.
Отказываться от идей анархизма? Но продвинутый, просвещённый анархизм хорош. Просто до него надо, в известной степени, дорасти.
Именно возможный рост степени и глубины анархии общества - это показатель его внутренней зрелости, его качества.
Нет.
Я отношу себя к людям, не упёртым в какую- то узкую идеологию.
Я отношу себя к людям, которые не погнушаются взять полезное для проекта отовсюду, где оно есть.
В том числе - и из здорового анархизма.
Такие люди, как я, будут вести споры идеологические и концептуальные тогда, когда для этого создана база из реальных дел, которые делаются.
И, когда между этими делами возникает перерыв, то, безусловно, можно поспорить и об идеологии.
Но - не вместо дела. :-)
Если почитать предложенный текст, то понятно, что членами кооперативов являются некие, абсолютно одинаковые эльфы с одинаковыми потребностями и интересами. Члены кооператива весом 150 кг и 50 кг едят одинаково? у них одинаковые штаны и вообще все одинаковое, так как все члены кооператива одинаковые?
В тексте нет и намёка на эту ахинею. Более того речь там в основном идёт о разделении труда, а оно в первую очередь опирается на индивидуальные различия причём не только в способностях, но и в потребностях.
Всё остальное в том же духе, Даже обсуждать нечего.
Статья отличная! Только в политических целях советовал бы убрать слово "анархизм". Большинству привили его стойкое неприятие на уровне рефлексов. То, что Вы описываете, очень близко к опыту бирюзовых организаций. Советую почитать книги Ф.Лалу "Открывая организации будущего" и Рикардо Семлера "Маверик. История самой необычной организации в мире", а также Конституцию холакратии. В них детально описаны все аспекты взаимоотношений как в малой группе (у Вас - комплексной бригаде), до агрегации их в крупные организации с численностью более 1000 чел. и в принципе, не имеющие пределов численности. И как указал один из комментаторов Вашей статьи, государство в такой системе становится одной из микро или макрофирм, выполняющей управленческие функции на договорных началах.
Спасибо за понимание и предложение. Но я не боюсь говорить о своей идейной принадлежности. Пусть привыкают...
В целом мною был учтён опыт "бирюзовых фирм" и не только их, наших предприятий работавших по МЭП, Испанской Каталонии 30-х и многое другое. Вообще источников будет пожалуй значительно больше сотни.
Юрий Ваша личная позиция понятна и даже нужна.
Но ведь речь ещё идёт о продвижении этих идей. И вот тут Семёнов прав, термин анархия, даже научная, может оказаться не очень хорош.
И лично для меня скажем продвижение "бирюзовой парадигмы" с опорой в том числе на научный анархизм было бы более приемлемым, чем учёт опыта БО для обоснования анархизма
Мне кажется, для Красного Проекта - очень полезная статья, и я надеюсь, что когда Красный Проект обзаведётся собственной дискуссионной площадкой и правилами работы на ней, нам надо будет устроить по этому поводу отдельную углубленную дискуссию.
Статья хороша тем, что она как ставит правильные вопросы, которые нам предстоит решать, организовываясь, так и тем, что она предлагает решения, подводя под их концептуальную базу.
Есть здесь и несколько вопросов, над которыми надо начинать думать сейчас, готовясь к дискуссии - например, вопрос о собственности на средства производства.
Часть доходов кооператоры должны капиталиировать в общий основной капитал; владеть им по частям не получится. А складываться надо - закона технического строения капитаа пока никто не отменял.
А если средства производства формируются вскладчину - как исключить кооператора-штрафника?
Решение надо искать.
Про собственность на природу(=доход от ренты) - позиция итнересная и сильная.
Хорошо поставлен вопрос о вреде представительства и о прямом участии в приятии решений.
Но - должен быть центр, определяющий круг вопросов, подлежащих решению прямым управлением. Да, этот центр долен быть коллегиальным, правила - прозрачными, понятными и простыми, но ограничивать круг вопросов, принимаемых обшим прямым голосованием, необходимо, особенно - на начальном этапе. Из, во-первых, нельзя не ограничить, во-вторых, надо думать, как сохранять преемственность целей и самого ути при такой форме самоуправления.
Запомним этот вопрос.
Есть вопрос и с балансом массовости и бюрократизации.
Часть решений есть в ИТ-технологиях. Но унирсального рецепта нет и быть не может, нужен диалектический баланс, а к нему - либо орган, либо - метод/алгоритм.
Запомним и это.
Конфликт потребностей кооператива во внутреннем регулировании с усеченномтью(полагаю, намеренной) обегражданского буржуазного законодательсва можно решить провозглашеним приоритета внутренних правил над внешними.
И - созданием аппарата и алгоритмов, реализующих такой приоритет.
Сделать можно, есть понимание, как.
Настораживает фирма для внутреннего администрирования. Ежу поятно, что нужна, надо искать баланс с обюрокрачиванием.
Про органы управления представляется, что надо выбирать форму управления, предусматривающую правление(с обязательной ротацией) и какой-то консультативный орган, обеспечивающий консервативную преемственность ...
Статья классная.
Автору респект, в смысле, огромная благодарность - правильный подход
к нужному снаряду. :-)
Совершенно не понял Вашего восхищения по факту анархизмом, которому и посвящена статья, а также тому, что этот самый анархизм в силу своей специфической идеологии ВООБЩЕ не имеет практики применения своих идей в рамках декларированной заглавием темы, потому как любая реализация идей требует неких организованных усилий, что невозможно в рамках лозунга "анархия - мать порядка".
Проблема организации производственных единиц в Вашем смысле и, соответственно, в смысле Красного проекта имеется. Даже не проблема: скорее довольно тупая работа по разработке разного рода документов и регламентов. Ничего не обычного. и анархизм тут не помощник.
А вот одновременно с этим имеется огромный опыт построения коллективных хозяйств СССР - примерно 100 миллионов человек в течение 50 лет жило, самый разнообразный опыт от управления, до учета участия. До сих пор ошметки советского опыта в виде разного рода кооперативов.
Именно опираясь на советский опыт с модификацией этого опыта для целей Красного проекта и современных реалий и придется разрабатывать комплект документов на производственные единицы в Красном проекте.
Вы критикуете анархизм исходя из отрицания термина.
И не хотите вникнуть в суть того, о чём пишет автор.
Сущностной же посыл заключается в том, что анархизм - это не отрицание власти, а поиск её эффективных форм и механизмов.
Эффективный анархизм по заповедям Христовым.
- Царствие Божие внутри нас.
- Подставляем щеку незамедлительно.
- Не нам восставать против зла Рима, все промысел Господень. (Смиренно помолимся)
- Чтим налоговый кодекс. (В отличие от Ганди).
- Аскеза (постимся круглогодично).
- Легкий флер Бердяевского либерализма.
- Неисповедимы пути Господни. (Прикинемся хохлами и уедем в Канаду возрождать колхозы).
Не могу с Вами согласиться, так как моя критика анархизма НЕ направлена на их отношение к власти, а пост содержит рассуждения об ИНТЕРЕСАХ, которые и руководят людьми. Учет интересов людей - это чистый марксизм, который рассматривает человеческое общество, состоящее из двух частей: собственно людей и общественных отношений.
В представленной статье ВООБЩЕ не учитываются интересы людей, автор НЕ понимает смысл лидерства в коллективах - для ВСЕ абстракция. и эта абстракция основано на отсутствии знАчимого опыта по использованию идей анархизма на практике.
А в противовес практике анархизма имеется практика СССР, где практически существовали самые разные формы кооперации в самых разных сферах общества.
Это и колхозы, которые последовали за неудачей с товариществами обработки земли , это и потребкооперация, это и артели. Бригадный подряд - это та же кооперация внутри больших производственных коллективов. До сих пор мы живем в кооперативных домах, держим авто в гаражных кооперативах и выезжаем на дачи, которые также в кооперативах.
Опыта свыше крыши.
И зачем нам анархизм?
Зачем вникать в детали статьи автора?
Ну, например, с учетом Вашего замечания о поверхностности моих суждений.
А куда делись крестьянские общины, существовавшие на Руси испокон веку?
Как следствие, в его основание легли следующие анархические принципы:
все кооператоры равноправны и каждый имеет один голос;
доход кооператива это доход его членов (кооператоров);
доход кооператора зависит только от его участия в хозяйственной деятельности кооператива. И сегодня эти положения являются главными отличительными чертами кооператива от прочих юридических лиц.
Подробнее на https://aurora.network/articles/271-obraz-budushhego/72889-krasnyy-proekt-sushhnost-kooperativa-s-pozitsii-anarkhizma
Когда пишешь статью, можно посмотреть в Гражданский кодекс? Тем более, что в развале СССР не малую роль сыграла некая бумага от 1988, под которую было создано огромное количество кооперативов.
Автор НЕ понимает, что полное распределение дохода между участниками кооператива возможно ТОЛЬКО в рамках простого воспроизводства, да и то если жестко будет отчисляться амортизация основных фондов.
А вот расширенное воспроизводство возможно только из прибыли, которые принадлежит всем.
Надеюсь этого достаточно.
Не выдерживает критики практически любой абзац статьи. Я же в своем комментарии написал основу такой критики.
Между марксизмом и анархизмом любви никогда не было и не будет.
Анархизм исключительно антинаучное учение с полным провалом на практике. Единственное, что хорошо получается у анархистов - это бить витрины и жечь машины.
Анархизм отражает интересы мелкого лавочника с хуторянской идеологией. Это не идеология развития, это деградация общественного развития. К тому же автор писал всё о чём мог вспомнить с прочитанного (а читал действительно много), а остальное домыслил.
Испанская революция была социальной революцией трудящихся. Она началась сразу после начала Гражданской войны в 1936 году, и привела к широкому внедрению анархистских и общесоциалистических организационных принципов в разных частях страны, оставшейся под контролем республиканского лагеря в течение двух-трёх лет: прежде всего в Каталонии, Арагоне, Андалусии и части Леванта. Значительная часть республиканской экономики оказалась под рабочим контролем. В районах, контролировавшихся анархо-синдикалистами, таких, как Каталония, данный показатель превышал 75 %; в то же время в тех районах, где пользовалась влиянием компартия Испании, данный процент был ниже, поскольку правительство СССР и руководства Коминтерна активно препятствовали процессу развития коллективизации (и других социалистических и коммунистических преобразований), считая, что Испания не готова к подобным переменам. Заводы и фабрики находились под управлением рабочих комитетов, а в сельской местности создавались коллективные (коллективизированные) сельскохозяйственные либертарные коммуны. Коллективизировались в том числе отели, парикмахерские и рестораны, и управлялись самими трудящимися данных заведений. По оценкам исследователя Сэма Долгоффа прямо или косвенно в революционных преобразованиях участвовало до 8 миллионов человек, которые, как он утверждает «ближе всего подошли к реализации идеалов свободного безгосударственного общества в широком масштабе, нежели какая-либо ещё революция в истории».
...анархо-коммунистические коммуны, такие как анархистская Каталония во время гражданской войны в Испании 1936—1939 годов, демонстрировали рост производительности (по крайней мере в отдельных отраслях). Производство картофеля увеличилось на 50 %, производство сахарной свеклы, заготовление корма для домашнего скота удвоились. С помощью более модернизированных машин и химических удобрений, урожай с гектара был на 50 % больше на коллективизированной собственности, нежели на земле обрабатывающейся индивидуальными хозяевами. Анархистская коллективизация в Испании также показала, что такие идеи возможны осуществить в индустриальных условиях. 75 % испанской промышленности были расположены в Каталонии.
Всего три года, война, а тут "С помощью более модернизированных машин и химических удобрений".
Мы имеем опыт СССР: 100 миллионов и 50 лет. Всякое было. Можно отследить причинно-следственные связи, понять достижения и ошибки, так как есть статистика. А тут...
Это Вика. Подробнее не искал, не вижу необходимости. Да, всего 3 года военных и кажется порядка 8 миллионов. Конечно опыт СССР представительнее. Но это не значит, что анархизм не дал никакого опыта. Но не надо делать из идеологии культа. Спор анархистов и коммунистов по большому счету это спор тупо и остроконечников. Потому что в отличие от науки у идеологии нет строгого механизма отделения зерен от плевел. И опыт СССР об этом красноречиво говорит - закреплять и развивать полезный опыт не смогли. Дергались, дергались от совнархозов к наркоматам и обратно, централизация - децентрализация, кооперативы развивать - запретить. Ну и додергались до капитализма. Дикого, бандитского.
Борис к Вашим правильным вопросам для будущего обсуждения я бы ещё добавил следующие вопросы:
Все кооператоры равны. Равны в чем?
Кооператив это семья. Семья или все же команда?
И границы применимости кооперативов .
1. Имеется в виду субъектно-правовое равенство.
2. Более точно - кооператив это община.
3. Теоретически их нет, практически всё зависит от действующего законодательства.
Юрий свою точку зрения Вы высказали, но это не закрывает обозначенных мною вопросов.
Вы выпустили джина "равенство" - придется с ним поработать.
Равенство права решать. Затем равенство, а точнее неравенство возможностей. Затем равенство ответственности. Снова неравенство возможностей. Плавно переходим ко второму вопросу. Община - это что? В ней все одинаковые? Нет? равенство функций будет? Нет? Значит неравенство функций? Стало быть для выполнения неравных функций нужны неравные возможности. Значит равенство не во всем. И т.д.
Третий вопрос тесно завязан на вопрос собственности на средства производства. Теоретическая возможность кооперативу запустить ракету к Марсу связана с теоретической возможностью упразднения понятия собственности. Ну или как то иначе надо решить вопрос с общей собственностью Иначе лучше и не замахиваться.
Борис к Вашим правильным вопросам для будущего обсуждения я бы ещё добавил следующие вопросы:Все кооператоры равны. Равны в чем? Кооператив это семья. Семья или все же команда?
Не забивайте голову всякой мутью. Кооператив - это объединение граждан для получения чего либо. Если вам что-то нужно, и вас таких много - объединяйтесь в кооператив и получайте желаемое. Все. И не нужно тут никакой философии.Цитата: Андрей Шумаков от 21.10.2019 11:24
По поводу "респекта".... Речь идет не о интересах всего трудового народа а о хуторянских мелкочаственничеких интересах. К примеру, один аспект - разница кооперативов в видах деятельности.Один кооператив по выращиванию крупного рогатого скота, второй по сборке смартфонов. Затраты по себестоимости продукции, прибыли колоссальные. Ну и зачем заниматься животноводством ? Или сборщики смартфонов поделятся прибылью ? ))) С какой такой стати ?
Кооператив - форма, давно канувшая в прошлое.
Есть два варианта - производство ради прибыли и производство для удовлетворения потребностей социума.
Кооператив по-Вашему будет работать для получения прибыли СВОЕЙ личной, по сути частной или для интересов всего социума ? )))))
Еще второй аспект - после смерти члена кооператива, наследники продают его долю совладельцам (цу). С течением времени кооперативное тановится частным и концентрируется в одних руках.
То есть - "с чем боролись - на то и напоролись".
Чему респект ? Вырождению в профессинальные средневековые гильдии или частной собственности на средства производства ? )))
Прошу извинить за резкую иронию, но моё мнение, что Юрий ведет пропаганду идеологии вовсе не анархистов а именно эсеров - кооперативы их тематика. Интересы мелких частников считаю несовместимыми с интересами КП. С таким "кооперативным" подходом Юрия категорически несогласен. Александр Фоменко ниже в комменте изложил проблематику статьи верно.
1. Прибыли в кооперативе и кооператоров нет.
2. Идеальный кооператив собственности не имеет, так что нет и не может быть ни какой концентрации в одних руках.
Есть здесь и несколько вопросов, над которыми надо начинать думать сейчас, готовясь к дискуссии - например, вопрос о собственности на средства производства.
В чем проблема-то? По закону, средства производства внесенные пайщиками можно внести в неделимый фонд и они навсегда останутся в собственности кооператива.Цитата: Борис Митрофанов от 20.10.2019 19:40
Часть доходов кооператоры должны капиталиировать в общий основной капитал; владеть им по частям не получится. А складываться надо - закона технического строения капитаа пока никто не отменял.
Тоже не проблема, все доходы можно в "фонд развития". Правила расходования из этого фонда определяются уставом кооператива.
К сожалению здесь значительная часть народа не понимает, что наши различия в том числе идеологические это основа разделения труда — то есть умножения сил.
Не всякое разделение есть умножение сил. И к сожалению идеологии не разбивают общее дело на части, с которыми проще и удобнее справиться. Наоборот спор идеологий это бесконечная бесполезная вражда остро и тупоконечников по поводу не общего дела, а своих постулатов и догм.
То есть, невозможность позиционировать себя идеологически, это признак дебильности, пусть даже и в самой лёгкой форме.
Грубо и неверно. Научной рациональности незачем, да и невозможно позиционировать себя идеологически. Идеология - не наука (хотя может включать в себя научные знания). Она выражает специфические, ничем не доказанные (в отличие от науки), мнения группы людей, выдаваемые за всеобщую истину через ложное сознание. Для науки доказательство это опыт и практика, а для идеологии - количество сторонников. Что рациональным доказательством не является.
Как следствие, в его основание легли следующие анархические принципы:
- все кооператоры равноправны и каждый имеет один голос;
- доход кооператива это доход его членов (кооператоров);
- доход кооператора зависит только от его участия в хозяйственной деятельности кооператива.
Если это "научный анархизм", то где научное обоснование? Где хотя бы теоретическое обоснование необходимости и достаточности этих принципов? Их возможности реализации на практике. А просто начертать несколько глубокомысленных принципов может любой дурак или, как вы сказали, дебил, пусть даже и в самой лёгкой форме. Изречение принципов - это профанация научного метода. В науке они не с потолка берутся.
Можно было бы и дальше разбираться с псевдонаучностью идеологии анархизма, коммунизма и т.д. Но просто подведу итог - не бывает науки анархической, так же как, скажем, анархической математики.
Красный проект и кооперативы
Однако, вернёмся к родимым пятнам капитализма на теле кооператива. Они неизбежны вследствие неизбежности подчинения домохозяйства законам того общества, в котором оно живёт. Отсюда вытекает ещё одно следствие, кооператив политически нейтрален и как следствие не может служить инструментом социальной революции. Впрочем, как и у всякой хозяйствующей организации у него для этого нет инструментов.
Здесь не я, а вы сами, Юрий, указали на узкое место Красного проекта по Митрофанову.
Но есть специализированные организации, сиречь политические партии, у которых такие инструменты есть, поскольку они изначально предназначены для взятия и отправления публичной власти. И естественно, кооператор, для представления своих личных социально-политических интересов, всегда может как участвовать так и поддерживать любую партию.
Свежий пример, пусть не кооператив и даже формально не совхоз, но все же при всех реальных плюсах и минусах нечто основанное на коллективистских принципах и их же провозглашающее, в лице своего руководителя Грудинина, попыталось заявить о своих социально-политических интересах через специализированную организацию - КПРФ. И чем кончилось? С чего вы взяли, что у специализированных организаций не будет своих интересов?
А главное, что мешает людям для защиты своих социально-политических интересов напрямую, а не через непонятную прокладку, организовать не кооператив по производству табуреток, а кооператив по решению социально-политических проблем? Или сразу как "макрофирму" или постепенно через микро к совету федерации кооперативов. В вопросах хозяйственных вы за прямое участие в решении проблем, а здесь почему-то за представительство.
И почему вообще прежде чем взяться за насущные проблемы общества, которые вряд ли позволят нормальное функционирование производственных кооперативов (сами же про это пишите), нужно непременно сначала организовать кооператив по производству табуреток?
Не всякое разделение есть умножение сил. И к сожалению идеологии не разбивают общее дело на части, с которыми проще и удобнее справиться. Наоборот спор идеологий это бесконечная бесполезная вражда остро и тупоконечников по поводу не общего дела, а своих постулатов и догм.
Это ваше мнение, я уже своё высказал. И в чём спор???
Простое отрицание не порождает спора.
Научной рациональности незачем, да и невозможно позиционировать себя идеологически.
А и не нужно у неё своя гносеологическая классификация по "философским школам". К стати их восемь и все они взаимно отрицают друг друга - так к какой вы относитесь. Я вот например к материалистической ветви народной философии.
Если это "научный анархизм", то где научное обоснование? Где хотя бы теоретическое обоснование необходимости и достаточности этих принципов? Их возможности реализации на практике... Изречение принципов - это профанация научного метода. В науке они не с потолка берутся.
Доказать конечно можно, но это будет исходить из идеологии анархизма - оно это вам нужно???
