Мысль на ресурсе кипит. Публикуются манифесты. До практики пока руки не доходят. В целом можно сказать, что основной народ готов приступить к строительству справедливого солидарного/коллективистского общества, которое предоставляет равные возможности для развития своих членов и препятствует паразитизму одного члена за счет другого. В частностях идут споры. И они закономерны. Поскольку даже при столь общем определение уже возникают технические вопросы реализации. Если речь идет об обществе справедливости... Полный текст статьи
Мысль на ресурсе кипит. Публикуются манифесты. До практики пока руки не доходят.
В целом можно сказать, что основной народ готов приступить к строительству справедливого солидарного/коллективистского общества, которое предоставляет равные возможности для развития своих членов и препятствует паразитизму одного члена за счет другого. В частностях идут споры. И они закономерны. Поскольку даже при столь общем определение уже возникают технические вопросы реализации.
Если речь идет об обществе справедливости и работы в условиях не натурального хозяйства, а при наличии разделения труда, то как верно оценить разный труд и его результаты для обмена между членами общества, исключая возможность одних кормится за счет других?
Что такое справедливая цена за труд? В чем ее исчислять? Нынешнее регулирование через рынок нельзя признать справедливым. С одной стороны можно предложить исчисление в затраченном времени, но качество умственного и физического труда разное, так же как и различаются скорости работы разных людей. Можно предложить коэффициенты – но как их замерять? С другой стороны есть еще предложение определять через энергоемкость товара – но как быть с производством услуг? Без решения этого вопроса все лозунги о справедливом обществе – благоглупости.
Кроме того, есть еще узкие места – это и невозможность быть всем единовременно руководителем и распорядителем работ, а для понимания качества руководства требуется квалификация. Что делать с развитием возможностей больных и травмированных людей, то есть имеющих ограничения на свои возможности? Если признать справедливым разное вознаграждения за труд, связанное с тем, что у нас разные возможности, то справедливо ли будет урезать возможности больных людей, учитывая необходимость для них больших трат на лекарства для поддержания жизни. И как быть с тратами на детей? С одной стороны есть желание, чтобы количество детей в семье было больше. С другой стороны, если дети обеспечиваются только тем, что заработали их родители – то менее детные будут более обеспеченными. Непонятно с изобретательством. Если продолжить ситуацию с патентным правом как оно есть, то тем самым тормозится развитие науки, есть возможность класть изобретения под сукно, есть возможность один раз придумав вундервафлю далее вести паразитический образ жизни. С другой стороны изобретателю необходимо жить во время изобретательства и компенсировать материальные затраты на реализацию пробников. Как быть с оплатой за произведенные вещи, которые оказались не востребованными? И на что жить тому, чьи услуги оказались некому не нужными? И это только совсем самоочевидные вопросы, но искать на них ответы надо уже сегодня и желательно в практической деятельности.
Мне кажется, что практическая деятельность должна решать задачи развития гражданского общества, то есть чем больше очагов самоорганизации вокруг – тем проще контролировать и влиять на существующую власть.
Возможные варианты деятельности должны удовлетворять следующим условиям:-
Деятельность не должна быть сильно специализированной
Она не должна требовать длительных свободных промежутков времени
Она должна быть выгодной для своих участников.
Она должна приносить людям удовольствие (например удовольствие общения людей друг с другом в процессе деятельности)
Она должна иметь общественную пользу.
В пятницу у нас, в Новосибирске, проходил форум гражданских инициатив. В кулуарах я услышала замечание о том, что губернатор был очень доволен количеством и качеством инициатив, которые звучали на форуме. И тут у меня возникла, возможно идиотская, мысль о том, что нагнетание давления на народ одновременно с вбухиванием средств в различные гражданские проекты – это и есть ожидаемый Михаилом Леонидовичем левый поворот. Народ давят, чтобы не расслаблялись и понимали, что единственное наше спасение – это объединение. Ну а средства – это как раз удобное стимулирование разных общественных объединений.
Так вот в качестве деятельности, можно предложить несколько направлений, учитывая необходимость как приучения людей работать в солидарной команде, так и жизненную потребность в формировании «нового» человека:
Направление на улучшение качества жизни
Развитие ТОСов, ТСЖ – брать власть в над территорией в свои руки, просчитывать реально необходимые затраты на жилье, искать способы удешевления через аренду общего имущества.
Организация на крупных предприятиях реального профсоюзного движения или создания профсоюзов определенной профессии для работников мелких предприятий (в том числе работа с черными списками работодателей)
Кооперация. В самых разных отраслях. Возможно объединение производств и потребителей, так чтобы последние задавали свойства товаров.
Развитие движения из города в деревню (чисто инженерная задача – создание типовых решений по коммуникационному обеспечению индивидуального жилья дешевых и легко воспроизводимых)
создание микропредпринимательских проектов на основе монетизации хобби, ремесленничества, проведение ярмарок и образовательных проектов
создание устойчивого центра притяжение жителей и развитие сообщества
Направление на воспитание, работа с подростками и детьми
Волонтерское движение (детям жизненно необходимо в районе 10-12 лет иметь опыт общественного труда, положительно оцениваемого окружающими)
На основе волонтеров в рамках ТОСов и ТСЖ – организация подростковых бригад по уборке территории, по организации игр для младших детей
Организация в любом территориальном образовании закрытого помещения, где люди могли бы бесплатно проводить время разными компаниями, в том числе и создание игровых комнат/лекотек, куда молодые мамы могли бы приводить детей на несколько часов, чтобы в это время работать и чтобы дети получали опыт совместной игры. Волонтеры могли бы помогать с детьми.
Организация детей в разные политкружки, туристические и любые клубные формирования, где детям просто будет интересно (возможно совместно со взрослыми см. п I.5)
Направление на развитие справедливости
Разработка подходов к понятию справедливой цены
Возможные варианты социального рейтинга
Законотворчество:
Приведение в согласованный вид существующих законов и подзаконных актов
Разработка минимально необходимых гостов и квалификационных требований
Возможно, некоторым политизированным товарищам все это покажется возней в песочнице. Но как по мне, если отдавать решение этих проблем на откуп коммерческому сектору – то не выживем.
В Ростове пять трупов из-за кусочка пастбища в пол-гектара.
Человек по своей природной сущности неисправим, особенно те, у кого есть что терять. Когда же вы все со своими проектами справедливости и кибуцев спуститесь с небес на нашу грешную землю ?
Не знаю, не знаю. За время нахождения земли в наших руках сменилось 2 главы сельсовета, 3 главы района, 3 губернатора (возникло несколько судебных тяжб) - среди нас трупов нет.
Вопрос некорректен. Если мы хотим справедливости нужно выйти из парадигмы капитализма. Оценивая труд деньгами мы тем самым создаем условия для несправедливости.
Что такое труд? Согласно классическому определению - это сознательная и ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ деятельность человека...
Пока мы не определимся с целями рассуждать о справедливом распределении бессмысленно.
Сейчас у труда цель одна - заработать денег, деньги это капитал, а капитал инструмент несправедливости.
У труда должна быть иная цель, более благородная, более справедливая. Тогда и результат труда будет справедливым и... бесценным.
Да, или результат труда трудно оценить был бы лучше или хуже при других принятых управленческих решениях, так как для них ситуации могут быть уникальными.
А если человек реально трудился, но результат не получился по не зависящим от него условиям
Под результатом имеется в виду не обязательно конечный продукт, как например оценить конечный продукт воспитателя детского сада? Если рассматривать его локально, в отрыве от общего контекста, то такая оценка, справедливая оценка, попросту невозможна, именно поэтому при капитализме труд педагогов сильно недооценен (по крайней мере там где образование субсидируется государством). Но при полноценном экономическом планировании на уровне государства появляется возможность оценить то, чего еще и вовсе нет, появляются адекватные механизмы прогнозирования.
КТУ. Доля в конечном результате. Причем не буквально - выдать человеку его долю шарикоподшипников произведенных цехом за месяц (как это практиковалось в 90-х), а долю в экономическом результате в рамках всей экономики. Понятно что в рамках отдельно взятого кооператива такую оценку произвести невозможно, поэтому придется схему упростить, что конечно же приведет к огрублению результата.
Но такая схема подразумевает некий "кредит доверия" и со стороны заказчика и со стороны трудящегося.