Вы же её всё равно не знаете.
Свежий пример, пусть не кооператив и даже формально не совхоз, но все же при всех реальных плюсах и минусах нечто основанное на коллективистских принципах и их же провозглашающее, в лице своего руководителя Грудинина, попыталось заявить о своих социально-политических интересах через специализированную организацию - КПРФ. И чем кончилось?
Между Грудининым и КПРФ всё хорошо, они только не учли запредельное "волшебство" избирательного законодательства в РФ.
А главное, что мешает людям для защиты своих социально-политических интересов напрямую, а не через непонятную прокладку, организовать не кооператив по производству табуреток, а кооператив по решению социально-политических проблем? И Или сразу как "макрофирму" или постепенно через микро к совету федерации кооперативов. В вопросах хозяйственных вы за прямое участие в решении проблем, а здесь почему-то за представительство.
Люди они живые, а не примитивные абстракции. Нужно всегда исходить из возможностей и желаний конкретных: Маши, Феди, Даши, Васи и т.д.
А и не нужно у неё своя гносеологическая классификация по "философским школам". К стати их восемь и все они взаимно отрицают друг друга - так к какой вы относитесь. Я вот например к материалистической ветви народной философии.
В науке не может быть никакой гносеологической классификации и взаимного отрицания школ. Если это есть, значит это пусть рациональное, но донаучное знание. Наука это строгая привязка доказательства к опыту. А опыт от школы или идеологической ориентации не зависит. Результат опыта не зависит от того, кто его ставит анархист или коммунист.
А если анархист и коммунист не могут договориться как взаимно не отрицать друг друга, и даже не предлагают и не задумываются о механизме строгой привязки к опыту, то это говорит лишь о том, что им обоим удобнее ловить рыбку в мутной водичке, а прилагательное "научный" служит им так же как в плохой рекламе про женские прокладки - для ловли лохов.
На вопрос зачем нужны прокладки из специализированных идеологических организаций вместо прямого решения людьми своих социально-политических вопросов вы не ответили... Или я не понял.
И да и нет...
Да наука рациональна и опирается на опыт и эксперимент, но проблема в интерпретации результата эксперимента. У разных философских школ он может быть различен.
Ну это только у марксистов к нам "вражда" как и ко всем прочим коммунистическим идеологиям. Они слишком нетерпимы к "ниспровергателям" своих пророков.
Про интерпретацию верно. Нет эксперимента без интерпретации результата. Поэтому и желательно, а скорее необходимо, чтобы результат эксперимента доходил не просто до "я анархист (коммунист) и так вижу (интерпретирую), а непосредственно до лба - наступил на грабли - получи по лбу. Тогда с интерпретацией проблем не будет. И это особенно актуально для социальных наук, где результат не индивидуален, как физнауках, а общественен и где соответственно, как правило, на грабли наступают одни, а по лбу получают другие.
Вот для этого и нужен совет кухарок или кооператив по решению социальных проблем, для которых интерпретация результата социальных реформ - это не абстрактные теоретические конструкции и не абстрактные показатели, которые можно еще и подкрутить, а непосредственная шишка на лбу.
Но вы упорно про такой кооператив без прокладок молчите. К чему бы это?
А про вражду к бедным анархистам вы просто со своей колокольни - все прокладки нетерпимы к чужим прокладкам. И это не удивительно - конкуренция. Если уж на то пошло, то марксисты враждуют и с марксистами внутри себя. Внутривидовая так сказать конкуренция. И это всё от безответственной интерпретации.
Как я сказал, наука вернее преднаука строится по своей классификации, которая не связана с политической идеологией.
Насчёт "совета кухарок", с этой идей я полностью согласен, но сперва нужно организовать "большую кухню", как я понимаю "Красный проект".
И тем не менее "совет кухарок" всё равно останется партийным иначе они все поубивают друг друга - "кухарки" они народ горячий.
Коммунистических идеологий 4шт, и из них только одна марксистская. Но нам анархистам всё равно как кто собрался строить коммунизм - главное что коммунизм. Пусть даже с Богом, хотя все анархисты атеисты.
Как я сказал, наука вернее преднаука строится по своей классификации, которая не связана с политической идеологией.
Сказали, как отрезали - так говорил Заратустра. Вопрос был про интерпретацию. На ваше возражение я отвечал аргументами. А вы и не о том и без аргументов. Так трудно договариваться, если конечно это и есть цель, а не нечто другое.
А если уж про преднаучную классификацию, то там, да, были не партии. Что естественно, так как не было деления общего знания на социально-политическое и физическое. Философы рассуждали и о том и о другом. Но была классификация по школам-сектам (лат. secta — школа, учение). Они устраивали диспуты. Одной из школ-сект была христианская. Она победила со всеми для подлинно научного знания вытекающими. Затем физики (Галилей) сумели вырваться. А социальные науки вырвались только наполовину. Став светскими, так и не смогли выработать общего критерия истинности. И потому опять школы-секты. Только теперь партийные.
Зачем нужна политическая классификация? Оно конечно понятно - к этому нас приучили. Но привычка-то специально навязана ложная и вредная. Что за необходимость или радость называться анархистом? Тем более что главное коммунизм. А возможность его построения зависит не от названия школы, а от разумности планов и действий. Так почему нельзя просто назваться человеком разумным? Из разных школ отбирать разумное, а не выяснять кто мудрее. Раз коммунизм (или просто разумное и справедливое общество) не построили, значит все дураки на букву "м".
А что касается кухарок, то даже среди активных политически, как здесь на форуме, в основном про классификацию слышали звон, да не знают где он. А не активные и подавно. Большинству подавляющему кухарок желательно ехать, а не шашечки. Плевать им на классификацию. И это правильно.
А главное, что мешает людям для защиты своих социально-политических интересов напрямую, а не через непонятную прокладку, организовать не кооператив по производству табуреток, а кооператив по решению социально-политических проблем?
Мозг мешает, и их предрассудки. В законе о потребительских кооперативах сказано "для удовлетворения иных потребностей членов кооператива". Есть потребность - создавайте кооператив. А можно даже и религиозную организацию :)Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40
Или сразу как "макрофирму" или постепенно через микро к совету федерации кооперативов
Кооперативы могут объединятся в союзы, которые будут решать координационные и представительские задачи.
Вообще, для политической борьбы нужно создавать скореее всего "общественно-политическое движение", куда принимать различные политические силы, координировать и двигаться в нужном политическом направлении.
Огромное спасибо, очень полезный материал. Хотел спросить, как в теории происходит защита кооперативной собственности от внешнего силового отчуждения и каким образом будет происходить исключение члена кооператива если его функции в совместной деятельности окажутся не востребованными (особенно если это жилец кооператива в котором он имеет ответственность за часть общедомового имущества)?
Как я сказал идеальный кооператив собственного имущества не имеет, а отчуждать личное имущество весьма затруднительно. Прецедентов по этому поводу достаточно, но нужно их знать.
Как это так и последнее, всегда требует прецедента.
То есть нужно рассмотреть конкретный случай, довести его до судебного решения и тем самым возвести в закон.
Просто я согласен с тем, что анархическое общество было бы наиболее справедливым и правильным (совесть - лучший контролёр), но это подразумевает очень высокий уровень порядочности и сознательности каждого гражданина. Есть ряд вопросов которые анархизм (не прибегая к геноциду) решить не может, в силу хотя бы различных психотипов людей, которые не смогут найти компромиссное решение своего сосуществования. В любом случае это чёткая и обоснованная позиция, благодарю за публикацию.
Всё очень просто.
В кооперативе хозяйственную деятельность ведут кооператоры, а кооператив это их общественная организация. Соответственно имущество кооператива возникает только по решению кооператоров, или не возникает вовсе по их же решению.
Хотел спросить, как в теории происходит защита кооперативной собственности от внешнего силового отчуждения
По закону, имущество переданное пайщиком в кооператив востребовать никто не может, по обязательствам пайщика. Т.е. если вы передали квартиру в качестве пая в кооператив, а сами понабрали кредитов и не отдали, то судебные приставы не могут забрать эту квартиру за долги. Так же паевой фонд не может использоватся для истребования долгов кооператива.
каким образом будет происходить исключение члена кооператива если его функции в совместной деятельности окажутся не востребованными (особенно если это жилец кооператива в котором он имеет ответственность за часть общедомового имущества)
Как в Уставе кооператива пропишете, так и будет. Но вообще выйти из кооператива по закону можно только по личному заявлению или путем общего собрания членов кооператива. Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40
И почему вообще прежде чем взяться за насущные проблемы общества, которые вряд ли позволят нормальное функционирование производственных кооперативов (сами же про это пишите), нужно непременно сначала организовать кооператив по производству табуреток?
Кооператив существует за счет членских взносов. Оплата аренды, электричества, специалистов... Если бы был поток "внебюджетных" средств, то дело двигалось бы намного быстрее. Поэтому организовать этот поток наверное приоритетная задача для кооператива. За "идею" нынче народ работает неохотно.
По закону, имущество переданное пайщиком в кооператив востребовать никто не может, по обязательствам пайщика. Т.е. если вы передали квартиру в качестве пая в кооператив, а сами понабрали кредитов и не отдали, то судебные приставы не могут забрать эту квартиру за долги. Так же паевой фонд не может использоватся для истребования долгов кооператива.
Значит кредитов кооперативам не дают ибо обеспечения кредитов отчуждаемого у них нет, неудивительно, что про кооперативы ничего не слышно. Но я про другое спрашивал, кооператив Россия, как будет от скажем евросоюза защищаться?
Значит кредитов кооперативам не дают ибо обеспечения кредитов отчуждаемого у них нет
Почему не дают? Я говорил про паевой фонд. Есть и другие. Как с кредитором договоришься. А вообще кооперативам кредиты не нужны, так как их фонды формируются пайщиками.Цитата: Юрий Бойко от 09.11.2019 16:52
неудивительно, что про кооперативы ничего не слышно.
да может и к лучшему, а то какие-нибудь нашисты-онфисты зарегулируют по самое небалуй.
Главный вопрос Красного проекта - как оградить советскую (давайте называть вещи своими именами) власть от вырождения.
Попытка создания всяких и разнообразных "контролей" приводил, по опыту СССР, к созданию все новых контрольных организаций, которые по закону бюрократических структур начинали расширяться и снова вырождаться.
Пока что найден единственный способ - демократия и многопартийность как отражение борьбы элит. Тоже надо отметить, что это не панацея и доказательство тому страны ЕС и США. По-философски, борьба за власть с последующими выборами уже есть прогресс хоть в каком-то развитии.
Понимаю, это перекликается с либеральными клише и лозунгами, но так уж получилось исторически, именно они придумали в эпоху модерна эти принципы и они (эти принципы) вполне могут дать базис для описания Красного проекта.
А кооперативы, кибуцы и прочая мелочевка вещь хорошая, но для узкой деятельности и для серьезной промышленности неприемлема в принципе.
Зрите в корень, уважаемый критик. Юрий, если я правильно понял, за власть снизу, "самовласть", тут вырождения не будет, вопрос к чему это всё приведёт, может к людоедству. Что касается советской власти, если она была бы подлинно советская, то есть демократичная, бояться её вырождения не стоит. Вопрос в технологии реализации это самой демократии. Пусть будет рынок, пассионарии, но правила игры в последней инстанции должны задаваться и контролироваться массами. При каких условиях, инфраструктуре сборища и толпы могут становиться разумными ответственными субъектами? Организованное собрание с повесткой дня, президиумом лучше галдящей людской кучи. Каков следующий шаг в развитии? В бизнесе консалтеры может чего придумали? Хотя видел я их собрания...
Так и есть, но иногда проявляли управляющее воздействие, но недолго и не туда.
Вопрос: есть ли теоретическая возможность так структурировать и организовать эти массы, пусть достаточно большую выборку из масс, чтобы её суммарный интеллект был достаточен для осуществления контроля?
Почему недолго и не туда. Вечевые республики на Руси были достаточно долго и успешны. Современная демократия есть отрицание вечевой сути древнегреческой демократии под маской якобы преемственности.
Вечевая, общинная организация отмирает с ростом сообщества, поскольку средства связи не могут обеспечить такую организацию. Сейчас могут.
Да, чтобы контролировать результат большого интеллекта не нужно. Телевизор картинку показывает нормально? Вот и хорошо. А как он там сложно внутри устроен потребителя не волнует.
Валерий, можете кратно указать отличия вечевой демократии?
Средства связи есть, но телевизор может разную картинку показывать, нужно чтобы с низов могут быть подняты компетентные и лояльные народу проверяющие. Как Т-лимфоциты.
Поорать на площади. Громче всех орут нанятые крикуны (прообраз журналистов и пиарщиков) за деньги бояр. Потом разойтись с сорванным голосом, ничего собственно не изменив. Чем не майдан.
Для этого разрабатываются научно обоснованные методы борьбы с предвзятостью толпы.
Интуитивно многим понятно, какие крики и откуда появились, а если не дожидаясь майданов выделить значимые конструктивные сигналы от народа?
А чем лучше нанятые боярами думские кнопкодавы? Подкупить большинство кухарок в многомиллионом совете кухарок будет не так просто. Да и в любом случае уже для кухарок будет профит, а не горстке типа депутатов от народа.
Огогошеньки... вот это вас припекло. Даже не думал, сколько ненависти к нынешнему строю в РФ. У вас наверно рингтон на мобилке "И Ленин таааакой маладой и юный октябрь впереди".
Значит я точно понял, когда прочитал первый раз КП - комиссары в кожаных тужурках, грабь награбленное. Первый Всепланетный Совет Трудящихся. Кооператив имени взятия Бастилии парижскими коммунарами.
А насчет труселей это уже переход на личности. Пока что даю вам предупреждение от себя, буду в ответ так же хамить.
А не вы ли и начали.
Огогошеньки... вот это вас припекло. Даже не думал, сколько ненависти к нынешнему строю в РФ. У вас наверно рингтон на мобилке "И Ленин таааакой маладой и юный октябрь впереди".
Однако труселя вас зацепили за живое. Нервный срыв это у вас. Да и черно-белое восприятие.
Дерзайте, хамите, если только на это способны. А я только пока язвлю и попадаю в точку.
Да, Валерий, я согласен, что в управлении нет ничего особенного. Даже в многоцелевом. Варка борща плюс ребенок, муж, разговор с подругой, плюс кофточку новую надо купить... Хотелки хотеть или воляизъявление выражать может и должен каждый. Жизнь обычно ограничивает эти порывы, фильтруя через тонкое сито. Мой друг говорил "много хочешь - мало получишь". Странно, со мной это работает, а с некоторыми нет. Что отличает этих уважаемых людей от таких как я? Вторая часть процесса - реализация в реальности. Её нужно менять, любое изменение по Закону требует ресурса. Вот и получается, кто смог овладеть Летучим Кораблём, тот и удачник. Ему и пенсия не нужна и раза четыре сердце поменяют. Это только в мультфильме Полкан в котёл упал, а в жизни отобрал у Вани кораблик-то. А Ваня так хотел Забаву прокатить, а она глубокие штуки Полкану делает. То то и оно... Властная группировка, мать её. Мы должны мобилизовать относительно небольшую часть своих собратьев по несчастью и создать мобильную Бригаду по разрушению банд властителей. Да, но сегодня они объединены, гаранты всякие у них. Так что малой части не хватит, разово нужно вставить все как один". Такое бывало, строили даже пролетарское (в широком смысле) государство. Почти получилось... Так вроде всё логично. Теперь нужно другим путем. Биг даты всякие нас вычисляют... Нужна самоорганизующаяся и самозародившаяся активность, не просто болезнь в теле эксплуататорского государства, а новые зародыши нового организма, которые преобразовав, а не разрушив, его станут сами его бенифициарами. Это нужно. Как это сделать? Жизнь из пробирки и всякие ИИ? Роботы и прочие штуки прогресса? Это инструменты. Нужен субъект, а лучше субъекты, суммирующие свои хотелки и управленческое воздействие в нужном направлении. Вече - прямая демократия сейчас называется анархия и М-айда-н. Организм нужен, даже много маленьких, тысячи, сотни, не знаю сколько. Для это нужен генетический материал и потом тираж. Нужно работать.
Властная группировка, мать её. Мы должны мобилизовать относительно небольшую часть своих собратьев по несчастью и создать мобильную Бригаду по разрушению банд властителей.
Нет. Это будет только очередная серия "Убить дракона".
Такое бывало, строили даже пролетарское (в широком смысле) государство. Почти получилось...
Нужен субъект, а лучше субъекты, суммирующие свои хотелки и управленческое воздействие в нужном направлении. Вече - прямая демократия сейчас называется анархия и М-айда-н.
Да, ели хотим справедливости, нужен субъект, который будет определять что справедливо. Кажется элементарно, но так трудно доходит. А то сейчас у каждого своя, а в результате никакой.
Вече - не Майдан. Майдан это игрушка (или инструмент?) в руках тех, кто владеет Летучим Кораблем. А превратить Вече в такую игрушку им будет как минимум не просто. Поэтому они против.
Валерий, вы считаете, что государство как инструмент реализации власти даже на первом этапе изменений не нужен? Как тогда жить среди больших и сильных?
Пролетарское в широком смысле для меня (сугубо) это и крестьянское тоже).
Пусть будет советское государство.
Про субъект надо работать с большими группами людей, с народом. По существующему определению субъект это один человек.
Вече - не Майдан, согласен, но его так будут очернять. Уже пугают "неомарксистами".
Для меня самый важный сейчас вопрос уже не почему люди не могут организованно выражать свою волю, а что сделать чтобы выражали.
Коллективы и вече отличаются от сборищ коллег (staff) в той же степени, как малые дети (или даже бабуины) от ответственных состоявшихся взрослых.
Валерий, вы считаете, что государство как инструмент реализации власти даже на первом этапе изменений не нужен? Как тогда жить среди больших и сильных?
Не могут и не должны. Но время от времени тратить небольшую долю своего ресурса на управление обязаны, ради самих себя и своих детей. Иначе так и будут ждать воробья, таракана убить.
Я не отрицаю естественную иерархию, это суть порядка. Но "Бывает время, когда человек властвует над человеком во вред ему." Екк.8:9
А как там у Бога, это тайна для нас. Моя интуиция мне подсказывает, что за неимением страстей и тел там всё несколько по другому.
На Земле пока все работает, как описано в Лестнице.
Наверху... Пока что сверху еще никто не возвращался за последние тысячу лет и ничего не рассказал, как там все устроено. Особенно желающих спуститься с небес распугали появившиеся паровые машины, потом самолеты и ракеты.
Массы не могут устанавливать правила (принципы). Это удел элитарных одиночек. Массы могут только наполнять содержанием формы демократии. И если процесс организован правильно, прогресс реален!
???
многопартийность вроде бы и правильное решение. Только когда к выборному процессу примешивается лоббирование, что уж там греха таить, прямое покупание депутатов за счет обеспечения предвыборного фонда и последующей делёжки выгод от лоббирования. Либо второй вариант, когда продвижение депутатов происходит по бюрактическому свояковому принципу, кто выслуживается и управляется, тот и получает деп. портфель. Когда найдётся верное решение этих проблем, которое на практике подтвердит свою состоятельность, даёт на выходе устойчивую непятиминутную систему, тогда можно будет назвать, демократию чем-то хорошим. А до сей поры, просто слово-обманка...
Многопартийность, кооперативы, кибуцы - все ходьба вокруг да около...
Все решают "верхние принципы устройства" общества. А они таковы, что общий, главный принцип - отношение "личность - общество". Ниже и внутри - любые партии, движения и объединения хоть в кооперативы, хоть в секты адвентистов седьмого дня...
Правильная организация отношений личности и общества, без выделения "главных интересов" - единственный путь преобразований. Все остальное - надоевшие игры в "песочнице" представительной Демократии....
???
Вы правы, лестница. Со ступенями без обратной связи - последовательная исполнительная цепь. И нужно вероятно, ее просто дополнить локальными обратными связями на каждой ступени, как комплиментарными парами в геноме.
"Лестница" технологически остается, а горизонтальные связи замыкаются попарно в локальные самостоятельные контуры, в которых интересы переворачиваются против "вертикали власти".
Если формально, сам не понял, чего написал... Но по сути - все верно. Геном - он не просто так...
???
Как писал Ленин, вроде бы все правильно, а на самом деле издевательство.
Дьявол кроется в процедурах демократии и законах, которые пишутся по разному. В зависимости от того как была захвачена (получена) власть нынешней элитной группировки.
Главный вопрос Красного проекта - как оградить советскую (давайте называть вещи своими именами) власть от вырождения.
Как я понимаю, здесь советская=социалистическая.
Элементарно.
Нужно создать такие условия, чтобы развитие экономики, общества, государства шло через усиление социализации общества. Тогда Власти не останется другого пути, кроме как социалистического.
1. Анархисты как и всякая прочая коммунистическая идеология эгалитана. Мы все против любых элит.
2. "Лестница в небо" не единственный способ правления, хоть сегодня и доминирующий. Есть и другие.
3. Так или иначе "методология управления качеством" исходит из того что контролируют все, но каждый то что ему нужно.
Юрий, а научные анархисты не пробовали перевернуть эту пирамиду потребностей? Ведь очевидно, что у Homo, как главного планетарного хищника они нисходящие. Правда, это никак не останавливает современную западную психологию впаривающую остальному миру субъективнокритериальную самоактуализацию как главный мотивационный фактор. Причем сам мотивационный фактор, как отдельное явление еще более гениальный психологический "порожняк" загоняющий личность в кредит восприятия. На мой потребительский взгляд, научные анархисты должны разбить эту теорию пытающуюся перевернуть образ мышления, а не встраиваться в нее.
Сам Маслоу, кстати тоже никаких пирамид не рисовал, т.е. в его работах их нет. Пирамидка появилась лет через пять-шесть после его смерти.
А что это за правило исполнения, расскажете?
Здесь нужно учесть что потребности сами по себе бесконечны, но состоят из конечных нужд.
Всякое разрешение (удовлетворение) нужды даёт если не удовлетворение то возможность удовлетворение нужды из более "высокой" потребности. А удовлетворение более "высокой" потребности даёт возможность разрешения нужды более "низкой" потребности. То есть система потребностей циклична и по своей сути горизонтальна а не пирамидальна.
Научный анархизм систему потребностей разбивает на две пары. То есть существует циклическая взаимосвязь как внутри пары так и между парами. То есть как бы состоит из двух взаимоувязанных плоскостей. И пусть они будут вертикальными, чтобы не думать какая из них выше.
Спасибо, Юрий.
Из вашего объяснения выходит, что каждая другая потребность, по сути, не высшая или низшая, а следующая. Лично я в этом противоречия не нахожу и такой взгляд поддержу. Поскольку нахожу, что все эти "высокие" и "низкие" дела, это чистой воды беллетристика. Похожее происходило и с самооценкой, которая долгое время (а у многих и по сей день) считалась высокой или низкой, пока неожиданно не выяснилось, что она всего лишь адекватная или нет.
Мне, кажется, вводить какую то, коорперативную собственность все таки придется, и связанно это в первую очередь со стоимостью средств производства.
К примеру некий кооператив производит радио приемники: Вася клеит коробки, Юра делает микросхемы, Саша все это спаивает, а Коля собирает готовое изделие, примем для простоты, что проблем со сбытом нет, они сидят на госзаказе и на этом цепочка заканчивается.
Проблема тут с Юрой, что бы сделать микросхему ему нужен станок стоимостью во много раз превышающей финансовые возможности Юры, тогда этот станок можно купить в складчину, кредит, инвестиции и доброго дядю я не рассматриваю. Кому В этом случае этот станок будет принадлежать, всем участникам складчины, но тогда это собственность кооператива или Юре, который на нем работает. А если юра завтра решит уйти на другое место, он станок оставит или с собой заберет.
Другой пример, гос заказ на радио приемники выполнен, теперь нужны телевизоры, то есть нужно перестроить технологическую цепочку, если в ней всего три человека это можно сделать и самим, а если их десятки, а то и сотни. Тут нужен специалист, а где его взять, либо держать в коллективе, но тогда вопрос чем он остальное время заниматься будет либо пригласить со стороны, а это опять складчина.
А если у кого то из участников кооператива в данный момент денег не оказалось, вот дом у него сгорел, или жена заболела, его что теперь из кооператива гнать или всем вместе сидеть ждать пока он заново построится. На такие случаи лучше держать общественный фонд, из которого производить текущие расходы, а затем его пополнять.
"2. Домохозяйства не могут иметь прибыли, так как их расходы всегда равны их доходам вне зависимости от динамики последних. При этом накопления домашних хозяйств всегда рассматриваются как расходы будущих периодов. Как следствие, всякий кооператив не может иметь прибыли.
3. Кооператив как организация не может иметь своего дохода, так как весь доход принадлежит входящим в него домохозяйствам."
...
Скажите, прибыль (прибыток, чистый доход) фиксируется (образуется) - в производстве, обмене или распределении?...
...
У вас остаток зафиксирован, как расход будущего периода... Почему на момент образования этого прибытка он не может так называться?? Это - для чистоты идеологии?
...
Хоть правила бухгалтерии - не аргумент, но здравый то смысл должен быть!..
И балансы всегда строятся на один момент! А не некий растянутый (отложенный).
...
Прошу не отмолчаться.
Прошу не бояться отвечать на неудобные вопросы, вызванные фигурами речи, которые вроде доказывают некое фундаментальное отличие.
Всякая искусственность и натяжка - это мина.
1. Я всего лишь пропустил один ход, дабы не усложнять чрезмерно текст.
А именно не указал на доходы домохозяйства, как результат исключительно собственной деятельности, то есть без присвоения чужого продукта (прибыли).
И не стоит путать прибыль с прибытком в правовом смысле это принципиально различные понятия.
2. В кооперативе хозяйствует кооператор, сам же кооператив это общественная организация кооператоров, то есть её имущество образуется по решению кооператоров. У идеального кооператива имущества вообще нет.
...
Благодарю и надеюсь на неизменность такого отношения.
Иначе возникает подозрение на игру в слова, на упражнение в идеологии, а не в экономике...
...
(1)
Конечно, пропускать в логике не надо (иначе возникает ситуация, как в предыдущий раз с мерностью идеологий, на уточняющие вопросы по которым вы вроде так и не ответили).
Вопросы здесь:
(-) "Прибыль - это присвоение чужого продукта" Так? Это ваше определение "прибыли"?
А слово "прибыток" то есть нормально, можно применять; это не эксплуатация...
Хорошо. Ответьте на те же вопросы, убрав слово "прибыль" (кстати, в скобках и даны варианты.
Повторяю.
Прибыток (чистый доход) фиксируется (образуется) - в производстве, обмене или распределении?...
У вас остаток зафиксирован, как расход будущего периода...
Почему на момент образования этого прибытка он не может так называться??
...
Хоть правила бухгалтерии - не аргумент, но здравый то смысл должен быть!..
И балансы всегда строятся на один момент! А не некий растянутый (отложенный).
...
Вопросы те же, не переформулированы. Надеюсь, они понятны.
(2) Эту тему я не ставил. В теме баланса речь шла о понятиях, понимаете?
Понятия же они универсальны? Или меняются от приложения к разным феноменам?
Тогда указывайте их новое содержание (без критики существующего)
Было указано, что вы произвольно играете "отложенными периодами"...
Это не вопрос имущества.
Давайте сразу договоримся, есть бухгалтерия: классическая, неоклассическая и есть фискальная, которая вовсе не бухгалтерия.
В РФ сегодня правит бал фискальная бухгалтерия, которая вовсе не бухгалтерия, а я придерживаюсь только классической.
Как классическая так и неоклассическая бухгалтерия рассматривает предприятие: что, где и как у него лежит в хозяйственном обороте. Но классическая бухгалтерия рассматривает предприятие непосредственно, а неоклассическая рассматривает предприятие с позиции буржуазии.
В классической бухгалтерии "целью" предприятия является доход и как элементы его рассмотрения: чистый доход, прибыток.
При этом прибыток формирует отложенные расходы, сиречь инвестиции будущих периодов. Как следствие прибыль относится к издержкам. То есть чем выше прибыль тем меньше доход.
"В классической бухгалтерии "целью" предприятия является доход и как элементы его рассмотрения: чистый доход, прибыток.
При этом прибыток формирует отложенные расходы, сиречь инвестиции
будущих периодов. Как следствие прибыль относится к издержкам. То есть
чем выше прибыль тем меньше доход."
...
Хорошо-хорошо. Будем говорить в рамках этой сущности...
Конечно, и целью кооператива является доход (уж как минимум, чтобы покрыть издержки)
Конечно, прибыль формирует инвестиции!
Если не идёт в инвестиции, то это нереализованная прибыль.
Если идёт, то СТАНОВИТСЯ инвестициями.
И Бог с ней - налоговой системой - когда, на каком моменте она разберётся с чем имеет дело и возьмёт своё по закону.
Главное понимать, что кооперативы также получает прибыль.
И не обманывать людей произвольным (отложенным) употреблением слов.
От этого кооперативы не будут хуже - но будут понятнее.
Согласны?
Уже на примере первых настоящих кооперативов, было выяснено, что кооператив не получает прибыли, он получает только доход.
Прибыль не является источником инвестиций, источником инвестиций может быть только доход в части прибытка.
Если это было бы не так то, Кейнс не получил бы в качестве мультипликатора циклических кризисов капитализма прибыль.
Чётко.
Идеологично.
Мы меняем понятия (звучание слова) по тому, как используется феномен...
Квантовый эффект в экономике...:)
...
Слова, конечно, ни в чём не виноваты.
Это первый пример наказания слова - по тому, как оно используется.
...
Остался последний вопрос - чтобы не домысливать.
Зачем?
Это важно.
Зачем такое "сильное" различение полученного "финансового результата"?
(Ведь в том числе всё равно на момент получения "чистого дохода" он уже должен быть назван одним именем ...!?)
Уважаемый Юрий, знакомы ли Вы с проектом Магомета Чартаева, который этот человек начал осуществлять в 1985 году? Если нет, то посмотрите ролик https://www.youtube.com/watch?v=6q3udDifETg (это не единственный ролик), а также страницу А. Бобровского - человека, который не даёт забыть о деле М. Чартаева https://www.facebook.com/MagomedChartaew/posts/1713604941985513?__tn__=K-R ("Союз собственников-совладельцев России")
Само дело М. Чартаева было уничтожено, а теперь его самого уже нет в живых. Я уверена, что практический опыт, полученный этим человеком, не может не пригодится для КП. Без него проект обречён на неудачу.
Теоретические изыски у Юрия на хорошем уровне, но вся выстроенная им концепция, на мой взгляд является софистикой (скорее всего даже не самоосознанной) с целью реализации его лично наработанных концепций и амбиций (амбиции - в хорошем смысле, мы все со своими амбициями).
Поясняю своё мнение - кооперация всего лишь закамуфлированная разновидность коллективной (совместной) собственности, которая в свою очередь, по сути является подвидом частной собственности. Если у коллектива есть совместная собственность, то рано или поздно, ввиду или чьего-то жлобства или ввиду какой-либо трагедии будут определяться, выводиться и продаваться доли имущества, что в конечном итоге приведет к концентрации всех средств производства у одной особи...
Т.е., с кооперативами мы неизбежно прийдем к той ситуации, с которой пробуем бороться.
Рассматривал на практике десятки случаев конечной концентрации средств кооператива у одной личности..... А как красиво пели изначально - народ бурно аплодировал.... Затем проза жизни, конфликт личных интересов......
И наблюдал воочию и их рождение и перерождение и .... переход в частные руки.
С уважением к сильной работе Юрия и с категорическим несогласием.
Считаю, что Валерий Босов в своем комментарии прав
1. В тексте рассмотрен вопрос с частной собственностью, к стати вы собственно о какой...
2. Идеальный кооператив собственности не имеет - отсюда и пляшем.
Забавная штука - анархизм. Много интересного, какая-то энергия в этом чувствуется, но и смешного/наивного немеряно. Какая-то детскость в этом всем есть.
Тем, кстати, "жальче" курдов с их анархизмом.
Анархизм - не "детскость". Он берет начало в Древней Греции (киники) и следует за человечеством везде и всегда. "Пещерные жители" (диггеры) Старой Англии, анархисты во многих правительствах - все это не просто так...
Анархия - инструмент поиска, от шахмат до ОТО Эйнштейна. Возможно, Анархия (безвластие стереотипов) даст нам реальный путь выхода из кризиса...
Ее знаковое содержание - три знака "?"
Свобода личности (?), ограниченная (?) свободой Общества (?)...
Я, например, отношу себя к социал-анархистам - (сокана). Анархистов-социалистов в политике формально не было, ибо это проявление власти социалистов. А Анархизм - против всякой власти.
Кроме мутных московских либертарных анархистов есть еще масса всяких движений и оттенков анархизма. Ведь были же даже анархо-коммунисты!
???
Кооперация как совместная хозяйственная деятельность отдельных людей появляется сразу ещё в период начальной дикости. Первые артели на кооперативных принципах появляются в период варварства, ещё до возникновения государства, и так или иначе, они существовали при всех ОЭФ, существуют и сегодня
В период "дикости" племя жило как кооператив - других форм хозяйственной деятельности просто не было.
Пока все жили на грани выживаемости столкновения между племенами были только на почве контроля территорий, богатых какими-либо ресурсами. Но когда труд людей стал более производителен очень быстро возникли племена, которые жили грабежом своих соседей. И по мере развития цивилизации это противостояние только усложнялось и усиливалось.
Идея об анархизме внешне прекрасна, но есть один вопрос: выстоял ли СССР против фашистской Германии, если бы им не руководила партия Сталина? Ответ очевиден - нет. И дело тут не в мужестве обороняющихся, а в том, что нападение Германии предвиделось и для противодействия этому задолго до начала войны страну начали готовить к отражению будущего нападения сильной, мотивированной и хорошо вооружённой армии.
Знаменитые слова Сталина: " Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут ...". Способен ли анархизм на подобное? Ответ очевиден - нет. А Советское государство во главе с коммунистической партией смогло.
Я думаю, что кооперативы по производству разнообразных товаров народного потребления вполне жизнеспособны (люди хотят разнообразия в товарах). Как это было при Сталине. Но производство стального листа, гвоздей, строительство нефтепромыслов в Сибири, газопроводов через всю нашу огромную страну - это явно не масштаб кооперативов. Полёты в космос и производство современного вооружения - это тоже по силам только государству. Возможно, в будущем не будет враждебного капиталистического окружения, но перед человечеством всегда могут возникнуть огромные вызовы: от нежданного метеорита до переселения на соседнюю планету.
Поэтому идеи анархизма прекрасны, но возлагать только на них все наши надежды не верно по сути.
Кто жь его знает, у батьки Махно была сильная армия взявшая Перекоп. Но после этого она сильно ослабла, и посредством предательства ВКП(б) была уничтожена.
Часть армии Махно участвовала во взятии Перекопа, но красноармейцев там воевало намного больше.
И ещё, гражданская война в России велась, зачастую, партизанскими методами. Поэтому сравнивать сражения, в которых участвовали отряды Махно, со сражениями 2-й мировой войны не имеет смысла - это была уже война профессиональных армий, а не партизанских отрядов.
Смешно сравнивать махновские тачанки с моторизованными частями вермахта.
Кооператив - это всего лишь инструмент хозяйствования и не более того. Надежды на то, что эти ячейки при достаточном их количестве как-то модернизируют государство так же безосновательны (и я бы сказал религиозны), как слепая вера в "невидимую руку рынка" у либералов. Государство оттеснить своей (пусть даже очень полезной) деятельностью не удастся, а вот наоборот государственный аппарат своей волей (зачастую даже неосмысленной) пригнет любой кооператив. Поэтому вся дискуссия вокруг Красного проекта (особенно в анархической ипостаси) просто неинтересна..
С первой частью я согласен, для взятия и отправления власти есть политические партии.
А вот с тем, что государство нагнёт любой кооператив - это вряд ли.
Государство в современном его виде на практике успешно расправляется с малым и средним бизнесом, какие бы формы он не имел. Так что тут и доказательств не надо.
Государство "нагнуло" не только кооперативы, но и всю страну. Россия не развивается уже много лет...
Государство ссылается на внешнее окружение, санкции...
А что, разве Китай не окружен врагами, на него что, санкций не давят?
Здесь что-то другое... Одна из возможных причин - низкая производительность труда (ПТ), вызванная... Богатствами среды обитания!
У нас в недрах все есть, все растет почти само, а это снижает "аппетит" к новациям, порождает вялость в производстве и технологическом развитии...
И еще. Кооперативы - это все-таки низшая ступень социальной производительности труда. Они технологически менее эффективны госкорпораций и крупных лизинговых структур. Это так, и не обсуждается...
Но и самоуправление (экономическая структура) в кооперативах, хотя и клон государственной системы, так же менее эффективна вследствие большой степени обобществления труда.
Все это вместе (унитарная система технология + экономика "из одного Центра"), которая пришла во внутреннее противоречие "с себе самой".
Говоря проще, экономические отношения "тормозят" технологическое развитие...
Поэтому ничего нового в кооперативах не было, нет и не будет, как бы печально это не звучало... Они - историческое прошлое общественного производства...
???
Здесь что-то другое... Одна из возможных причин - низкая производительность труда (ПТ), вызванная... Богатствами среды обитания!
Государство находится под контролем компрадорской буржуазии. И эту российскую буржуазию "цивилизованный мир" готов признать только на условиях, если она будет поставлять на мировой рынок природные богатства России. И никакого развития - это запрещено.
Поэтому ничего нового в кооперативах не было, нет и не будет, как бы печально это не звучало... Они - историческое прошлое общественного производства...
С одной стороны, кооперативы, действительно, это прошлое человеческой цивилизации (потому что возникло давно - с того момента, когда племена осознали преимущества коллективного труда). И максимальной производительности труда, какое даёт крупное машинное производство, кооперативы никогда не достигнут. Но в современной экономике есть место и для кооперативов - люди по-прежнему нуждаются в вещах, созданных руками человека, а не бездумной штамповкой.
анархизм - это отрицание государства, что называют теперь "властью", анархизм значит - народ без государства. Нет над народом власти, ни государственной, ни теневой, которая управляет официальной "властью", о которой рассказал М.Л. Хазин в "Лестнице в небо". КП не совместим с "Лестницей".
Анархизм значит - над народом нет власти, он сам управляет своими делами - это смысл демократии, типа того, что Вы описываете как отношения людей по делу в кооперативе. У Вас анархизм совмещается с "властью". Бумага всё стерпит, но в реальности это несовместимо, если не называть свободой - рабство.
Община является в принципе кооперативом, она может выступать и в этой ипостаси. Она состоит из экономически самостоятельных людей. И что сделало "государство" с этими людьми, а сначала с общиной? Крепостное право только усиливалось в плане закабаления крестьян и зависимости их не только от помещика, но и государства. Ни одно государство не потерпит экономически независимых людей. Куда делись вольные переселенцы "дикого Запада" в США? Поэтому и дело М. Чартаева угробили, т.к. если бы оно развивалось, такие люди просто выпадали бы из под власти государства и "сюзеренов".
Юрий Гриживнов изложил концепцию, которую он представил , как образ Красного проекта с позиции анархизма.
У меня есть свой Красный проект, проработанный вплоть до целостной конструкции ОЭФ, что даёт мне возможность всесторонне оценить подход Юрия, который.я считаю, сделал хороший шаг в верном направлении.
Отмечу главные верные установки, с которыми солидарен мой проект, изложенный в публикациях на сайте https://proza.ru/avtor/orell1.
1) Стремление уйти от товарности производства. Юрий указывает шаг: отказаться от частной собственности на объекты природы. В моём подходе этому соответствует отказ от беспредельности частной собственности на вещь, привитой Европе через римское право, рабовладельческое в своей основе.
Недостатком проекта Юрия в этом моменте считаю сохранение товарности продуктов собственного труда, как, якобы, способ защитить права труженика.
В моём проекте делается более глубокий шаг: я отказываюсь и от товарности продукта, заменяя куплю-продажу договорами гарантийного комплектования культур потребительских процессов.
(Одна из множества моих статей на эту тему: "Идеологические основы нового общества": https://proza.ru/2017/01/06/424 )
2) Стремление освободить производственную деятельность от тлетворной и разрушительной погони за прибылью - главной диверсии либерастов против нашей экономики .
3) отбрасывание ложной теории диктатуры пролетариата - антикоммунистического оплота административного строя.
4) стремление уйти от лжи представительной власти и позиционирование сообщества кооператоров как формы народовластия.
На "Авроре" я не вижу интерфейсов для размещения своих публикаций, поэтому вынужден приглашать читателей на свои страницы:
1) Манифест обновлённого СССР: http://lud.ru/navigator/2248/
2) Зелёная книга России. Путь к истинной модернизации: https://proza.ru/2013/08/26/1526
3) Империя Разума. Начала новой экономики: https://proza.ru/avtor/orell1&book=15#15
Итогом дискуссии по по предложениям анархистов предлагаю считать следующее:
1. Обсуждение по предложениям анархистов считать состоявшимся и больше не тратить на них время.