Если мы хотим справедливости нужно выйти из парадигмы капитализма.
Смотря что понимать под справедливостью.
Потому как оплата труда при капитализма - абсолютно справедлива. Хотя сразу уточню, что это при "идеальном сферическом капитализме в вакууме", которого никогда нигде не было.
Оценивая труд деньгами
А что вы подразумеваете под деньгами?
У труда должна быть иная цель, более благородная, более справедливая. Тогда и результат труда будет справедливым и... бесценным.
Красивая идея, для ... нематериальных духов. А вот человеку, как сущности материальной нужны различные материальные штучки, чтобы жить, а не чего то там ... бесценное.
Бесценное - тоже нужно. Ну и штучки - обязательно. Поскольку у нас единстве души и тела. И если второе без первого как артефакт видели, то первое без второго - только теоретически.
Абсолютно то же что и наши предки заложившие семантику этого слова означающую "жить праведно".
Если бы при капитализме оплата труда была праведной, то он назывался бы коммунизмом))
Снова обратимся к семантике "день-га" - буквально значит "путь дня", т.е. на новый лад трудодень))
Но проблема в том что сейчас деньги не отражают своей семантики, сейчас это вода, в которой одни захлебываются, а другие страдают от жажды.
Вот это самое заблуждение привело к краху все три политические теории Модерна (либерализм, коммунизм и фашизм), поскольку все три были сугубо материалистическими. Но человек не таков, он как Шрек - имеет слои))
Да, человек имеет материальное тело которое нуждается в материальных стимулах, но человек это нечто большее чем тело и как показывает история люди готовы жертвовать своими телами ради этого. И ЭТО поистине бесценно, просто потому что ЭТО ни купить ни продать!
С одной стороны можно предложить исчисление в затраченном времени, но качество умственного и физического труда разное, так же как и различаются скорости работы разных людей. Можно предложить коэффициенты – но как их замерять?Замерить трудно, но определить их просто.
Поставьте вопрос в другой плоскости,- с каким коэффициентом относительно средней зарплаты готов работать квалифицированный специалист/управленец? Экспериментально эти коэффициенты определили в рабочих кооперативах Мондрагоны. Да и в МНТК Федорова при его жизни.
Экспериментально эти коэффициенты определили в рабочих кооперативах Мондрагоны. Да и в МНТК Федорова при его жизни.
Моя мысль была бы о том, что каждый коллектив мог бы сам попытаться вывести такие коэффициенты. Но если вы можете написать о существующем опыте или дать ссылку - то думаю многие бы вас поблагодарили за рассказ.
Давно интересуюсь этим вопросом. Предлагаю краткую выдержку из своих предложений. Приношу извинения, что при вставке из Ворд часть слов может писаться слитно.
Хочу отметить, что кооперативы Мондрагоны сейчас являются многопрофильным предприятием, то есть их коэффициенты в определенной степени можно рассматривать в качестве универсальных . Более подробную информацию можно легко найти в интернете.
1. Заработная плата депутатов и государственных
служащих должна быть привязана с повышающим коэффициентом к средней зарплате по
стране. Величина коэффициента уже примерно определена на практике
производственной деятельностью рабочих кооперативов Мондрагоны
(Испания) и в среднем составляет 4:1.
Директора в штаб-квартире самой корпорации получают зарплату в 9 раз
превышающую минимальную. В настоящее
время Мондрагонская корпорация включает в себя 289 компаний и кооперативов и является
седьмой по полученным доходам в стране. Постоянно растет число занятих, чтоособенно важно учитывать в условиях нарастающей безработицы . Дополнительно к данным на графике,- на последней конференции в 2018 году было
указано о увеличении числа работников за последние пять лет на 8000
сотрудников. Унас величина коэффициентов должна
уточняться с учетом следующих положений
1.1. Средняя зарплата является
более обобщающей, чем минимальная, поэтому предлагается в качестве базовой
принять именно ее.
1.2. Размер этих коэффициентов
должен быть не настолько большим, чтобы сильно оторвать уровень жизни
народных депутатов и госслужащих от
уровня жизни остальных людей и, по понятным причинам, забыть о них.