2. Принять в разработку идею развития кооперативов в Красном проекте, как одну из многих форм, составляющих многоукладную экономику государства (принимая во внимание, что и идея принадлежат не анархистам и такая форма хозяйствования существует уже тысячи лет).
Утверждение, что кооперативов нет прибыли, это чтоб налоги не платить? Кооператив просто одна из мелких форм хозяйствования, но налоги платить надо. Поскольку есть общие нужды. И жизнь кооператоров, кооперативом не ограничивается
Утверждение, что кооперативов нет прибыли, это чтоб налоги не платить? Кооператив просто одна из мелких форм хозяйствования, но налоги платить надо. Поскольку есть общие нужды.
По НК РФ кооперативы (потребительские) не платят налогов с членских взносов и взносов в целевые фонды. Если созданное кооперативом предприятие будет по своему уставу обязано вносить всю свою прибыль в целевой фонд, то налогооблагаемой базы не возникает, и налоги не платятся. Это по Налоговому Кодексу.
Если кооператив продаст что-либо, то разумеется получит прибыль которая будет облагаться налогом.
В соответствии закона РФ кооперативы могут быть только потребительскими, однако, они могут иметь унитарные предприятия любой хозяйственной направленности. Что изначально нужно указывать в уставе.
По моему вы не знаете кооперативного законодательства РФ.
Потребительский кооператив - это "общая" и самая удобная форма. Законодательство также выделяет специализированные кооперативы - производственные, сельскохозяйственные, кредитные, строительные и пр.
В уставе, можно просто указать, что кооператив может учреждать коммерческие организации, прибыль от которой направлять в определенный фонд (например "фонд развития кооперации"). Правила расходования средств этого фонда нужно отразить в уставе.
Нужно изначально отказаться от понятия «председатель кооператива», установив пост «председателя общего собрания кооператива», и соответственно «исполнительного директора» или «казначея-бухгалтера», находящегося в прямом подчинении у «председателя общего собрания кооператива».
Ага, вы щас тут насоветуете. В законе о кооперативах нет никаких "председателя общего собрания кооператива".
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
20.10.2019 12:57 7 (14)
Начнём с резюме по статье «Пространство политических технологий». К сожалению здесь значительная часть народа не понимает, что наши различия в том числе идеологические это основа разделения труда — то есть умножения сил. А самое главное это возможность уйти от диалогов «слепого с глухим», что на Авроре повальное увлечение. А эти диалоги неизбежно потопят КП в говорильне, чего я допустить не могу.
Имя собственное как и гордое звание человек ни о чём не говорят. Имя собственное может иметь и табуретка, а среди людей не мало олигофренов разных степеней, не говоря о сумасшедших. Кстати невозможность себя позиционировать в обществе это признак дебильности (степень олигофрении). То есть, невозможность позиционировать себя идеологически, это признак дебильности, пусть даже и в самой лёгкой форме.
Нужно сразу сказать, что сказать кооперация — это ничего не сказать, поскольку это общее понимание любой совместной хозяйственной деятельности. Кооператив как вид хозяйственной деятельности, своей основой действительно имеет кооперацию, но он, как организация достаточно жёстко задан и сильно отличается от всех прочих видов предприятий и организаций. Здесь речь пойдёт только о кооперативах и их членах (кооператорах), в понятиях современного научного анархизма.
Наиактивнейшее участие в организации первоначальных форм кооперативов принимали анархисты. Однако, это были обыкновенные сиречь традиционные анархисты, которые искали и прививали кооперативам начала древних до классовых (анархических) традиций, так как они это понимали в тех исторических реалиях. Первый настоящий потребительский кооператив ткачей Рочдейла создан в 1844 году, во многом стараниями именно анархистов (многие ткачи активисты этого кооператива позиционировали себя как анархисты). Как следствие, в его основание легли следующие анархические принципы:
все кооператоры равноправны и каждый имеет один голос;
доход кооператива это доход его членов (кооператоров);
доход кооператора зависит только от его участия в хозяйственной деятельности кооператива.
И сегодня эти положения являются главными отличительными чертами кооператива от прочих юридических лиц. Но прежде чем дать правовое определение нужно раскрыть сущность кооператива. Тем более что юридический язык далёк от научного и тем более очень далёк от литературного языка.
Теоретические изыскания по поводу кооперативов идут по сей день, так как это оказалось слишком сложным многосоставным явлением. Тем не менее многие исследователи буквально с первых настоящих кооперативов отмечали, что кооператив по своей сути антибуржуазен, так как ликвидирует само понятие прибыли. Сегодня мы уже точно можем сказать, что кооператив — это единственно возможная форма социалистического хозяйства при любой ОЭФ.
Тут нужно уточнить, среди рабов юридически признанного кооператива быть не мог, поскольку рабы не имеют имущества, сами являясь таковым. Однако, человек, это человек, кроме материального имущества, есть и нематериальное имущество, поэтому скрытые артели могли быть и среди рабов.
Кооперация как совместная хозяйственная деятельность отдельных людей появляется сразу ещё в период начальной дикости. Первые артели на кооперативных принципах появляются в период варварства, ещё до возникновения государства, и так или иначе, они существовали при всех ОЭФ, существуют и сегодня. Нужно отметить, что с ними, так или иначе, боролись все эксплуататорские классы, стремясь в правовом смысле размыть основы кооперативов, а то и запретить его отдельные формы вообще, или направления деятельности. Так, в ГК РФ чётко указано, что цель производственного кооператива в получении прибыли — то есть того чего в кооперативе в принципе быть не может. Что является, по сути, законодательным запретом на такие кооперативы.
Исходя из этого, можно сказать, что к высшей форме цивилизации, к социализму, а то и к коммунизму, можно было перейти всегда, даже минуя две первые ступени цивилизации с их эксплуататорскими государствами. Исследования в этом направлении проводил ещё П.А.Кропоткин, но тогда для выводов у него ещё не было достаточно материала.
Сегодня уже можно сказать точно, заявление марксистов о том, что социалистическая революция, это исключительно пролетарская революция, не соответствует истине, всё зависит от исторической ситуации. Так, изначально социалистическая революция в России сразу после октябрьского переворота была преимущественно крестьянской. База пролетарской революции была создана только к 1932г. Но и далее она была не чисто пролетарской, а пролетарско-кооператорской. При этом завершение социалистической революции для нас научных анархистов, определяется ликвидацией всех эксплуатируемых классов, в том числе и самого пролетариата. Соответственно для нас анархистов коммунистическая революция будет уже «кооператорской», завершение которой определено как полное и окончательное упразднение государства.
Однако, это больше литературное отступление от главной темы — раскрытия сущности кооперативов. Наиболее близко к раскрытию внутреннего смысла кооператива подошёл в первой половине прошлого века И.В.Емельянов (1880-1945г), указав на то, что кооператив — это сложносоставной агрегат домашних хозяйств, также он рассмотрел домохозяйство как внутреннюю фирму кооператива. Однако будучи буржуазным критиком кооперативного движения, хоть и его сторонником, дальше он не пошёл.
Действительно, кооператив, как организация, это сложносоставной агрегат домохозяйств, которые через него выражают свои хозяйственные интересы. Отсюда уже вытекают очень интересные выводы:
1. Кооператоры трактуют свой кооператив как «большую новую семью». Как следствие, основой внутреннего регулирования кооператива является традиционное семейное право и традиционное народовластие и то и другое формы проявления анархии.
2. Домохозяйства не могут иметь прибыли, так как их расходы всегда равны их доходам вне зависимости от динамики последних. При этом накопления домашних хозяйств всегда рассматриваются как расходы будущих периодов. Как следствие, всякий кооператив не может иметь прибыли.
3. Кооператив как организация не может иметь своего дохода, так как весь доход принадлежит входящим в него домохозяйствам.
4. Кооператив всегда подчиняется действующим законам государства, в той же мере, что и домохозяйства в него входящие, что неизбежно приводит к «родимым пятнам» существующей ОЭФ. Как говорится — с волками жить по-волчьи выть.
Это позволяет более глубоко рассмотреть домохозяйство как участника кооператива. А это требует рассмотреть потребности вообще, достаточно хорошо этот вопрос рассмотрел А.Маслоу. Он выделил ряд «возрастающих» мультипликатирующих потребностей, как-то потребности: витальные, в защите, в социализации, в самоактуализации и в самореализации. Научный анархизм хотя и передерживается взглядов А.Маслоу на потребности, но комплектует их иначе: витальные, как потребности в защите и социализации, а также личностные, как потребности в самоактуализации и самореализации.
Кооператив благодаря своей массовости сразу даёт защиту хозяйственным интересам домохозяйств, что является базовым первичным нематериальным доходом кооператора. Вторым базовым нематериальным доходом является самоактуализация личности как участника кооператива (повышение её общественной значимости).
Развитие этих потребностей и потребностей в социализации и самореализации как материально, так и нематериально зависит уже от личности и активности кооператора. Так, создание семьи в ходе реализации потребности в социализации это нематериальный доход, а её обрастание имуществом уже преимущественно материальный доход. Так и самореализация, это не только нематериальное профессиональное самоуважение, но и прямой материальный доход, получаемый в процессе производства благ.
Не менее значимой для исследователя является наличие у кооператива «родовых пятен» действующей ОЭФ.
Кооперативы как социалистические хозяйства содержат внутренний парадокс — проблему частной собственности. Вне кооператива частная собственность на средства производства ведёт к эксплуатации человека человеком, а внутри способствует защите кооператоров от эксплуатации как внутри кооператива, так и вне его.
Рассматривая непосредственные хозяйственные отношения кооператоров, обнаруживается их внутреннее этическое отрицание товарности природы в какой-либо её части, в частности земли. При этом утверждается внутренняя этическая норма кооператива считать товаром только продукт труда.
Это этическое отрицание и следующее из него следствие, как защита от эксплуатации посредством частной собственности на средства производства, приводит нас к пониманию двух взаимно отрицающих понятий частной собственности.
Эксплуататорская частная собственность определена признанием природы в какой-либо её части товаром, то есть собственность обращена на природную среду. Как следствие, товарный обмен при эксплуататорской частной собственности неизбежно приводит к порабощению человека человеком.
Антиэксплуататорская частная собственность определена признанием в качестве товара исключительно продукта труда, то есть только продукт труда может быть собственностью и исключительно того, кто его произвёл. В этом случае обмен товарами не может привести к эксплуатации. Более того, сам обмен в этом случае становится личной границей человека, защищающий его от эксплуатации.
Анархисты давно ставили вопрос о различие в понятиях частной собственности (В.Годвин, М.Штирнер и т.д.), трактуя её, то как личную, то как трудовую собственность или общественную (скорее обобществлённую). Сегодня можно уже смело сказать что, простое указание на частную собственность, как причину эксплуатации человека человеком есть не что иное, как вульгаризм.
Нужно чётко указывать, что именно частная собственность на природу в какой-либо её части, в частности на землю это — и есть эксплуатация человека человеком в чистом виде. Можно сказать ещё более жёстко:
Частная собственность на природу в какой-либо её части, в частности на землю это покушение на массовое убийство в особо жестокой, извращённой и циничной форме, и основа всякого внеэкономического принуждения, то есть эксплуатации человека человеком.
Сегодня научный анархизм отказывается от марксистского вульгаризма «частной собственности», приведшего ко многим ошибкам и неоправданным жертвам.
Научный анархизм отрицает эксплуататорскую частную собственность, посредством утверждения трудовой (коммунистической) частной собственности, которая обращена только на результат труда, что есть естественная защита человека от какой-либо эксплуатации.
Однако, вернёмся к родимым пятнам капитализма на теле кооператива. Они неизбежны вследствие неизбежности подчинения домохозяйства законам того общества, в котором оно живёт. Отсюда вытекает ещё одно следствие, кооператив политически нейтрален и как следствие не может служить инструментом социальной революции. Впрочем, как и у всякой хозяйствующей организации у него для этого нет инструментов.
Но есть специализированные организации, сиречь политические партии, у которых такие инструменты есть, поскольку они изначально предназначены для взятия и отправления публичной власти. И естественно, кооператор, для представления своих личных социально-политических интересов, всегда может как участвовать так и поддерживать любую партию.
Анархисты всегда это чувствовали, поэтому они, за исключением некоторых горячих голов, не стремились использовать кооперативы как инструмент революции. Но они всегда рассматривали кооператив как хозяйственный базис революционного движения, поскольку всегда рассчитывали на политическую активность самих кооператоров. Кроме того, именно кооперативы могли своим примером оказать ведущее организационное влияние на массы в проведении мирной социалистической революции сверху, что в принципе возможно при любой, даже сколь угодно куцей, демократии.
Теперь можно дать и правовое определение кооператива.
Кооператив — это общественная организация, образованная физическими лицами посредством личного фиксированного членства, на принципах равноправия и самоуправления, которая открыта для вступления в неё новых равноправных членов. Где члены кооператива посредством кооперации своей личной хозяйственной деятельности защищают и организуют свои хозяйственные и личностные потребности с целью получения ими личного материального и нематериального дохода.
Сразу нужно отметить, что это скорее научное, чем юридическое определение, и в соответствии с действующим законодательством РФ такими могут быть только потребительские кооперативы. С другой стороны, учтено, что в законодательстве РФ нет понятия домохозяйства.
Но главное, что следует из этого определения — кооператив, как организация не только не может иметь прибыли, но и собственного дохода — доход от кооперативной деятельности имеют только его члены. А это значит что идеальный кооператив не должен иметь и своего имущества. Из того же определения следуют и все основные принципы, установленные ещё ткачами Рочдейла, а также принципы успеха кооператива, установленные ещё П.А.Кропоткиным:
многопрофильность;
многочисленность;
федерализм.
Исходя из принципов кооперации хозяйственной деятельности кооператив может заниматься любой деятельностью, от производства булавок до запуска собственных космических кораблей. Но если первым могут заниматься кооперативы из трёх человек, то последним могут заниматься не менее десяти миллионов кооператоров. Но при увеличении численности членов кооператива на первый план выходят слабые стороны сильных сторон кооперации.
Проблема самоуправления равных хозяйствующих субъектов, в том что они независимы и равноправны, как следствие, при неограниченном росте кооператива возникают сложности в хозяйственной дисциплине. В управляющих органах кооператива главной проблемой становится представительство, из которой вытекает опасность бюрократизации — как следствие, внутренне разрушение принципов кооперативной деятельности.
Анархисты никогда не пойдут на изменение формулы кооперативного самоуправления — один кооператор один голос, но мы и против представительства.
Главная ценность кооператива в прямом народовластии, но как его организовать при его значительной массовости. Как следствие, главный вопрос, как построить автомат управления кооперативом, который бы мог учесть его любую численность.
Ну а поскольку автомат управления это технология, то и ответы нужно искать в свойствах самой технологии. Технологии внутренне всегда очень жёсткие, и в этом они близки к природным законам, которые вообще непреложны. Как известно, научный анархизм всегда опирается на естественно-научную основу, а значит и на технологии. И здесь нам вновь нужно вернуться к рассмотрению домохозяйства и их хозяйственному взаимодействию.
Как хозяйствующий субъект домохозяйство в кооперативе всегда выступает как самостоятельная фирма. В свою очередь, кооператив позволяет сколь угодно глубоко осуществлять внутреннее разделение труда, глубина которого зависит только от его численности. Само же разделение труда вытекает из свойств используемой технологии, где вследствие разделения труда единая технология дробится на свои участки для исполнения их отдельными «фирмами» вплоть до отдельного домохозяйства. То есть как таковая внутренняя дисциплина кооператоров это исключительно технологическая дисциплина. Такую дисциплину можно обеспечить посредством честного слова кооператора в исполнении своей технологической операции. В случае нарушения которого он должен навсегда покинуть кооператив. Исключение из кооператива это низведение самоактуализации личности кооператора в ничто и значительное падение уровня удовлетворения его потребности в самореализации, и это уже навсегда.
При этом сама технология подсказывает возможности внутренней технологической федерализации, то есть возможности отказа от представительства, посредством образования внутренних «фирм» на «вертикальных» технологических потоках. То есть внутри таких «фирм» управление осуществляется путём прямой демократии, между ними действует «технологический федерализм», общие вопросы кооператива решаются как референдум (опрос) всех кооператоров.
Возникает естественный вопрос о шаге разбиения кооператива на самоуправляемые «фирмы». В своё время этим вопросом очень серьёзно занимались при исследовании «комплексных бригад», в результате получилось следующее:
«актив» — 3-5 человек;
бригада — 7-9 человек, то есть 2-3 актива;
комплексная бригада («микрофирма») — от 20 до 30 человек, то есть 3-4 бригады.
Нужно отметить, что в комплексной бригаде самостоятельно всегда выделяется актив из технологов-организаторов производства, но при этом он не становится начальствующим элементом. Бригадир комплексной бригады это по сути политический элемент системы, который в кооперативе избирается членами бригады по политическим (моральным) основаниям.
Такие «микрофирмы» могут сформировать уже любую по размерам «макрофирму» в соответствии с размером и сложностью самой технологии, при этом в такой «макрофирме» менеджмент не нужен. Опыт СССР времён войны и восстановительного периода свидетельствует об игнорировании в такой «макрофирме» (построенной по МЭП) официальной системы менеджмента госпредприятия, вся роль которого сводилась к доведению госзаказа и ресурсов по его исполнению до самого предприятия. Далее, в дело вступали внутренние «микрофирмы», которые по своим прямым каналам осуществляли его исполнение.
При дальнейшем росте кооператива, «технологическая федерализация» предполагает создание межотраслевых «трестов» из таких «макрофирм». Где так же менеджмент не нужен вследствие внутренней жёсткости как самих технологий, так и их межотраслевого взаимодействия. Однако, на уровне «треста» неизбежно возникает проблема планирования, что также можно делать напрямую минуя какие-либо формы менеджмента, посредством создания специализированной «фирмы» внутри кооператива.
Нужно отметить, что ГЭЛРО, самый удачный план СССР, был полностью создан на анархических принципах, государство только сформировало заказ и обеспечило финансирование работ. «Анархическая фирма» ГОЭЛРО стала основой Госплана СССР, но при этом из неё были выхолощены принципы анархии, поэтому все планы «пятилеток» были уже не столь удачны. Поскольку там в значительной мере нарушались анархические принципы, то есть технология самого планирования.
Нужно ещё раз отметить, что основой научного анархизма, которую заложил П.А.Кропоткин, являются природные законы, понимание которых создаёт технологии, при этом высшей формой технологии является планирование.
Однако, как всё это может быть использовано в «Красном проекте». На уровне идеи «Красный проект» должен участвовать в практической деятельности, как подготовительный этап строительства нового общества. То есть он должен обобщить практику на уровне теории и дать реальные современные рекомендации для непосредственной практической деятельности. То что сделано в этой статье позволяет строить «социальные ячейки нового общества» на базе кооперативного движения, но для практики нужна не только теория, но и практические рекомендации, с чего и как начать.
В соответствии закона РФ кооперативы могут быть только потребительскими, однако, они могут иметь унитарные предприятия любой хозяйственной направленности. Что изначально нужно указывать в уставе.
Все такие унитарные предприятия по определению, как и кооператив бесприбыльные, то есть доход от них распределяется между кооператорами в зависимости от их участия в хозяйственной деятельности кооператива.
Но начинать нужно не с формализации своей деятельности, а с самой практической деятельности. Формализация потребуется только после того, как ваша кооперативная деятельность станет реальной, значительной и весьма заметной.
Наиболее удобно начинать с противодействия засилью жилищно-управляющих компаний через потребительский кооператив. При этом актив кооператива лучше узнает жильцов и то где и как они работают. А это, в свою очередь, позволяет выявить возможные схемы взаимодействия технологий через действительные потребности. В частности, большой интерес представляют неформальные артели и прочая «гаражная экономика».
Сейчас пока ещё есть немало небольших частных компаний, но, благодаря заботам правительства, подавляющей их части осталось жить от силы два-три года. Необходимо объяснять их владельцам, что у них есть один выбор: либо влиться в ряды пролетариата с его вечной безработицей, либо стать кооператором. При этом их необходимо убедить, что социальный статус кооператора значительно выше, чем мелкого буржуйчика.
Дополнительная рекомендация от анархистов. Необходимо изначально уходить от представительства и понимать перспективы развития кооператива, то есть: массовость, многопрофильность, федерализм.
Нужно изначально отказаться от понятия «председатель кооператива», установив пост «председателя общего собрания кооператива», и соответственно «исполнительного директора» или «казначея-бухгалтера», находящегося в прямом подчинении у «председателя общего собрания кооператива». В ходе роста численности кооператива неизбежно появятся конечные технологические участки, а с ними и «микрофирмы». После их появления пост «казначея-бухгалтера» нужно упразднить, в том числе переводом бухгалтерско-юридической службы в отдельную «микрофирму». Как следствие, пост «казначея-бухгалтера» будет заменён советом бригадиров этих «микрофирм» при «председателе общего собрания кооператива».
Развитие многопрофильности неизбежно будет приводить к соединению технологических участков в кусты то есть образованию «макрофирм», что скорее всего, уже будет осуществлено через федеративные союзы кооперативов, где также не нужен «председатель федерации», а нужен «председатель совета федерации кооперативов», при котором нужно организовать плановую службу. При разрастании федерации кооперативов технологии неизбежно начнут замыкаться, то есть образуются «тресты». Как следствие, на этом уровне плановая служба станет самостоятельной «фирмой» внутри этого «треста», как широкой федерации кооперативов.
Пожалуй, пока всё...
публикации читателей, образ будущего, гриживнов юрий, наука и образование, красный проект, публикации читателей
Открыть диалоги Последний комментарий
Борис Николаевич 255 место
20.10.2019 15:44
Статья - ближе к будущей структуре общества, и дальше от надоевшего всем капитализма- либерализма. Это радует.
Но любое новое выходит из старого. Повальное кооператорство мы наблюдали в 90-е. Тогда казалось, это путь в новую жизнь. Увы... Единственные кооперативы, которые остались и сегодня процветают - "Газпром" и "Роснефть". Почему? Ответ в анализе статьи Автора.
Анархизм - еще один путь "бегства из совка". В свободе от государства и общества (как и у либералов) срыты неудачи Анархизма, абсолютная власть развращает, абсолютная свобода убивает... Здравый смысл и логику .
Но причина "неприживаемости" кооперативов не только в их размерах (по сравнению с корпорациями), но и в копировании Системы госструктур.
Нужна наука, без нее - никуда. А научная логика - жесткая штука, она посильнее мыслей гениев и талантов. Нужен анализ.
Вот цитата.
"доход кооператора зависит только от его участия в хозяйственной деятельности кооператива."
Здесь скрыта принципиальная ошибка "недоделанности конструкции" новых отношений. Позволю себе перефразировать Автора:
Должно быть:
"...доход кооператора зависит только от ДОЛИ его участия в хозяйственной деятельности кооператива..."
А как определить эту ДОЛЮ? Об этот вопрос сломали зубы не мало "улучшателей" общественных отношений. Сделайте это с сохранением научной логики и здравого смысла, и все остальное: кооперативы, либерализм и кухарки в Парламенте "выпадут" из теории и политики сами собой!
Уважаемый Юрий!
Я внимательно прочел Вашу статью. Увы, для мня это копия, клон существующей социально-экономической системы! Ничего нового по сути, одна смена форм"
Хотя мне нравится Ваша критика представительства в интересах...
Но... Председатель (правда, на время ведения собраний), бухгалтерия (рядовому кооператору не нужен рост производительности за отчетный период!) - все это элементы Капитализма!
Следствие - подчинения меньшинства - большинству при решении общих вопросов? Снова "родимое пятно"!
Без обид, есть научная матрица анализа социальных отношений. Позволю себе кратко привести.
Сначала нужно выделить физическую (технологическую) структуру Вашей модели (кооператива). Она общая для социальных объектов - производство.
Затем - делением ее "вовнутрь" структуры находят элемент (признак - неделимость без потери структурного признака). Это - личность (человек - биологическое понятие, индивид (свободный) - экономическое).
И обратной рекурсией от личности - синтез Системы экономических производственных отношений,ю до начального уровня.
Эти уровни, начинаются с семьи (две личности разного пола определяются как часть общества). Ибо только часть может самовоспроизводиться. Она и "воспроизводится" в истории как племя - военный коллектив- государство. Государство - последняя экономически обособленная часть Целого - Общества.
Сегодня выше государства - только Общество. И именно к нему переходит экономическая функция власти - народовластие, которое Вы хотите устроить с помощью реконструкции кооперативов и домохозяйств внутри них...
Еще одна ошибка - "слияние" государства и общество в одно. Отношения - всегда две стороны, как свобода и зависимость. Государство должно остаться как технологическая структура управления "сверху-вниз". А его экономические интересы "переворачиваются" в положение "снизу-вверх".
При этом происходит много "чудес", производство зависит от потребления, исчезает реклама, "свободные" (не связанные с продуктом труда) деньги, исчезает товарное производство, а вместе с ним - товарный обмен (эксплуатация труда), наемный труд превращается в услугу (зарплату начальнику платит подчиненный)...
И много еще чего, что пока для населения выглядит дико и необычно.....
Без обид, пост - всего лишь попытка снять "непонятки" для меня из Вашей Программы...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Митрофанов Администратор
20.10.2019 21:08
Ваша логика разумна, если за приоритет брать "производство".
Но - научно ли это? :-)
Ведь производство имеет функцию обеспечивающую.
Мы же не строим общество для производства.
Мы строим общество для обеспечения развития личности в общественных интересах.
А если взять за основу, например, потребление, как первую фазу обеспечения развития личности в интересах коллектива и общества?
С конгруэнтностью товарного обмена и эксплуатации я бы так же поспорил - они необязательно конгруэнтны, всё зависит от того, какое внутреннее содержание товарности мы допускаем при социальном конструировании, и автор, кстати, пишет об этом.
Разумеется, предлагаемую автором формулу надо применять с оговорками и ограничениями.
Но взять её за основу можно.
Это - здоровая основа. И прекрасная база для квалифицированной дискуссии.
А дорабатывать при переходе от теории к практике придётся всё, без исключения.
Умозрительные конструкции долго не живут на практике. :-)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
21.10.2019 07:17
С Вашего разрешения, несколько слов по теме
Почему в только в общественных? Здесь нельзя делить, ибо отношения "личность - общество" (Л-О) диалектически и противоположны и связаны в одно целое, извините за "заумную" фразу... Личный интерес через интересы общества (а не наоборот) - вот основа новой конструкции отношений!Цитата: Борис Митрофанов от 20.10.2019 21:08
Хотя... Можно сказать и так, если посмотреть на КП со стороны интересов общества...
И еще.
Цитата: Борис Митрофанов от 20.10.2019 21:08
Согласен, это отправная точка при конструировании новых отношений.
Но это - абстрактный "разрыв" системы. Как Вам известно, метод исследования систем АСУ ТП, САР и др.
Но реально , нет производства без потребления, они равнозначны.
Но "чистый Баланс" (производство = потреблению) - это отсутствие развития. Поэтому производство технологически "уйдет вперед" от экономического равенства "производство-потребление" (П-П).
На деле, нужно просто освободить эту систему от всех частных факторов, самым "тормозным" из которых является государство.
Реально, это передача нормирования потребления обществу, где в его регулировании (при обмене, свободном торге) участвует любой заинтересованный и производитель, и покупатель продуктов труда.
Все это суть "реверсивной экономики" (с), о которой я говорю с 90-х годов (другие источники мне не известны).
Иными словами реверсивная экономика - мощный фактор роста общественного производства и личного творчества.
Именно из этого, как мне кажется, нужно исходить при конструировании (слово "проект" здесь не подходит) новой элементарной сути отношений "личность - общество" (Л-О).
Резюме.
Как известно, в философии есть категории формы и содержания.
Проект - это изменение формы.
Конструкция - это изменение содержания.
Для выхода из кризиса необходимо Новое Содержание социально-экономических отношений в структуре общества.
Извините, если изложение нудное и "наукообразное", и если эта парадигма не "сходится" с Вашим КП...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий 49 место
22.10.2019 00:30
Концепция анархизма никогда долго и не жила на практике. 2-3 года и помирала в младенчестве.. Зачем наступать на те же грабли снова или дискутировать - с каким усилием нужно на них наступать ?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ирина Балдина 89 место
21.10.2019 09:04
Не во всяком кооперативе и далеко не во всякой деятельности этот вопрос так уж актуален. Чем более сложным трудом занимается человек, тем сложнее высчитать его трудовой вклад. Но, одновременно, для людей, занятых сложным трудом, этот вопрос становится менее актуальным.
Например, возьмём разработку программного обеспечения. Способ делёжки там очень приблизительный. Есть архитектор системы, есть ведущие разработчики (senior), есть обычные разработчики (middle), и начинающие (junior). Разрыв в доходах между каждой ступенью составляет 10-15%. Притом, что общий уровень оплаты весьма высокий. И такого вот приблизительного разделения вполне достаточно.
Возможно, развивать кооперативы лучше всего именно там, где люди заняты сложным, неформализируемым трудом. А легко формализируемый и стандартизируемый труд проще будет никак не делить, а заменить робототехникой.
Есть такая широко применяемая классификация людей по из мотивации - типы мотивации по Герчикову. Всего этих типов пять. Из них только два типа (инструментальный и люмпенизированный) будут уделять большое внимание вопросам доли и делёжки. Но как раз работу этих типов людей легче всего роботизировать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
21.10.2019 13:30
Ваш пост - узкий, в современных масштабах создания программных продуктов.
На самом деле фрагменты любой программы можно собрать через Сеть, от миллионов участников, а не 5 -10 программистов в кооперативе, работающих на общий результат.
Любой кооператив - частная организация в масштабе общества, как и "бригады коммунистического труда", "рабочие коллективы" бригадные подряды и первые кооперативы в СССР, Надо понимать принципиальную разницу между всем обществом и любым его делением на части.
Формы частного интереса не решают ничего.
Принцип примата общественных интересов перед частными, решает все...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий 49 место
22.10.2019 00:33
Верно. Кооператив - всего лишь одна из форм частной собственности.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 13:56
Цитата: Борис Николаевич от 20.10.2019 15:44
Это невозможно. Потому что сама ДОЛЯ всего кооператива зависит от внешних условий. Подняли тарифы на энергию и газ - и доля кооператива скукожилась, а то и стала отрицательной. Соответственно и доход отдельного кооператора.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
21.10.2019 20:07
Это если человек - член кооператива. Я же веду речь о независимой от кооператива и вообще от любой части общества - личности. "Доля" здесь зависит от всех, кто заинтересован в конкретном продукте. Это - вне планов кооператива.
Понимаю, это как бы фантазия, все исходят из того, что есть. А есть пока вертикаль частных интересов.
Но, может быть, личный и общественный интерес когда-нибудь замкнутся в один контур - - общественную собственность на результаты труда... Или на средства производства, ведь человек - "продукт труда и "средство" для общества.
Все логично...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
20.10.2019 16:24
Есть байка, что одним из самых уважаемых Лениным по жизни людей был Кропоткин.
Более того, на первых этапах после Октябрьской революции большевики достаточно плотно сотрудничали с анархистами, которых было великое множество, на базе близости идей о равенстве.
А потом что-то пошло не так.
Это "не так" хорошо видно на сотрудничестве большевиков с Махно, который считается практиком анархизма. И это "не так" выражается банально: интересы Махно и большевиков стали расходиться.
И вся проблема анархизма находится именно в этом слове "интересы".
Если почитать предложенный текст, то понятно, что членами кооперативов являются некие, абсолютно одинаковые эльфы с одинаковыми потребностями и интересами.
Члены кооператива весом 150 кг и 50 кг едят одинаково? у них одинаковые штаны и вообще все одинаковое, так как все члены кооператива одинаковые?
А если они разные?
В молодости я некоторое время работал в бригаде каменщиков. Очень хороший каменщик клал до 5 куб.м. кирпича, а бригадир обладал в этой области сверх возможностями и клал до 12 куб.м кирпича. С этим что делать? Всем поровну?
Или другой вопрос. Что делать с людьми, которые что-то украли из кооперативной собственности? Или забивают косячок с одновременным забиванием на мнение кооператива?
Может автор спустится с высот анархизма на грешную землю, полную страстей человеческих. Причем именно в коллективах, в которых "один человек - один голос" вместо положительного мультиплицируется глупость и дебилизм. И каждый, кто на практике, а не в книгах, сталкивался с толпой, знает, что ничего нет страшнее толпы.
И вот из примера толпы вытекает следующий недостаток анархизма: полное отрицание марксизма, который (недостаток) наиболее полно виден из следующего.
Кроме людей, которые составляют собственно кооператив, существуют интересы, производственные отношения, некая НЕматериальная, но объективная субстанция.
Эти интересы имеет отдельный человек. причем разные люди имеют РАЗНЫЕ интересы.
Семья, ячейка по автору, имеет свои интересы, причем интересы семьи НЕ являются суммой интересов членов семьи. Разные семьи имеют разные интересы.
Сам кооператив имеет свои собственные интересы,причем интерес кооператива НЕ является суммой интересов семей, входящих в кооператив.
И так далее.
Все эти НЕ суммы включают качественный скачок в полном соответствии с законами диалектики.
Так что очень интересная статья, так как позволяет АРГУМЕНТИРОВАННО отказаться от идей анархизма, скопом, всеми сразу.
И относиться к анархистам так как, как относился Ленин к Кропоткину: с уважением, но никогда с ними не иметь дело.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Вадим Мижинский 20 место
20.10.2019 17:13
Очень точно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Евгений Лебедев 2176 место
20.10.2019 18:44
Ответы на Ваши вопросы опубликованы в 1986 году в журнале "Роман-газета", автор Владислав Сериков, "Договор по совести".
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Митрофанов Администратор
20.10.2019 21:23
Нестор Петрович Махно, будучи человеком выдающимся, не имел к кропоткинскому научному анархизму почти никакого отношения. :-)
Ваш аргумент про неодинаковость потребления - на данном этапе - несвоевременен.
На первом этапе работает не принцип "по потребности", а принцип "по труду".
Здесь, солгасен, есть техническая проблема оценки эквивалентности разного простого труда.
А так же -труда сложного.
Но эта проблема решалась.
Не оптимально, но - с приемлемыми "допусками"/"припусками".
И вопрос о "разделе поровну" на первом этапе так же не стоИт, а на остальых этапах - надо будет посмотреть, к чему такой раздел может привести, и к чему - будет приводить.
И уже тогда оценивать применимость этого принципа.
Ваш аргумент о толпе лично мне не понятен.
Мы собираемся строить коллективы, а не управлять толпами.
Толпа - это конец любого проекта, у которого не главная цель - хаос.
Коллектив - не толпа.
Другое дело, что строить коллективы самостоятельных людей сложно.
Но - не невозможно. Зато качество таких коллективов сторицей "окупит" труд по их созданию. Здоровый коллектив очень устойчив, а это - именно то, что нам будет нужно, когда внешняя либеральная система перестанет нас незамечать, и начнёт испытывать нас на прочность.
Отказываться от идей анархизма? Но продвинутый, просвещённый анархизм хорош. Просто до него надо, в известной степени, дорасти.
Именно возможный рост степени и глубины анархии общества - это показатель его внутренней зрелости, его качества.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 66 место
22.10.2019 08:21
Т.е. вы относите себя к анархистам?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Митрофанов Администратор
22.10.2019 10:17
Нет.
Я отношу себя к людям, не упёртым в какую- то узкую идеологию.
Я отношу себя к людям, которые не погнушаются взять полезное для проекта отовсюду, где оно есть.
В том числе - и из здорового анархизма.
Такие люди, как я, будут вести споры идеологические и концептуальные тогда, когда для этого создана база из реальных дел, которые делаются.
И, когда между этими делами возникает перерыв, то, безусловно, можно поспорить и об идеологии.
Но - не вместо дела. :-)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
21.10.2019 02:00
Уважаемый Критик, не стоит искать в моём тексте то чего там нет и тем более его перевирать на диаметрально противоположное.
Цитата: Александр Фоменко от 20.10.2019 16:24
В тексте нет и намёка на эту ахинею. Более того речь там в основном идёт о разделении труда, а оно в первую очередь опирается на индивидуальные различия причём не только в способностях, но и в потребностях.
Всё остальное в том же духе, Даже обсуждать нечего.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий 49 место
21.10.2019 23:39
Вы правы на 100 % Изложенная Юрием концепция отражает мелкочаственнические интересы, но никак не интересы всего народа
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий Левченко 4012 место
22.10.2019 00:38
12 кубов в день? Вы не ошибаетесь? Что там на счёт 12 кубов?Так, что там на счет 12 кубов?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Семёнов 508 место
20.10.2019 19:16
Статья отличная! Только в политических целях советовал бы убрать слово "анархизм". Большинству привили его стойкое неприятие на уровне рефлексов. То, что Вы описываете, очень близко к опыту бирюзовых организаций. Советую почитать книги Ф.Лалу "Открывая организации будущего" и Рикардо Семлера "Маверик. История самой необычной организации в мире", а также Конституцию холакратии. В них детально описаны все аспекты взаимоотношений как в малой группе (у Вас - комплексной бригаде), до агрегации их в крупные организации с численностью более 1000 чел. и в принципе, не имеющие пределов численности. И как указал один из комментаторов Вашей статьи, государство в такой системе становится одной из микро или макрофирм, выполняющей управленческие функции на договорных началах.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
21.10.2019 02:04
Спасибо за понимание и предложение. Но я не боюсь говорить о своей идейной принадлежности. Пусть привыкают...
В целом мною был учтён опыт "бирюзовых фирм" и не только их, наших предприятий работавших по МЭП, Испанской Каталонии 30-х и многое другое. Вообще источников будет пожалуй значительно больше сотни.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Шумаков 53 место
21.10.2019 11:17
Юрий Ваша личная позиция понятна и даже нужна.
Но ведь речь ещё идёт о продвижении этих идей. И вот тут Семёнов прав, термин анархия, даже научная, может оказаться не очень хорош.
И лично для меня скажем продвижение "бирюзовой парадигмы" с опорой в том числе на научный анархизм было бы более приемлемым, чем учёт опыта БО для обоснования анархизма
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Митрофанов Администратор
20.10.2019 19:40
Мне кажется, для Красного Проекта - очень полезная статья, и я надеюсь, что когда Красный Проект обзаведётся собственной дискуссионной площадкой и правилами работы на ней, нам надо будет устроить по этому поводу отдельную углубленную дискуссию.
Статья хороша тем, что она как ставит правильные вопросы, которые нам предстоит решать, организовываясь, так и тем, что она предлагает решения, подводя под их концептуальную базу.
Есть здесь и несколько вопросов, над которыми надо начинать думать сейчас, готовясь к дискуссии - например, вопрос о собственности на средства производства.
Часть доходов кооператоры должны капиталиировать в общий основной капитал; владеть им по частям не получится. А складываться надо - закона технического строения капитаа пока никто не отменял.
А если средства производства формируются вскладчину - как исключить кооператора-штрафника?
Решение надо искать.
Про собственность на природу(=доход от ренты) - позиция итнересная и сильная.
Хорошо поставлен вопрос о вреде представительства и о прямом участии в приятии решений.
Но - должен быть центр, определяющий круг вопросов, подлежащих решению прямым управлением. Да, этот центр долен быть коллегиальным, правила - прозрачными, понятными и простыми, но ограничивать круг вопросов, принимаемых обшим прямым голосованием, необходимо, особенно - на начальном этапе. Из, во-первых, нельзя не ограничить, во-вторых, надо думать, как сохранять преемственность целей и самого ути при такой форме самоуправления.
Запомним этот вопрос.
Есть вопрос и с балансом массовости и бюрократизации.
Часть решений есть в ИТ-технологиях. Но унирсального рецепта нет и быть не может, нужен диалектический баланс, а к нему - либо орган, либо - метод/алгоритм.
Запомним и это.
Конфликт потребностей кооператива во внутреннем регулировании с усеченномтью(полагаю, намеренной) обегражданского буржуазного законодательсва можно решить провозглашеним приоритета внутренних правил над внешними.
И - созданием аппарата и алгоритмов, реализующих такой приоритет.
Сделать можно, есть понимание, как.
Настораживает фирма для внутреннего администрирования. Ежу поятно, что нужна, надо искать баланс с обюрокрачиванием.
Про органы управления представляется, что надо выбирать форму управления, предусматривающую правление(с обязательной ротацией) и какой-то консультативный орган, обеспечивающий консервативную преемственность ...
Статья классная.
Автору респект, в смысле, огромная благодарность - правильный подход
к нужному снаряду. :-)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
20.10.2019 20:44
Совершенно не понял Вашего восхищения по факту анархизмом, которому и посвящена статья, а также тому, что этот самый анархизм в силу своей специфической идеологии ВООБЩЕ не имеет практики применения своих идей в рамках декларированной заглавием темы, потому как любая реализация идей требует неких организованных усилий, что невозможно в рамках лозунга "анархия - мать порядка".