1.3. В тоже время он должен быть достаточно
значителен, чтобы люди , обладающими соответствующими данными. хотели выполнять данную работу
.
1.4.В сложившейся ситуации ,для устранения сопротивления
госслужащих будущая зарплата должна быть указана больше существующих
окладов с учетом того, что надбавок, премий, льгот и “побочных “ доходов они будут лишены. При
этом она не должна быть менее средней зарплаты по стране. Ориентировочно
повышение можно принять в 10% от
существующих окладов.
1.5. Зарплата народных депутатов должна быть принята с коэффициентом не более 4;1, так как для того , чтобы представлять интересы
народа, они должны представлять, как этот народ живет. Величина коэффициента
принята с учетом среднего размера семьи
в 4 человека, при этом на каждого из членов семьи (если они не работают), будет
приходиться доход среднего гражданина. При
этом уменьшится количество депутатов, пришедших во власть для лоббирования
только собственных интересов.
1.6. Данные ограничения неотносятся к высококвалифицированным специалистам, которые могут привлекаться
для уточнения и решения отдельных
вопросов в качестве консультантов. Их
гонорар определяется по
среднерыночной стоимости в рамках их
специализации. 2. Они должны жить только на эту заработную плату сподачей деклараций о доходах и расходах их и членов их семей с полной конфискацией незаконно полученного.Цель идеи,-достижение состояния общества “Мы
вместе!” с объединением усилий всех
представителей власти и населения по выходу из кризиса с последующим
инновационным развитием, а также
обеспечением большей устойчивости страны к внешним воздействиям.
Справедливой цена труда в принципе быть не может - поскольку это буржуазное мошенничество.
Есть справедливое распределение продукта труда, которое с одной стороны увязано с участием а производстве этого продукта а с другой с социальным сиречь бесплатным обеспечением.
Справедливое распределение по хозяйственному участию неплохо учтено в тарифной сетке начала 50-х, а так же трудодне того же периода.
Это потому, что начинать нужно с планирования потребностей каждой отдельно взятой семьи, и на основании этих потребностей уже строить производственную экономику и систему распределения.
А в 90-х был крах и без того несовершенной системы распределения.
строительству справедливого солидарного/коллективистского общества, которое предоставляет равные возможности для развития своих членов и препятствует паразитизму одного члена за счет другого
Практика строительства отработана Мондрагонской корпорацией в Испании с филиалами по всему миру. В чем ее преимущество? Она встроена в систему капиталистических взаимоотношений. Коэффициенты оплаты труда в мелких и средних кооперативах между рядовыми сотрудниками и руководящими специалистами 1:5, в крупных кооперативах - 1:9. Вполне справедливо. При этом каждый является собственников своего предприятия и получает долю в зависимости от размера семьи. И каждый получает вовсе не единицу доли, а как правило 2-3 (без учета неработающих членов семьи). Есть система ценностей и идеология, обучение и воспитание, школы и институты, системы повышения квалификации и переобучения, научные коллективы и так далее.
Лучшего примера на сегодня нет .
Построение структуры Красного проекта также придется вести в рамках существующих капиталистических реалий. Развитие экономического базиса проекта в различных городах и на сельскохозяйственных территориях будет опираться на тех людей, которые будут его участниками или сочувствующими. При этом квалификация участников заведомо у всех разная. В городах больше вероятности возникновения промышленно-технических, научных кооперативов, на сельской территории - сельскохозяйственных.
После построения хотя бы 100 - 200 кооперативов, минимум по одному на каждый областной город, можно думать и над созданием программ обучения и воспитания.
А насколько доход среднего кооператора корпорации выше среднего дохода обычного испанца?
Примерно на 15-20%. Что характерно для кооперации с самоуправлением в капиталистической среде. Где нет междуотраслевой согласованности и оптмизации, а это возможно лишь при уничтожении частной собственности на орудия и средства производства во всем государстве, достаточно большом (не менее 200-300 млн.), чтобы создать подобие автаркии. Иначе глобальный капитал задавит...
Довольно удачно))
в семье есть нормальное количество детей для демографии, например 3 - получаешь хорошие доли.