Проблема организации производственных единиц в Вашем смысле и, соответственно, в смысле Красного проекта имеется. Даже не проблема: скорее довольно тупая работа по разработке разного рода документов и регламентов. Ничего не обычного. и анархизм тут не помощник.
А вот одновременно с этим имеется огромный опыт построения коллективных хозяйств СССР - примерно 100 миллионов человек в течение 50 лет жило, самый разнообразный опыт от управления, до учета участия. До сих пор ошметки советского опыта в виде разного рода кооперативов.
Именно опираясь на советский опыт с модификацией этого опыта для целей Красного проекта и современных реалий и придется разрабатывать комплект документов на производственные единицы в Красном проекте.
Но про анархизм - это просто ни о чем.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Митрофанов Администратор
20.10.2019 21:28
Вы критикуете анархизм исходя из отрицания термина.
И не хотите вникнуть в суть того, о чём пишет автор.
Сущностной же посыл заключается в том, что анархизм - это не отрицание власти, а поиск её эффективных форм и механизмов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Вариатор Вариатор 192 место
20.10.2019 23:59
Эффективный анархизм по заповедям Христовым.
- Царствие Божие внутри нас.
- Подставляем щеку незамедлительно.
- Не нам восставать против зла Рима, все промысел Господень. (Смиренно помолимся)
- Чтим налоговый кодекс. (В отличие от Ганди).
- Аскеза (постимся круглогодично).
- Легкий флер Бердяевского либерализма.
- Неисповедимы пути Господни. (Прикинемся хохлами и уедем в Канаду возрождать колхозы).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
21.10.2019 10:51
Не могу с Вами согласиться, так как моя критика анархизма НЕ направлена на их отношение к власти, а пост содержит рассуждения об ИНТЕРЕСАХ, которые и руководят людьми. Учет интересов людей - это чистый марксизм, который рассматривает человеческое общество, состоящее из двух частей: собственно людей и общественных отношений.
А куда делись крестьянские общины, существовавшие на Руси испокон веку?В представленной статье ВООБЩЕ не учитываются интересы людей, автор НЕ понимает смысл лидерства в коллективах - для ВСЕ абстракция. и эта абстракция основано на отсутствии знАчимого опыта по использованию идей анархизма на практике.
А в противовес практике анархизма имеется практика СССР, где практически существовали самые разные формы кооперации в самых разных сферах общества.
Это и колхозы, которые последовали за неудачей с товариществами обработки земли , это и потребкооперация, это и артели. Бригадный подряд - это та же кооперация внутри больших производственных коллективов. До сих пор мы живем в кооперативных домах, держим авто в гаражных кооперативах и выезжаем на дачи, которые также в кооперативах.
Опыта свыше крыши.
И зачем нам анархизм?
Зачем вникать в детали статьи автора?
Ну, например, с учетом Вашего замечания о поверхностности моих суждений.
Когда пишешь статью, можно посмотреть в Гражданский кодекс? Тем более, что в развале СССР не малую роль сыграла некая бумага от 1988, под которую было создано огромное количество кооперативов.
и пояснение
Этот как вишенка на торте!
Автор НЕ понимает, что полное распределение дохода между участниками кооператива возможно ТОЛЬКО в рамках простого воспроизводства, да и то если жестко будет отчисляться амортизация основных фондов.
А вот расширенное воспроизводство возможно только из прибыли, которые принадлежит всем.
Надеюсь этого достаточно.
Не выдерживает критики практически любой абзац статьи. Я же в своем комментарии написал основу такой критики.
А вот вся статья написана ради основной фразы:
Между марксизмом и анархизмом любви никогда не было и не будет.
Анархизм исключительно антинаучное учение с полным провалом на практике. Единственное, что хорошо получается у анархистов - это бить витрины и жечь машины.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий 49 место
22.10.2019 00:26
Браво !!! Нокаут !
Дополню и "хвалить себя родимых"
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий 49 место
22.10.2019 00:22
Анархизм отражает интересы мелкого лавочника с хуторянской идеологией. Это не идеология развития, это деградация общественного развития. К тому же автор писал всё о чём мог вспомнить с прочитанного (а читал действительно много), а остальное домыслил.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
20.10.2019 22:57
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
21.10.2019 03:12
Спасибо за хорошую и своевременную цитату.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
21.10.2019 10:54
Хотелось бы увидеть ссылку на цифры.
Всего три года, война, а тут "С помощью более модернизированных машин и химических удобрений".
Мы имеем опыт СССР: 100 миллионов и 50 лет. Всякое было. Можно отследить причинно-следственные связи, понять достижения и ошибки, так как есть статистика. А тут...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 11:59
Это Вика. Подробнее не искал, не вижу необходимости. Да, всего 3 года военных и кажется порядка 8 миллионов. Конечно опыт СССР представительнее. Но это не значит, что анархизм не дал никакого опыта. Но не надо делать из идеологии культа. Спор анархистов и коммунистов по большому счету это спор тупо и остроконечников. Потому что в отличие от науки у идеологии нет строгого механизма отделения зерен от плевел. И опыт СССР об этом красноречиво говорит - закреплять и развивать полезный опыт не смогли. Дергались, дергались от совнархозов к наркоматам и обратно, централизация - децентрализация, кооперативы развивать - запретить. Ну и додергались до капитализма. Дикого, бандитского.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Шумаков 53 место
21.10.2019 11:24
Борис к Вашим правильным вопросам для будущего обсуждения я бы ещё добавил следующие вопросы:
Все кооператоры равны. Равны в чем?
Кооператив это семья. Семья или все же команда?
И границы применимости кооперативов .
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:13
1. Имеется в виду субъектно-правовое равенство.
2. Более точно - кооператив это община.
3. Теоретически их нет, практически всё зависит от действующего законодательства.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Шумаков 53 место
22.10.2019 15:49
Юрий свою точку зрения Вы высказали, но это не закрывает обозначенных мною вопросов.
Вы выпустили джина "равенство" - придется с ним поработать.
Равенство права решать. Затем равенство, а точнее неравенство возможностей. Затем равенство ответственности. Снова неравенство возможностей. Плавно переходим ко второму вопросу. Община - это что? В ней все одинаковые? Нет? равенство функций будет? Нет? Значит неравенство функций? Стало быть для выполнения неравных функций нужны неравные возможности. Значит равенство не во всем. И т.д.
Третий вопрос тесно завязан на вопрос собственности на средства производства. Теоретическая возможность кооперативу запустить ракету к Марсу связана с теоретической возможностью упразднения понятия собственности. Ну или как то иначе надо решить вопрос с общей собственностью Иначе лучше и не замахиваться.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
08.11.2019 07:42
Цитата: Андрей Шумаков от 21.10.2019 11:24
Не забивайте голову всякой мутью. Кооператив - это объединение граждан для получения чего либо. Если вам что-то нужно, и вас таких много - объединяйтесь в кооператив и получайте желаемое. Все. И не нужно тут никакой философии.Цитата: Андрей Шумаков от 21.10.2019 11:24 Все что угодно в рамках закона.Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий 49 место
21.10.2019 23:59
По поводу "респекта".... Речь идет не о интересах всего трудового народа а о хуторянских мелкочаственничеких интересах. К примеру, один аспект - разница кооперативов в видах деятельности.Один кооператив по выращиванию крупного рогатого скота, второй по сборке смартфонов. Затраты по себестоимости продукции, прибыли колоссальные. Ну и зачем заниматься животноводством ? Или сборщики смартфонов поделятся прибылью ? ))) С какой такой стати ?
Кооператив - форма, давно канувшая в прошлое.
Есть два варианта - производство ради прибыли и производство для удовлетворения потребностей социума.
Кооператив по-Вашему будет работать для получения прибыли СВОЕЙ личной, по сути частной или для интересов всего социума ? )))))
Еще второй аспект - после смерти члена кооператива, наследники продают его долю совладельцам (цу). С течением времени кооперативное тановится частным и концентрируется в одних руках.
То есть - "с чем боролись - на то и напоролись".
Чему респект ? Вырождению в профессинальные средневековые гильдии или частной собственности на средства производства ? )))
Прошу извинить за резкую иронию, но моё мнение, что Юрий ведет пропаганду идеологии вовсе не анархистов а именно эсеров - кооперативы их тематика. Интересы мелких частников считаю несовместимыми с интересами КП. С таким "кооперативным" подходом Юрия категорически несогласен. Александр Фоменко ниже в комменте изложил проблематику статьи верно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:16
1. Прибыли в кооперативе и кооператоров нет.
2. Идеальный кооператив собственности не имеет, так что нет и не может быть ни какой концентрации в одних руках.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
08.11.2019 09:02
Цитата: Борис Митрофанов от 20.10.2019 19:40
В чем проблема-то? По закону, средства производства внесенные пайщиками можно внести в неделимый фонд и они навсегда останутся в собственности кооператива.Цитата: Борис Митрофанов от 20.10.2019 19:40 Тоже не проблема, все доходы можно в "фонд развития". Правила расходования из этого фонда определяются уставом кооператива.Поддерживаю Не в тему Не согласен
ivi061 62 место
20.10.2019 19:54
"Серые схемы" экономики России вполне увязываются с анархическом уклоном и базисом "Красного проекта")).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
21.10.2019 02:06
Отнюдь не все...
Но шутка засчитана))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
20.10.2019 22:40
Статья познавательная, но критичность научной рефлексии как обычно вынуждает меня прежде всего искать узкие места.
Наука и идеология
Цитата: Гриживнов Юрий от Сегодня в 12:57
Не всякое разделение есть умножение сил. И к сожалению идеологии не разбивают общее дело на части, с которыми проще и удобнее справиться. Наоборот спор идеологий это бесконечная бесполезная вражда остро и тупоконечников по поводу не общего дела, а своих постулатов и догм.
Грубо и неверно. Научной рациональности незачем, да и невозможно позиционировать себя идеологически. Идеология - не наука (хотя может включать в себя научные знания). Она выражает специфические, ничем не доказанные (в отличие от науки), мнения группы людей, выдаваемые за всеобщую истину через ложное сознание. Для науки доказательство это опыт и практика, а для идеологии - количество сторонников. Что рациональным доказательством не является.
Если это "научный анархизм", то где научное обоснование? Где хотя бы теоретическое обоснование необходимости и достаточности этих принципов? Их возможности реализации на практике. А просто начертать несколько глубокомысленных принципов может любой дурак или, как вы сказали, дебил, пусть даже и в самой лёгкой форме. Изречение принципов - это профанация научного метода. В науке они не с потолка берутся.
Можно было бы и дальше разбираться с псевдонаучностью идеологии анархизма, коммунизма и т.д. Но просто подведу итог - не бывает науки анархической, так же как, скажем, анархической математики.
Красный проект и кооперативы
Здесь не я, а вы сами, Юрий, указали на узкое место Красного проекта по Митрофанову.
Свежий пример, пусть не кооператив и даже формально не совхоз, но все же при всех реальных плюсах и минусах нечто основанное на коллективистских принципах и их же провозглашающее, в лице своего руководителя Грудинина, попыталось заявить о своих социально-политических интересах через специализированную организацию - КПРФ. И чем кончилось? С чего вы взяли, что у специализированных организаций не будет своих интересов?
А главное, что мешает людям для защиты своих социально-политических интересов напрямую, а не через непонятную прокладку, организовать не кооператив по производству табуреток, а кооператив по решению социально-политических проблем? Или сразу как "макрофирму" или постепенно через микро к совету федерации кооперативов. В вопросах хозяйственных вы за прямое участие в решении проблем, а здесь почему-то за представительство.
И почему вообще прежде чем взяться за насущные проблемы общества, которые вряд ли позволят нормальное функционирование производственных кооперативов (сами же про это пишите), нужно непременно сначала организовать кооператив по производству табуреток?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
21.10.2019 03:02
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40
Это ваше мнение, я уже своё высказал. И в чём спор???Простое отрицание не порождает спора.
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40 А и не нужно у неё своя гносеологическая классификация по "философским школам". К стати их восемь и все они взаимно отрицают друг друга - так к какой вы относитесь. Я вот например к материалистической ветви народной философии.
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40
Доказать конечно можно, но это будет исходить из идеологии анархизма - оно это вам нужно???
Вы же её всё равно не знаете.
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40 А я и не стесняюсь их высказывать и уже высказал наверное добрый десяток, только в этой статье штуки три будет.
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40
Между Грудининым и КПРФ всё хорошо, они только не учли запредельное "волшебство" избирательного законодательства в РФ.
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40
Люди они живые, а не примитивные абстракции. Нужно всегда исходить из возможностей и желаний конкретных: Маши, Феди, Даши, Васи и т.д.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 13:08
Цитата: Гриживнов Юрий от 21.10.2019 03:02
В науке не может быть никакой гносеологической классификации и взаимного отрицания школ. Если это есть, значит это пусть рациональное, но донаучное знание. Наука это строгая привязка доказательства к опыту. А опыт от школы или идеологической ориентации не зависит. Результат опыта не зависит от того, кто его ставит анархист или коммунист.А если анархист и коммунист не могут договориться как взаимно не отрицать друг друга, и даже не предлагают и не задумываются о механизме строгой привязки к опыту, то это говорит лишь о том, что им обоим удобнее ловить рыбку в мутной водичке, а прилагательное "научный" служит им так же как в плохой рекламе про женские прокладки - для ловли лохов.
На вопрос зачем нужны прокладки из специализированных идеологических организаций вместо прямого решения людьми своих социально-политических вопросов вы не ответили... Или я не понял.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 10:42
И да и нет...
Да наука рациональна и опирается на опыт и эксперимент, но проблема в интерпретации результата эксперимента. У разных философских школ он может быть различен.
Ну это только у марксистов к нам "вражда" как и ко всем прочим коммунистическим идеологиям. Они слишком нетерпимы к "ниспровергателям" своих пророков.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
22.10.2019 12:07
Про интерпретацию верно. Нет эксперимента без интерпретации результата. Поэтому и желательно, а скорее необходимо, чтобы результат эксперимента доходил не просто до "я анархист (коммунист) и так вижу (интерпретирую), а непосредственно до лба - наступил на грабли - получи по лбу. Тогда с интерпретацией проблем не будет. И это особенно актуально для социальных наук, где результат не индивидуален, как физнауках, а общественен и где соответственно, как правило, на грабли наступают одни, а по лбу получают другие.
Вот для этого и нужен совет кухарок или кооператив по решению социальных проблем, для которых интерпретация результата социальных реформ - это не абстрактные теоретические конструкции и не абстрактные показатели, которые можно еще и подкрутить, а непосредственная шишка на лбу.
Но вы упорно про такой кооператив без прокладок молчите. К чему бы это?
А про вражду к бедным анархистам вы просто со своей колокольни - все прокладки нетерпимы к чужим прокладкам. И это не удивительно - конкуренция. Если уж на то пошло, то марксисты враждуют и с марксистами внутри себя. Внутривидовая так сказать конкуренция. И это всё от безответственной интерпретации.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:30
Как я сказал, наука вернее преднаука строится по своей классификации, которая не связана с политической идеологией.
Насчёт "совета кухарок", с этой идей я полностью согласен, но сперва нужно организовать "большую кухню", как я понимаю "Красный проект".
И тем не менее "совет кухарок" всё равно останется партийным иначе они все поубивают друг друга - "кухарки" они народ горячий.
Коммунистических идеологий 4шт, и из них только одна марксистская. Но нам анархистам всё равно как кто собрался строить коммунизм - главное что коммунизм. Пусть даже с Богом, хотя все анархисты атеисты.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
22.10.2019 13:34
Цитата: Гриживнов Юрий от 22.10.2019 12:30
Сказали, как отрезали - так говорил Заратустра. Вопрос был про интерпретацию. На ваше возражение я отвечал аргументами. А вы и не о том и без аргументов. Так трудно договариваться, если конечно это и есть цель, а не нечто другое.
А если уж про преднаучную классификацию, то там, да, были не партии. Что естественно, так как не было деления общего знания на социально-политическое и физическое. Философы рассуждали и о том и о другом. Но была классификация по школам-сектам (лат. secta — школа, учение). Они устраивали диспуты. Одной из школ-сект была христианская. Она победила со всеми для подлинно научного знания вытекающими. Затем физики (Галилей) сумели вырваться. А социальные науки вырвались только наполовину. Став светскими, так и не смогли выработать общего критерия истинности. И потому опять школы-секты. Только теперь партийные.
Зачем нужна политическая классификация? Оно конечно понятно - к этому нас приучили. Но привычка-то специально навязана ложная и вредная. Что за необходимость или радость называться анархистом? Тем более что главное коммунизм. А возможность его построения зависит не от названия школы, а от разумности планов и действий. Так почему нельзя просто назваться человеком разумным? Из разных школ отбирать разумное, а не выяснять кто мудрее. Раз коммунизм (или просто разумное и справедливое общество) не построили, значит все дураки на букву "м".
А что касается кухарок, то даже среди активных политически, как здесь на форуме, в основном про классификацию слышали звон, да не знают где он. А не активные и подавно. Большинству подавляющему кухарок желательно ехать, а не шашечки. Плевать им на классификацию. И это правильно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
08.11.2019 06:49
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40
Мозг мешает, и их предрассудки. В законе о потребительских кооперативах сказано "для удовлетворения иных потребностей членов кооператива". Есть потребность - создавайте кооператив. А можно даже и религиозную организацию :)Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40Кооперативы могут объединятся в союзы, которые будут решать координационные и представительские задачи.
Вообще, для политической борьбы нужно создавать скореее всего "общественно-политическое движение", куда принимать различные политические силы, координировать и двигаться в нужном политическом направлении.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий Бойко 37 место
20.10.2019 22:44
Огромное спасибо, очень полезный материал. Хотел спросить, как в теории происходит защита кооперативной собственности от внешнего силового отчуждения и каким образом будет происходить исключение члена кооператива если его функции в совместной деятельности окажутся не востребованными (особенно если это жилец кооператива в котором он имеет ответственность за часть общедомового имущества)?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
21.10.2019 02:24
Как я сказал идеальный кооператив собственного имущества не имеет, а отчуждать личное имущество весьма затруднительно. Прецедентов по этому поводу достаточно, но нужно их знать.
Как это так и последнее, всегда требует прецедента.
То есть нужно рассмотреть конкретный случай, довести его до судебного решения и тем самым возвести в закон.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий Бойко 37 место
21.10.2019 10:12
Просто я согласен с тем, что анархическое общество было бы наиболее справедливым и правильным (совесть - лучший контролёр), но это подразумевает очень высокий уровень порядочности и сознательности каждого гражданина. Есть ряд вопросов которые анархизм (не прибегая к геноциду) решить не может, в силу хотя бы различных психотипов людей, которые не смогут найти компромиссное решение своего сосуществования. В любом случае это чёткая и обоснованная позиция, благодарю за публикацию.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 13:59
Цитата: Гриживнов Юрий от 21.10.2019 02:24
Это как? Поконкретнее если можно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:09
Всё очень просто.
В кооперативе хозяйственную деятельность ведут кооператоры, а кооператив это их общественная организация. Соответственно имущество кооператива возникает только по решению кооператоров, или не возникает вовсе по их же решению.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
22.10.2019 12:47
Что значит на возникает? Имущества нет и оно для деятельности не нужно. Или оно нужно и есть, только в какой-то иной форме?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 13:16
В форме личного имущества и форм его обобществления (в складчину).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Попов Павел 613 место
23.10.2019 14:13
Тогда получаем узкое место, вышел кооператор из кооператива со всем своим инструментом и имеем проблему...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
08.11.2019 06:37
Цитата: Юрий Бойко от 20.10.2019 22:44
По закону, имущество переданное пайщиком в кооператив востребовать никто не может, по обязательствам пайщика. Т.е. если вы передали квартиру в качестве пая в кооператив, а сами понабрали кредитов и не отдали, то судебные приставы не могут забрать эту квартиру за долги. Так же паевой фонд не может использоватся для истребования долгов кооператива.Цитата: Юрий Бойко от 20.10.2019 22:44 Как в Уставе кооператива пропишете, так и будет. Но вообще выйти из кооператива по закону можно только по личному заявлению или путем общего собрания членов кооператива.