Если детей нет, то тебе одному и ни к чему "детский паек". Ты объвляешься в мягкой форме паразитом, и тебе не стоит паразитировать. (не рожать детей и из-за этого жить с бОльшим достатком) потому что детей рожать надо))
Совсем не плохо))
Это микроуровень. а как же макро?
а как же более рентабельные отрасли по сравнению с менее рентабельными. а по итогу они нужны все.
Потому что общественная оценка/ценность продуктов высокодоходных отраслей, она же никуда не денется.
междуотраслевое перераспределение разве не нужно?
и совсем крупные производственные, инфраструктурные единицы без которых сегодня никак? их-то в кооператив/артель не вгонишь же...
здесь своя парадигма нужна
Вот создал я сельхоз кооператив. Не, ну это разве серьезно?
Цену на топливо и молоко сравнивали?
а уровни рентабельности завода молокопереработки, самого поставщика цельного молока, торгового предприятия.
сегодня с нуля это невозможно, переходить в такие формы существующие субъекты не будут.
И чтобы не забыть стране нужно осваивать плохоосвенные регионы, поднимать депрессивные.
То есть мы снова возвращаемся к сталинскому варианту отношений, можно сделать некоторые уточнения.
про собственность на ср про про не капитлистичиский вариант инвестирования - включать в цену стоимость ссудного процента очень ограниченно,, чтобы не получать кризисы перепроизводства, как-то вовремя оценивать разбалнсировку между отраслями (в СССР было слишком много тяжелого машиностроения) и что-то придумать с человеческим фактором, который может всё испортить. Как-то внедрить чтобы не было отношение оно не моё оно мне не надо, но не на идеологической, а на экономической основе.
Я считаю, начало должно быть в макрополитике, она слишком сильно на всё влияет. Её сделать по человечьи, а в микро варианте это всё уже проще и оно почти само будет происходить, когда условия вынуждают именно так делать, то других не надо агитировать, заманивать, то пазл сложится и маховик закрутится...
Просто всё дело в том, в том, кстати, и сложность, что концептуальную справедливость (как её все понимают +/-) надо поженить с реальными экономическими отношениями.
В то время как в ай-ти где сегодня напрмер ещё можно работать, то там вполне, без всяких умствований, люди, уже объединившись и договорившись, работают по кооперативно/артелным принципам. они и не слыхивали про красные проекты...
Так что оно это всё живое при условии если оно может существовать безбедно внутри макросистемы. Если условия есть, то оно уже существует, и изобретать заново почти ничего не надо, разве что внедрять "по детям". Иначе это просто "вилами по молоку", просто ни о чем...
Насчет соотношения микро и макро. Лично я вижу выход в жестком единообразии конструктивных деталей. То есть нечто массово необходимое производим на автоматическом/полуавтоматическом крупном производстве, а потом рихтуем напильником в минимастерской так, как надо конечному потребителю. И даже по возрастам мне кажется возможно распределение: молодые в город на крупное производство, а поближе к среднему возрасту, к желанным детям - в пригород, кто с/х заниматься, кто инженерным творчеством на удаленке.
вы не совсем про то, что я имею ввиду.
Из меня плохой макроэкономист. Михаил Леонидович, сказал бы что я имею ввиду по точнее.
Попробую вот так: есть принципиально разные отрасли с разными уровнями рентабельности. Например, с каких-то можно брать больше налогов, какие-то не трогать, какие-то дотировать, какие то сделать государственными, можно с национализацией и без неё. Скажем сельское хозяйство как бы оно ни было романтично, им никто по своей воле начать заниматься не хочет.
Много видели стартапов в с/х, а сколько стартапов с псевдо-онлайн-тренингами? кишит же...
В том вся и соль. Пресловутый диспаритет цен, его договоренностями между четырьмя фермерами не уберешь. Отрасль дотационная в принципе в 21 веке. Но она так или иначе нужна, уметь кормить себя сами мы должны. Как-бы точка.
а "необходимое производим на автоматическом/полуавтоматическом крупном производстве, а потом рихтуем напильником в минимастерской" это слишком мало будет таких продуктов. Большей частью конечный продукт в отраслях выходит именно с таких заводов гигантов. Металлопрокат нет нужды допиливать. Заканчивать вручную сборку авто тоже только на месте. Контроль же качества, поддержание квалификации и прочие вещи. Это взлетает, вообщем со слишком маленьким набором продуктов, Я например не сразу и придумать могу такие...
Скажем сельское хозяйство как бы оно ни было романтично, им никто по своей воле начать заниматься не хочет.
Поскольку сама с удовольствием копаюсь в земле и кучу народа из той же кагорты знаю, то мысль для меня дикая.
Другое дело, что на сегодняшний день есть диспропорция ценообразования и с/х производителя откровенно грабят. Дотационным с/х по уму быть не может - так как без еды человек не живет.
Насчет "допилки" - это была шутка с отсылкой к анекдоту. В целом - большинство вещей, если перестать их делать запрограммированно быстроустаревающими нуждаются в индивидуальном дизайне и сборке на месте под заказчика, причем принципиально такого типа, чтобы была возможность переконструирования и легкого (по материалам и труду) редизайна.
Кроме того безликие агрегаты крупных производств могут использоваться в совместном владении. Примеры: стиральная машина нужна максимум 2-3 раза в неделю, автомобиль нужен на 3-4 часа в день, швейная машинка - 1-2 раза в месяц, миксер - 1-2 часа в день, какая-либо специализированная посуда - по запросу, набор на N-персон - при ожидании гостей и т.п. И если миксер все же многие хозяйки предпочтут иметь на личной кухне (хотя как вариант даже в СССР рассматривалась возможность использование столовых вместо личных кухонь), то при шаговой доступности стиралки или швейной/оверложной машинке - проще прийти и сделать вне дома необходимые дела. Я бы вообще в обязательном порядке для предотвращения послеродовых депрессий рекомендовала женщинам собираться и делать вместе домашние заготовки для еды или вязать, а дети - рядом пусть ползают и с ними по очереди тетешкуются.
сложно комментировать дальше. единственно могу согласиться с совместным не владением, а использованием предметов длительного пользования. Скажем, общественные стиралки в америке вполне работают за разумные тарифы, мысль здравая если не перебарщивать. но это уже вопрос оптимизации потребления.
А началась дискуссия с ограниченного круга применения кооперации/артелей для производства. И я просто пытался быть более реалистичным в "великих надеждах" на кооперацию. Не всё так просто как хотелось бы...
Сегодня не 19 век и не начало двадцатого, мир изменился, отношения производственные сменились, всё стало несколько сложнее...
Чтобы экономика была конкурентоспособной при нынешнем технологическом укладе нужно население 500 миллионов минимум. Которое было бы в единственном вопроизводственном контуре. И в этом контуре есть свои законные места для отраслей: для гигантских, для крупных, для средних произодителей и конечно для небольших коопертивных форм предприятий. Во главе некоопертивных форм предприятий стоит один или группа лиц , которые принимают решения и они по этим решениям сильно подотчетны своим отраслевым чиновникам. Механизмы разные: от профсоюзов до крайних мер ответственности должностных лиц. Схема работающая, если уметь нормально работать с человеческим фактором. У всех этих субъектов по умолчанию разная рентабельность как не посмотри по простой причине разной производительности труда. Сильно влиять на такой расклад без ущерба не выйдет. Можно влиять только на распределение доходов разными способами. Вот так +/- было сделано при сталинской экономике.
Я не привожу её в абсолютный пример, а именно вот про этот межотраслевой баланс только говорю.
И это подтвердит любой нелибаральный экономист, который сколько-нибудь вник в эту экономическую реальность нормально.
Думаю, что какие пропорции межотраслевого баланса должны быть - это нас еще очень сильно удивит, особенно если тренд на то, что вещь должна служить долго, вернется. А так - да, я согласна с тем, что каждому овощу есть свое место.
https://www.youtube.com/watch?v=v40-1l80SyE
Многое пересекается с Вашей статьей. Особенно интересна ключевая проблема, поставленная Марксом, об отчуждении и то, что Вы этот вопрос озвучили. И то что Вы призываете работать.