Цитата: Валерий Босов от 20.10.2019 22:40 Кооператив существует за счет членских взносов. Оплата аренды, электричества, специалистов... Если бы был поток "внебюджетных" средств, то дело двигалось бы намного быстрее. Поэтому организовать этот поток наверное приоритетная задача для кооператива. За "идею" нынче народ работает неохотно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий Бойко 37 место
09.11.2019 16:52
Цитата: Олег Азаренко от 08.11.2019 06:37
Значит кредитов кооперативам не дают ибо обеспечения кредитов отчуждаемого у них нет, неудивительно, что про кооперативы ничего не слышно. Но я про другое спрашивал, кооператив Россия, как будет от скажем евросоюза защищаться?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
29.11.2019 10:52
Цитата: Юрий Бойко от 09.11.2019 16:52
Почему не дают? Я говорил про паевой фонд. Есть и другие. Как с кредитором договоришься. А вообще кооперативам кредиты не нужны, так как их фонды формируются пайщиками.Цитата: Юрий Бойко от 09.11.2019 16:52 да может и к лучшему, а то какие-нибудь нашисты-онфисты зарегулируют по самое небалуй.Цитата: Юрий Бойко от 09.11.2019 16:52 Требуется расшифровка вопроса :) Что за кооператив Россия, и что от него хочет какой-то евросоюз?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 10:26
Главный вопрос Красного проекта - как оградить советскую (давайте называть вещи своими именами) власть от вырождения.
Попытка создания всяких и разнообразных "контролей" приводил, по опыту СССР, к созданию все новых контрольных организаций, которые по закону бюрократических структур начинали расширяться и снова вырождаться.
Пока что найден единственный способ - демократия и многопартийность как отражение борьбы элит. Тоже надо отметить, что это не панацея и доказательство тому страны ЕС и США. По-философски, борьба за власть с последующими выборами уже есть прогресс хоть в каком-то развитии.
Понимаю, это перекликается с либеральными клише и лозунгами, но так уж получилось исторически, именно они придумали в эпоху модерна эти принципы и они (эти принципы) вполне могут дать базис для описания Красного проекта.
А кооперативы, кибуцы и прочая мелочевка вещь хорошая, но для узкой деятельности и для серьезной промышленности неприемлема в принципе.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 12:37
Зрите в корень, уважаемый критик. Юрий, если я правильно понял, за власть снизу, "самовласть", тут вырождения не будет, вопрос к чему это всё приведёт, может к людоедству. Что касается советской власти, если она была бы подлинно советская, то есть демократичная, бояться её вырождения не стоит. Вопрос в технологии реализации это самой демократии. Пусть будет рынок, пассионарии, но правила игры в последней инстанции должны задаваться и контролироваться массами. При каких условиях, инфраструктуре сборища и толпы могут становиться разумными ответственными субъектами? Организованное собрание с повесткой дня, президиумом лучше галдящей людской кучи. Каков следующий шаг в развитии? В бизнесе консалтеры может чего придумали? Хотя видел я их собрания...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 12:52
Никогда в истории "массы" ничего не контролировали. Ими манипулировали, их использовали, но не более. На то они и "массы".
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 13:03
Так и есть, но иногда проявляли управляющее воздействие, но недолго и не туда.
Вопрос: есть ли теоретическая возможность так структурировать и организовать эти массы, пусть достаточно большую выборку из масс, чтобы её суммарный интеллект был достаточен для осуществления контроля?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 13:45
Почему недолго и не туда. Вечевые республики на Руси были достаточно долго и успешны. Современная демократия есть отрицание вечевой сути древнегреческой демократии под маской якобы преемственности.
Вечевая, общинная организация отмирает с ростом сообщества, поскольку средства связи не могут обеспечить такую организацию. Сейчас могут.
Да, чтобы контролировать результат большого интеллекта не нужно. Телевизор картинку показывает нормально? Вот и хорошо. А как он там сложно внутри устроен потребителя не волнует.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 14:25
Валерий, можете кратно указать отличия вечевой демократии?
Средства связи есть, но телевизор может разную картинку показывать, нужно чтобы с низов могут быть подняты компетентные и лояльные народу проверяющие. Как Т-лимфоциты.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 14:29
Поорать на площади. Громче всех орут нанятые крикуны (прообраз журналистов и пиарщиков) за деньги бояр. Потом разойтись с сорванным голосом, ничего собственно не изменив. Чем не майдан.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 14:37
Для этого разрабатываются научно обоснованные методы борьбы с предвзятостью толпы.
Интуитивно многим понятно, какие крики и откуда появились, а если не дожидаясь майданов выделить значимые конструктивные сигналы от народа?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 15:43
А чем лучше нанятые боярами думские кнопкодавы? Подкупить большинство кухарок в многомиллионом совете кухарок будет не так просто. Да и в любом случае уже для кухарок будет профит, а не горстке типа депутатов от народа.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 16:45
Многомиллионный совет кухарок это круто. Кто готовить еду тогда будет, непонятно. Наверно, роботы созданные этими паршивыми интеллигентишками.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 16:52
Нажать на кнопку "Медведева в отставку" можно и не отрываясь от приготовления борща.
Что вы вертитесь как уж на сковородке, придумывая отговорки? Козлу ясно куда нас завела ваша псевдодемократия.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 17:00
Огогошеньки... вот это вас припекло. Даже не думал, сколько ненависти к нынешнему строю в РФ. У вас наверно рингтон на мобилке "И Ленин таааакой маладой и юный октябрь впереди".
Значит я точно понял, когда прочитал первый раз КП - комиссары в кожаных тужурках, грабь награбленное. Первый Всепланетный Совет Трудящихся. Кооператив имени взятия Бастилии парижскими коммунарами.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 17:18
Цитата: Samuel Pickwick от 21.10.2019 17:00
Не ненависти, а отвращения. Причем гораздо большего, чем к руководству позднего СССР.
А вам я так понимаю нравятся не тужурки, а кружевные трусики кандидата в президенты Ксюши.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 17:42
Мой совет, черно-белое восприятие мира всегда ведет к нервным срывам. Мир разнообразен.
А насчет труселей это уже переход на личности. Пока что даю вам предупреждение от себя, буду в ответ так же хамить.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 18:04
Цитата: Samuel Pickwick от 21.10.2019 17:42
А не вы ли и начали.
Однако труселя вас зацепили за живое. Нервный срыв это у вас. Да и черно-белое восприятие.
Дерзайте, хамите, если только на это способны. А я только пока язвлю и попадаю в точку.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 15:36
У меня недавно была статья "Может ли «совет кухарок» управлять государством"
Там подробно про некомпетентное управление и контроль. Возможно вы пропустили.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
22.10.2019 06:50
Да, Валерий, я согласен, что в управлении нет ничего особенного. Даже в многоцелевом. Варка борща плюс ребенок, муж, разговор с подругой, плюс кофточку новую надо купить... Хотелки хотеть или воляизъявление выражать может и должен каждый. Жизнь обычно ограничивает эти порывы, фильтруя через тонкое сито. Мой друг говорил "много хочешь - мало получишь". Странно, со мной это работает, а с некоторыми нет. Что отличает этих уважаемых людей от таких как я? Вторая часть процесса - реализация в реальности. Её нужно менять, любое изменение по Закону требует ресурса. Вот и получается, кто смог овладеть Летучим Кораблём, тот и удачник. Ему и пенсия не нужна и раза четыре сердце поменяют. Это только в мультфильме Полкан в котёл упал, а в жизни отобрал у Вани кораблик-то. А Ваня так хотел Забаву прокатить, а она глубокие штуки Полкану делает. То то и оно... Властная группировка, мать её. Мы должны мобилизовать относительно небольшую часть своих собратьев по несчастью и создать мобильную Бригаду по разрушению банд властителей. Да, но сегодня они объединены, гаранты всякие у них. Так что малой части не хватит, разово нужно вставить все как один". Такое бывало, строили даже пролетарское (в широком смысле) государство. Почти получилось... Так вроде всё логично. Теперь нужно другим путем. Биг даты всякие нас вычисляют... Нужна самоорганизующаяся и самозародившаяся активность, не просто болезнь в теле эксплуататорского государства, а новые зародыши нового организма, которые преобразовав, а не разрушив, его станут сами его бенифициарами. Это нужно. Как это сделать? Жизнь из пробирки и всякие ИИ? Роботы и прочие штуки прогресса? Это инструменты. Нужен субъект, а лучше субъекты, суммирующие свои хотелки и управленческое воздействие в нужном направлении. Вече - прямая демократия сейчас называется анархия и М-айда-н. Организм нужен, даже много маленьких, тысячи, сотни, не знаю сколько. Для это нужен генетический материал и потом тираж. Нужно работать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
22.10.2019 15:07
Цитата: Андрей Кусанов от 22.10.2019 06:50
Нет. Это будет только очередная серия "Убить дракона".
И тут скорее нет. Ленин пытался только начать, да Сталин не дал. Почитайте про борьбу за Рабкрин - СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ КОНТРОЛЬ И СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ
Да, ели хотим справедливости, нужен субъект, который будет определять что справедливо. Кажется элементарно, но так трудно доходит. А то сейчас у каждого своя, а в результате никакой.
Вече - не Майдан. Майдан это игрушка (или инструмент?) в руках тех, кто владеет Летучим Кораблем. А превратить Вече в такую игрушку им будет как минимум не просто. Поэтому они против.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
22.10.2019 15:38
Валерий, вы считаете, что государство как инструмент реализации власти даже на первом этапе изменений не нужен? Как тогда жить среди больших и сильных?
Пролетарское в широком смысле для меня (сугубо) это и крестьянское тоже).
Пусть будет советское государство.
Про субъект надо работать с большими группами людей, с народом. По существующему определению субъект это один человек.
Вече - не Майдан, согласен, но его так будут очернять. Уже пугают "неомарксистами".
Для меня самый важный сейчас вопрос уже не почему люди не могут организованно выражать свою волю, а что сделать чтобы выражали.
Коллективы и вече отличаются от сборищ коллег (staff) в той же степени, как малые дети (или даже бабуины) от ответственных состоявшихся взрослых.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
22.10.2019 16:48
Цитата: Андрей Кусанов от 22.10.2019 15:38
Да я вроде ничего такого не говорил.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 14:18
Современное социальное устройство человечества это отрицает.
Не могут быть все поголовно управляющими и контролерами друг за другом. Кому-то придется работать, кому-то думать о вечном, кому-то рулить.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 14:30
Не могут и не должны. Но время от времени тратить небольшую долю своего ресурса на управление обязаны, ради самих себя и своих детей. Иначе так и будут ждать воробья, таракана убить.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 14:33
Управление это подчинение. Кто-то старший(управленец), кто-то исполнитель(подчиненный). И снова здравствуйте, глубокоуважаемая госпожа Лестница.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 14:40
Это я понимаю, до определённого предела лестница работает, но увы, не до неба.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 14:43
У бога тоже есть архангелы (замы), ангелы (исполнители родом из элиты), святые (сделавшие карьеру с "нуля") и т.д. Чем не та же Лестница.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 14:59
Я не отрицаю естественную иерархию, это суть порядка. Но "Бывает время, когда человек властвует над человеком во вред ему." Екк.8:9
А как там у Бога, это тайна для нас. Моя интуиция мне подсказывает, что за неимением страстей и тел там всё несколько по другому.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 16:42
На Земле пока все работает, как описано в Лестнице.
Наверху... Пока что сверху еще никто не возвращался за последние тысячу лет и ничего не рассказал, как там все устроено. Особенно желающих спуститься с небес распугали появившиеся паровые машины, потом самолеты и ракеты.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 20:04
Работает, ага. Я что, зря спускался?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 16:01
Цитата: Samuel Pickwick от 21.10.2019 14:18
Неизвестные рулевые. Вечная память.
А ещё раб на галерах. Ну его все знают. Но как он туда попал тоже не знает никто.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 16:31
Так лучше ?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 16:44
Ни капли. Те же яйца только в профиль. А я то говорю про многомиллионыый совет кухарок - народное вече, Который просто так не подкупишь.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 16:47
Советская власть это миллионный совет кухарок плюс интернет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 17:10
Цитата: Samuel Pickwick от 21.10.2019 16:47
Именно так. Только много миллионный. Чтобы избирать не было нужды и подкупить невозможно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 13:08
Похоже вы не внимательно читали мою статью...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
21.10.2019 14:02
Массы не могут устанавливать правила (принципы). Это удел элитарных одиночек. Массы могут только наполнять содержанием формы демократии. И если процесс организован правильно, прогресс реален!
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
21.10.2019 14:06
Цитата: Борис Николаевич от 21.10.2019 14:02
Да куда уж нам без катехона-то? Только на катехонов уж больно не везёт...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
21.10.2019 20:12
Значит, "катехон" не тот... Ждем того, кто первым угадает, чего хотят массы...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 171 место
21.10.2019 14:27
Ваша точка зрения понятна, я изучаю прогрессивные формы организации коллективов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 158 место
21.10.2019 13:59
многопартийность вроде бы и правильное решение. Только когда к выборному процессу примешивается лоббирование, что уж там греха таить, прямое покупание депутатов за счет обеспечения предвыборного фонда и последующей делёжки выгод от лоббирования. Либо второй вариант, когда продвижение депутатов происходит по бюрактическому свояковому принципу, кто выслуживается и управляется, тот и получает деп. портфель. Когда найдётся верное решение этих проблем, которое на практике подтвердит свою состоятельность, даёт на выходе устойчивую непятиминутную систему, тогда можно будет назвать, демократию чем-то хорошим. А до сей поры, просто слово-обманка...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
21.10.2019 14:19
Многопартийность, кооперативы, кибуцы - все ходьба вокруг да около...
Все решают "верхние принципы устройства" общества. А они таковы, что общий, главный принцип - отношение "личность - общество". Ниже и внутри - любые партии, движения и объединения хоть в кооперативы, хоть в секты адвентистов седьмого дня...
Правильная организация отношений личности и общества, без выделения "главных интересов" - единственный путь преобразований. Все остальное - надоевшие игры в "песочнице" представительной Демократии....
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 14:26
Личность - Семья(родня) - Трудовой коллектив(контора) - Общество (местно-региональное, государство) - Власть(Элиты).
У всех разные интересы, требования к остальным игрокам и задачи развития. Лестница, итить её в качель.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
21.10.2019 20:31
Вы правы, лестница. Со ступенями без обратной связи - последовательная исполнительная цепь. И нужно вероятно, ее просто дополнить локальными обратными связями на каждой ступени, как комплиментарными парами в геноме.
"Лестница" технологически остается, а горизонтальные связи замыкаются попарно в локальные самостоятельные контуры, в которых интересы переворачиваются против "вертикали власти".
Если формально, сам не понял, чего написал... Но по сути - все верно. Геном - он не просто так...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
21.10.2019 14:21
Как писал Ленин, вроде бы все правильно, а на самом деле издевательство.
Дьявол кроется в процедурах демократии и законах, которые пишутся по разному. В зависимости от того как была захвачена (получена) власть нынешней элитной группировки.
Читаем Лестницу.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 65 место
21.10.2019 22:14
Элементарно.
Нужно создать такие условия, чтобы развитие экономики, общества, государства шло через усиление социализации общества. Тогда Власти не останется другого пути, кроме как социалистического.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 13:05
1. Анархисты как и всякая прочая коммунистическая идеология эгалитана. Мы все против любых элит.
2. "Лестница в небо" не единственный способ правления, хоть сегодня и доминирующий. Есть и другие.
3. Так или иначе "методология управления качеством" исходит из того что контролируют все, но каждый то что ему нужно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
08.11.2019 06:22
Цитата: Samuel Pickwick от 21.10.2019 10:26
Наврядли это ГЛАВНЫЙ вопрос.Цитата: Samuel Pickwick от 21.10.2019 10:26 Самый рабочий вариант это автоматизация управления. Робота невозможно подкупить, запугать, залить ему елея в уши.Цитата: Samuel Pickwick от 21.10.2019 10:26 Почему?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий Бойко 37 место
09.11.2019 17:00
https://shkolnikov.info/articles/153-geopolitika/62570-ocherk-o-strategii-rossii-skrytoe-osnovanie-akademija
Мне понравилась идея Андрея Юрьевича, думаете такая система не сможет справиться с задачей предотвращения вырождения элит?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Лев Серебрянников 16 место
21.10.2019 18:52
Юрий, а научные анархисты не пробовали перевернуть эту пирамиду потребностей? Ведь очевидно, что у Homo, как главного планетарного хищника они нисходящие. Правда, это никак не останавливает современную западную психологию впаривающую остальному миру субъективнокритериальную самоактуализацию как главный мотивационный фактор. Причем сам мотивационный фактор, как отдельное явление еще более гениальный психологический "порожняк" загоняющий личность в кредит восприятия. На мой потребительский взгляд, научные анархисты должны разбить эту теорию пытающуюся перевернуть образ мышления, а не встраиваться в нее.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:34
Если так сказать мы её уже перевернули, поскольку ни какой пирамиды потребностей нет.
Но потребности есть, есть правило их исполнения, а само их исполнение циклическое.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Лев Серебрянников 16 место
22.10.2019 21:00
Сам Маслоу, кстати тоже никаких пирамид не рисовал, т.е. в его работах их нет. Пирамидка появилась лет через пять-шесть после его смерти.
А что это за правило исполнения, расскажете?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
23.10.2019 10:54
Здесь нужно учесть что потребности сами по себе бесконечны, но состоят из конечных нужд.
Всякое разрешение (удовлетворение) нужды даёт если не удовлетворение то возможность удовлетворение нужды из более "высокой" потребности. А удовлетворение более "высокой" потребности даёт возможность разрешения нужды более "низкой" потребности. То есть система потребностей циклична и по своей сути горизонтальна а не пирамидальна.
Научный анархизм систему потребностей разбивает на две пары. То есть существует циклическая взаимосвязь как внутри пары так и между парами. То есть как бы состоит из двух взаимоувязанных плоскостей. И пусть они будут вертикальными, чтобы не думать какая из них выше.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Лев Серебрянников 16 место
23.10.2019 13:43
Спасибо, Юрий.
Из вашего объяснения выходит, что каждая другая потребность, по сути, не высшая или низшая, а следующая. Лично я в этом противоречия не нахожу и такой взгляд поддержу. Поскольку нахожу, что все эти "высокие" и "низкие" дела, это чистой воды беллетристика. Похожее происходило и с самооценкой, которая долгое время (а у многих и по сей день) считалась высокой или низкой, пока неожиданно не выяснилось, что она всего лишь адекватная или нет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Курков 318 место
21.10.2019 20:40
Мне, кажется, вводить какую то, коорперативную собственность все таки придется, и связанно это в первую очередь со стоимостью средств производства.
К примеру некий кооператив производит радио приемники: Вася клеит коробки, Юра делает микросхемы, Саша все это спаивает, а Коля собирает готовое изделие, примем для простоты, что проблем со сбытом нет, они сидят на госзаказе и на этом цепочка заканчивается.
Проблема тут с Юрой, что бы сделать микросхему ему нужен станок стоимостью во много раз превышающей финансовые возможности Юры, тогда этот станок можно купить в складчину, кредит, инвестиции и доброго дядю я не рассматриваю. Кому В этом случае этот станок будет принадлежать, всем участникам складчины, но тогда это собственность кооператива или Юре, который на нем работает. А если юра завтра решит уйти на другое место, он станок оставит или с собой заберет.
Другой пример, гос заказ на радио приемники выполнен, теперь нужны телевизоры, то есть нужно перестроить технологическую цепочку, если в ней всего три человека это можно сделать и самим, а если их десятки, а то и сотни. Тут нужен специалист, а где его взять, либо держать в коллективе, но тогда вопрос чем он остальное время заниматься будет либо пригласить со стороны, а это опять складчина.
А если у кого то из участников кооператива в данный момент денег не оказалось, вот дом у него сгорел, или жена заболела, его что теперь из кооператива гнать или всем вместе сидеть ждать пока он заново построится. На такие случаи лучше держать общественный фонд, из которого производить текущие расходы, а затем его пополнять.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:42
Вопрос правильный.
Современный кооператив (с 1844г) создан именно для того чтобы решить проблему высокой цены средств производства.
Кооператив должен быть многочисленным, многие задачи в кооперативе решаются в системе статистического распределения.
А обо всём остальном нужно договариваться на берегу, а дальше рассматривать каждый конкретный случай.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Эдель Вайс 456 место
21.10.2019 21:30
"2. Домохозяйства не могут иметь прибыли, так как их расходы всегда равны их доходам вне зависимости от динамики последних. При этом накопления домашних хозяйств всегда рассматриваются как расходы будущих периодов. Как следствие, всякий кооператив не может иметь прибыли.
3. Кооператив как организация не может иметь своего дохода, так как весь доход принадлежит входящим в него домохозяйствам."
...
Скажите, прибыль (прибыток, чистый доход) фиксируется (образуется) - в производстве, обмене или распределении?...
...
У вас остаток зафиксирован, как расход будущего периода... Почему на момент образования этого прибытка он не может так называться?? Это - для чистоты идеологии?
...
Хоть правила бухгалтерии - не аргумент, но здравый то смысл должен быть!..
И балансы всегда строятся на один момент! А не некий растянутый (отложенный).
...
Прошу не отмолчаться.
Прошу не бояться отвечать на неудобные вопросы, вызванные фигурами речи, которые вроде доказывают некое фундаментальное отличие.
Всякая искусственность и натяжка - это мина.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 11:12
Ни чего здесь для меня неудобного нет.
1. Я всего лишь пропустил один ход, дабы не усложнять чрезмерно текст.
А именно не указал на доходы домохозяйства, как результат исключительно собственной деятельности, то есть без присвоения чужого продукта (прибыли).
И не стоит путать прибыль с прибытком в правовом смысле это принципиально различные понятия.
2. В кооперативе хозяйствует кооператор, сам же кооператив это общественная организация кооператоров, то есть её имущество образуется по решению кооператоров. У идеального кооператива имущества вообще нет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Эдель Вайс 456 место
23.10.2019 07:16
Цитата: Гриживнов Юрий от 22.10.2019 11:12
...
Благодарю и надеюсь на неизменность такого отношения.
Иначе возникает подозрение на игру в слова, на упражнение в идеологии, а не в экономике...
...
(1)
Конечно, пропускать в логике не надо (иначе возникает ситуация, как в предыдущий раз с мерностью идеологий, на уточняющие вопросы по которым вы вроде так и не ответили).
Вопросы здесь:
(-) "Прибыль - это присвоение чужого продукта" Так? Это ваше определение "прибыли"?
А слово "прибыток" то есть нормально, можно применять; это не эксплуатация...
Хорошо. Ответьте на те же вопросы, убрав слово "прибыль" (кстати, в скобках и даны варианты.
Повторяю.
Прибыток (чистый доход) фиксируется (образуется) - в производстве, обмене или распределении?...
У вас остаток зафиксирован, как расход будущего периода...
Почему на момент образования этого прибытка он не может так называться??
...
Хоть правила бухгалтерии - не аргумент, но здравый то смысл должен быть!..
И балансы всегда строятся на один момент! А не некий растянутый (отложенный).
...
Вопросы те же, не переформулированы. Надеюсь, они понятны.
(2) Эту тему я не ставил. В теме баланса речь шла о понятиях, понимаете?
Понятия же они универсальны? Или меняются от приложения к разным феноменам?
Тогда указывайте их новое содержание (без критики существующего)
Было указано, что вы произвольно играете "отложенными периодами"...
Это не вопрос имущества.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
23.10.2019 11:09
Давайте сразу договоримся, есть бухгалтерия: классическая, неоклассическая и есть фискальная, которая вовсе не бухгалтерия.
В РФ сегодня правит бал фискальная бухгалтерия, которая вовсе не бухгалтерия, а я придерживаюсь только классической.
Как классическая так и неоклассическая бухгалтерия рассматривает предприятие: что, где и как у него лежит в хозяйственном обороте. Но классическая бухгалтерия рассматривает предприятие непосредственно, а неоклассическая рассматривает предприятие с позиции буржуазии.
В классической бухгалтерии "целью" предприятия является доход и как элементы его рассмотрения: чистый доход, прибыток.
При этом прибыток формирует отложенные расходы, сиречь инвестиции будущих периодов. Как следствие прибыль относится к издержкам. То есть чем выше прибыль тем меньше доход.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Эдель Вайс 456 место
24.10.2019 19:26
"В классической бухгалтерии "целью" предприятия является доход и как элементы его рассмотрения: чистый доход, прибыток.
При этом прибыток формирует отложенные расходы, сиречь инвестиции
будущих периодов. Как следствие прибыль относится к издержкам. То есть
чем выше прибыль тем меньше доход."
...
Хорошо-хорошо. Будем говорить в рамках этой сущности...
Конечно, и целью кооператива является доход (уж как минимум, чтобы покрыть издержки)
Конечно, прибыль формирует инвестиции!
Если не идёт в инвестиции, то это нереализованная прибыль.
Если идёт, то СТАНОВИТСЯ инвестициями.
И Бог с ней - налоговой системой - когда, на каком моменте она разберётся с чем имеет дело и возьмёт своё по закону.
Главное понимать, что кооперативы также получает прибыль.
И не обманывать людей произвольным (отложенным) употреблением слов.
От этого кооперативы не будут хуже - но будут понятнее.
Согласны?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
24.10.2019 22:15
Уже на примере первых настоящих кооперативов, было выяснено, что кооператив не получает прибыли, он получает только доход.
Прибыль не является источником инвестиций, источником инвестиций может быть только доход в части прибытка.
Если это было бы не так то, Кейнс не получил бы в качестве мультипликатора циклических кризисов капитализма прибыль.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Эдель Вайс 456 место
24.10.2019 22:18
Чтобы все поняли - чем вы отличаете прибыток и прибыль?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
24.10.2019 22:30
Прибыль это то, что кладёт себе в карман буржуй.
А прибыток это то, что идёт на инвестиции.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Эдель Вайс 456 место
24.10.2019 22:37
Чётко.
Идеологично.
Мы меняем понятия (звучание слова) по тому, как используется феномен...
Квантовый эффект в экономике...:)
...
Слова, конечно, ни в чём не виноваты.
Это первый пример наказания слова - по тому, как оно используется.
...
Остался последний вопрос - чтобы не домысливать.
Зачем?
Это важно.
Зачем такое "сильное" различение полученного "финансового результата"?
(Ведь в том числе всё равно на момент получения "чистого дохода" он уже должен быть назван одним именем ...!?)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
24.10.2019 23:26
Для особо умных повторяю: прибыль это издержки.
Понятия чистого дохода не всегда хватает поэтому и появился прибыток, как уж совсем чистый доход целиком идущий на инвестиции.
А Кейнс это такой мерзкий буржуй, что и клейма ставить негде - вот такая она идеология.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Эдель Вайс 456 место
25.10.2019 18:30
Цитата: Гриживнов Юрий от 24.10.2019 23:26
ПРИБЫЛЬ - ЭТО ИЗДЕРЖКИ...ВОЙНА - ЭТО МИР
...
...
Оруэлла помните?
тоже был не дурак...
;)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
арина родионова 814 место
21.10.2019 21:32
Уважаемый Юрий, знакомы ли Вы с проектом Магомета Чартаева, который этот человек начал осуществлять в 1985 году? Если нет, то посмотрите ролик https://www.youtube.com/watch?v=6q3udDifETg (это не единственный ролик), а также страницу А. Бобровского - человека, который не даёт забыть о деле М. Чартаева https://www.facebook.com/MagomedChartaew/posts/1713604941985513?__tn__=K-R ("Союз собственников-совладельцев России")
Само дело М. Чартаева было уничтожено, а теперь его самого уже нет в живых. Я уверена, что практический опыт, полученный этим человеком, не может не пригодится для КП. Без него проект обречён на неудачу.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Виталий 49 место
21.10.2019 23:26
Теоретические изыски у Юрия на хорошем уровне, но вся выстроенная им концепция, на мой взгляд является софистикой (скорее всего даже не самоосознанной) с целью реализации его лично наработанных концепций и амбиций (амбиции - в хорошем смысле, мы все со своими амбициями).
Поясняю своё мнение - кооперация всего лишь закамуфлированная разновидность коллективной (совместной) собственности, которая в свою очередь, по сути является подвидом частной собственности. Если у коллектива есть совместная собственность, то рано или поздно, ввиду или чьего-то жлобства или ввиду какой-либо трагедии будут определяться, выводиться и продаваться доли имущества, что в конечном итоге приведет к концентрации всех средств производства у одной особи...
Т.е., с кооперативами мы неизбежно прийдем к той ситуации, с которой пробуем бороться.
Рассматривал на практике десятки случаев конечной концентрации средств кооператива у одной личности..... А как красиво пели изначально - народ бурно аплодировал.... Затем проза жизни, конфликт личных интересов......
И наблюдал воочию и их рождение и перерождение и .... переход в частные руки.
С уважением к сильной работе Юрия и с категорическим несогласием.
Считаю, что Валерий Босов в своем комментарии прав
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:45
1. В тексте рассмотрен вопрос с частной собственностью, к стати вы собственно о какой...
2. Идеальный кооператив собственности не имеет - отсюда и пляшем.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 66 место
22.10.2019 08:58
Забавная штука - анархизм. Много интересного, какая-то энергия в этом чувствуется, но и смешного/наивного немеряно. Какая-то детскость в этом всем есть.
Тем, кстати, "жальче" курдов с их анархизмом.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
22.10.2019 09:31
Анархизм - не "детскость". Он берет начало в Древней Греции (киники) и следует за человечеством везде и всегда. "Пещерные жители" (диггеры) Старой Англии, анархисты во многих правительствах - все это не просто так...
Анархия - инструмент поиска, от шахмат до ОТО Эйнштейна. Возможно, Анархия (безвластие стереотипов) даст нам реальный путь выхода из кризиса...
Ее знаковое содержание - три знака "?"
Свобода личности (?), ограниченная (?) свободой Общества (?)...
Я, например, отношу себя к социал-анархистам - (сокана). Анархистов-социалистов в политике формально не было, ибо это проявление власти социалистов. А Анархизм - против всякой власти.
Кроме мутных московских либертарных анархистов есть еще масса всяких движений и оттенков анархизма. Ведь были же даже анархо-коммунисты!
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 66 место
23.10.2019 01:34
Детскость в смысле наивность и эдакая незамутненность. Не в смысле возраста.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Царев 34 место
22.10.2019 10:48
Автор напомнил историю.
Цитата: Гриживнов Юрий от 20.10.2019 12:57
В период "дикости" племя жило как кооператив - других форм хозяйственной деятельности просто не было.
Пока все жили на грани выживаемости столкновения между племенами были только на почве контроля территорий, богатых какими-либо ресурсами. Но когда труд людей стал более производителен очень быстро возникли племена, которые жили грабежом своих соседей. И по мере развития цивилизации это противостояние только усложнялось и усиливалось.
Идея об анархизме внешне прекрасна, но есть один вопрос: выстоял ли СССР против фашистской Германии, если бы им не руководила партия Сталина? Ответ очевиден - нет. И дело тут не в мужестве обороняющихся, а в том, что нападение Германии предвиделось и для противодействия этому задолго до начала войны страну начали готовить к отражению будущего нападения сильной, мотивированной и хорошо вооружённой армии.
Знаменитые слова Сталина: " Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут ...". Способен ли анархизм на подобное? Ответ очевиден - нет. А Советское государство во главе с коммунистической партией смогло.
Я думаю, что кооперативы по производству разнообразных товаров народного потребления вполне жизнеспособны (люди хотят разнообразия в товарах). Как это было при Сталине. Но производство стального листа, гвоздей, строительство нефтепромыслов в Сибири, газопроводов через всю нашу огромную страну - это явно не масштаб кооперативов. Полёты в космос и производство современного вооружения - это тоже по силам только государству. Возможно, в будущем не будет враждебного капиталистического окружения, но перед человечеством всегда могут возникнуть огромные вызовы: от нежданного метеорита до переселения на соседнюю планету.
Поэтому идеи анархизма прекрасны, но возлагать только на них все наши надежды не верно по сути.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:53
Кто жь его знает, у батьки Махно была сильная армия взявшая Перекоп. Но после этого она сильно ослабла, и посредством предательства ВКП(б) была уничтожена.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Царев 34 место
22.10.2019 15:21
Часть армии Махно участвовала во взятии Перекопа, но красноармейцев там воевало намного больше.
И ещё, гражданская война в России велась, зачастую, партизанскими методами. Поэтому сравнивать сражения, в которых участвовали отряды Махно, со сражениями 2-й мировой войны не имеет смысла - это была уже война профессиональных армий, а не партизанских отрядов.
Смешно сравнивать махновские тачанки с моторизованными частями вермахта.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
idubov 1481 место
26.10.2019 15:11
Мне понравилась статья Юрия. Благодарю его за труды.
Согласен с Б.Митрофановым и А.Шумаковым в том, что поднятые вопросы требуют дальнейшего изучения.
Вам, Владимир, благодарность за то, что сформулировали мои сомнения. Меня мучил вопрос безопасности - про кооператив по защите кооперативов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шмуратко Владимир 31 место
22.10.2019 11:26
Кооператив - это всего лишь инструмент хозяйствования и не более того. Надежды на то, что эти ячейки при достаточном их количестве как-то модернизируют государство так же безосновательны (и я бы сказал религиозны), как слепая вера в "невидимую руку рынка" у либералов. Государство оттеснить своей (пусть даже очень полезной) деятельностью не удастся, а вот наоборот государственный аппарат своей волей (зачастую даже неосмысленной) пригнет любой кооператив. Поэтому вся дискуссия вокруг Красного проекта (особенно в анархической ипостаси) просто неинтересна..
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 12:50
С первой частью я согласен, для взятия и отправления власти есть политические партии.
А вот с тем, что государство нагнёт любой кооператив - это вряд ли.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шмуратко Владимир 31 место
22.10.2019 14:45
Государство в современном его виде на практике успешно расправляется с малым и средним бизнесом, какие бы формы он не имел. Так что тут и доказательств не надо.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
22.10.2019 18:23
Верно, с небольшой поправкой - не расправляется, а заваливает, вследствие плохого управления...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 255 место
22.10.2019 18:19
Государство "нагнуло" не только кооперативы, но и всю страну. Россия не развивается уже много лет...
Государство ссылается на внешнее окружение, санкции...
А что, разве Китай не окружен врагами, на него что, санкций не давят?
Здесь что-то другое... Одна из возможных причин - низкая производительность труда (ПТ), вызванная... Богатствами среды обитания!
У нас в недрах все есть, все растет почти само, а это снижает "аппетит" к новациям, порождает вялость в производстве и технологическом развитии...
И еще. Кооперативы - это все-таки низшая ступень социальной производительности труда. Они технологически менее эффективны госкорпораций и крупных лизинговых структур. Это так, и не обсуждается...
Но и самоуправление (экономическая структура) в кооперативах, хотя и клон государственной системы, так же менее эффективна вследствие большой степени обобществления труда.
Все это вместе (унитарная система технология + экономика "из одного Центра"), которая пришла во внутреннее противоречие "с себе самой".
Говоря проще, экономические отношения "тормозят" технологическое развитие...
Поэтому ничего нового в кооперативах не было, нет и не будет, как бы печально это не звучало... Они - историческое прошлое общественного производства...
???
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Царев 34 место
22.10.2019 19:40
Цитата: Борис Николаевич от 22.10.2019 18:19
Государство находится под контролем компрадорской буржуазии. И эту российскую буржуазию "цивилизованный мир" готов признать только на условиях, если она будет поставлять на мировой рынок природные богатства России. И никакого развития - это запрещено.
Цитата: Борис Николаевич от 22.10.2019 18:19
С одной стороны, кооперативы, действительно, это прошлое человеческой цивилизации (потому что возникло давно - с того момента, когда племена осознали преимущества коллективного труда). И максимальной производительности труда, какое даёт крупное машинное производство, кооперативы никогда не достигнут. Но в современной экономике есть место и для кооперативов - люди по-прежнему нуждаются в вещах, созданных руками человека, а не бездумной штамповкой.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
арина родионова 814 место
22.10.2019 19:58
анархизм - это отрицание государства, что называют теперь "властью", анархизм значит - народ без государства. Нет над народом власти, ни государственной, ни теневой, которая управляет официальной "властью", о которой рассказал М.Л. Хазин в "Лестнице в небо". КП не совместим с "Лестницей".
Анархизм значит - над народом нет власти, он сам управляет своими делами - это смысл демократии, типа того, что Вы описываете как отношения людей по делу в кооперативе. У Вас анархизм совмещается с "властью". Бумага всё стерпит, но в реальности это несовместимо, если не называть свободой - рабство.
Община является в принципе кооперативом, она может выступать и в этой ипостаси. Она состоит из экономически самостоятельных людей. И что сделало "государство" с этими людьми, а сначала с общиной? Крепостное право только усиливалось в плане закабаления крестьян и зависимости их не только от помещика, но и государства. Ни одно государство не потерпит экономически независимых людей. Куда делись вольные переселенцы "дикого Запада" в США? Поэтому и дело М. Чартаева угробили, т.к. если бы оно развивалось, такие люди просто выпадали бы из под власти государства и "сюзеренов".
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валентин Левин 2275 место
22.10.2019 21:16
Юрий Гриживнов изложил концепцию, которую он представил , как образ Красного проекта с позиции анархизма.
У меня есть свой Красный проект, проработанный вплоть до целостной конструкции ОЭФ, что даёт мне возможность всесторонне оценить подход Юрия, который.я считаю, сделал хороший шаг в верном направлении.
Отмечу главные верные установки, с которыми солидарен мой проект, изложенный в публикациях на сайте https://proza.ru/avtor/orell1.
1) Стремление уйти от товарности производства. Юрий указывает шаг: отказаться от частной собственности на объекты природы. В моём подходе этому соответствует отказ от беспредельности частной собственности на вещь, привитой Европе через римское право, рабовладельческое в своей основе.
Недостатком проекта Юрия в этом моменте считаю сохранение товарности продуктов собственного труда, как, якобы, способ защитить права труженика.
В моём проекте делается более глубокий шаг: я отказываюсь и от товарности продукта, заменяя куплю-продажу договорами гарантийного комплектования культур потребительских процессов.
(Одна из множества моих статей на эту тему: "Идеологические основы нового общества": https://proza.ru/2017/01/06/424 )
2) Стремление освободить производственную деятельность от тлетворной и разрушительной погони за прибылью - главной диверсии либерастов против нашей экономики .
3) отбрасывание ложной теории диктатуры пролетариата - антикоммунистического оплота административного строя.
4) стремление уйти от лжи представительной власти и позиционирование сообщества кооператоров как формы народовластия.
На "Авроре" я не вижу интерфейсов для размещения своих публикаций, поэтому вынужден приглашать читателей на свои страницы:
1) Манифест обновлённого СССР: http://lud.ru/navigator/2248/
2) Зелёная книга России. Путь к истинной модернизации: https://proza.ru/2013/08/26/1526
3) Империя Разума. Начала новой экономики: https://proza.ru/avtor/orell1&book=15#15
и.т.д.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
сергей конорюков 134 место
22.10.2019 22:33
Итогом дискуссии по по предложениям анархистов предлагаю считать следующее:
1. Обсуждение по предложениям анархистов считать состоявшимся и больше не тратить на них время.
2. Принять в разработку идею развития кооперативов в Красном проекте, как одну из многих форм, составляющих многоукладную экономику государства (принимая во внимание, что и идея принадлежат не анархистам и такая форма хозяйствования существует уже тысячи лет).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий Сергеев 1638 место
04.11.2019 21:16
Утверждение, что кооперативов нет прибыли, это чтоб налоги не платить? Кооператив просто одна из мелких форм хозяйствования, но налоги платить надо. Поскольку есть общие нужды. И жизнь кооператоров, кооперативом не ограничивается
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
08.11.2019 07:53
Цитата: Юрий Сергеев от 04.11.2019 21:16
По НК РФ кооперативы (потребительские) не платят налогов с членских взносов и взносов в целевые фонды. Если созданное кооперативом предприятие будет по своему уставу обязано вносить всю свою прибыль в целевой фонд, то налогооблагаемой базы не возникает, и налоги не платятся. Это по Налоговому Кодексу.Если кооператив продаст что-либо, то разумеется получит прибыль которая будет облагаться налогом.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Азаренко 846 место
08.11.2019 06:02
Цитата: Гриживнов Юрий от 20.10.2019 12:57
По моему вы не знаете кооперативного законодательства РФ.Потребительский кооператив - это "общая" и самая удобная форма. Законодательство также выделяет специализированные кооперативы - производственные, сельскохозяйственные, кредитные, строительные и пр.
В уставе, можно просто указать, что кооператив может учреждать коммерческие организации, прибыль от которой направлять в определенный фонд (например "фонд развития кооперации"). Правила расходования средств этого фонда нужно отразить в уставе.
Цитата: Гриживнов Юрий от 20.10.2019 12:57 Ага, вы щас тут насоветуете. В законе о кооперативах нет никаких "председателя общего собрания кооператива".
Нужен отдельный ресурс для обсуждения этого.
Поддерживаю Не в тему Не согласен