У Вас интересная предыдущая статья. В ней Вы показали, что только при восхождении человека общество может сохраниться. Об этом и у нас постоянные дискуссии. В приведенной ссылке говорится и о "ножницах", когда существует технический прогресс и отсутствует развитие человека. Я думаю, что Вы намного лучше меня это понимаете, особенно учитывая Вашу специальность. Самый неотложный вопрос-как остановить деградацию человека? Когда Бахтин объяснял Андропову как стратегически уничтожить СССР, то он ему предложил две вещи: "карнавализация", при которой происходит замена культуры "верха" на культуру "низа" и "смеховую культуру" при которой наши юмористы говоря, что высмеивают отдельные недостатки, били по скрепам. Ну вот СССР разрушили, но от Бахтина отказываться никто не стал, более того, весь мир его подхватил.
Карнавализация время от времени, в меру вполне возможно, чтобы не бронзоветь. А вот когда вместо смеха брызжет пошлость - это уже ниже плинтуса.
И сейчас я вижу основную проблему в том, что как заставить людей работать в системе выживания, на страхе известно любой культуре, а вот подходов чтобы население стройными рядами работало на интересе кроме красного проекта не было. К тому же наличие традиционных ценностей в культуре выживания все равно давало прирост населения, а сейчас так красиво порушили психику ("Живи красиво, умри молодым!") - что человечество в массе больше не хочет выживать.
Карнавализация по Бахтину это не танцы по вечерам, это сатурналии-замена культуры "верха" на культуру "низа", та самая пошлость о которой Вы говорите. Недаром Бахтин так тщательно изучал творчество Достоевского и Рабле. И эту пошлость нам, начиная с Ардропова, когда он возглавил КГБ, постоянно навязывают. А толкать человека вниз всегда проще, чем вверх. Не поняв это, невозможно говорить о восхождении. О том, что только красный проект сможет развернуть развитие человека никто и не пытается оспорить. Мы не протестанты. это протестанты считают,что зло человеческое, окольцевав законом, можно пустить на развитие человечества. А то, что сейчас навязывают культ смерти как идеологию для молодежи, так это тоже связано с Бахтиным и Римским клубом.
В настоящий момент идет просто вакханалия по поводу принятия закона о семейном насилии и далее Стамбульской конвенции, принятие которого нам навязывает ЕСПЧ. Принятие закона приведет к окончательному разрушению понятия семья. Сторонники принятия закона на диалог не идут. Это настолько дикий закон, что им просто нечего сказать. Позавчера в ОП Госдумы были слушания. Слушания длились 3 часа, нашим сторонникам было дано только 0.5 часа и за это время противники принятия закона разнесли этот закон в пух и прах. В ответ на сайте Госдумы сразу возникла голосовалка, т.е. она была и раньше, но ей никто не пользовался. А тут мгновенно возникли тысячи сторонников принятия закона, истерики на центральном телевидении-сломанные пальцы, брошенные дети, при этом никто не говорит, что в нашем УК тема насилия представлена хорошо, никто не говорит о 115, 117ст и др. Этот закон двигают Матвиенко, Пушкина и наши феменистки. Если есть желание включиться в борьбу против принятия данного закона, а нам дорог каждый человек, то можно посмотреть подробности на РИА Иван Чай или у нас. Я могу прислать разбор проекта закона, сделанный бывшим членом Верховного суда Людмилой Виноградовой, она сейчас на пенсии. Если примут данный закон, то все о чем Вы говорите можно будет забыть. Не будет не только развития человека, не будет семьи.
Я ее воспринял как основательное развитие последней статьи своего манифеста.
Мне кажется, что поднятые вопросы - это необъятное море, особенно если учесть разнообразие направлений. Надеюсь, что при появлении конкретики Красного проекта данная статья будет полезной, а также будет дополнена по мере необходимости.
PS.
По поводу меры труда.
Слишком пессимистично.
Да, не известна универсальная мера труда, но всегда можно ДОГОВОРИТЬСЯ в конкретном случае: "Доить коров вручную - 2 трудодня, а косить траву трактором - один трудодень". Все это выливается в штатное расписание, а делее при приеме на работу по принципу - не хочешь, ищи где лучше.
Но без иллюзий по опыту СССР: самые недовольные СССР - это самые высоко оплачиваемые. Макаревич в конце 70-х получал до 100 000 в месяц, а вони теперь...
И тут у меня возникла, возможно идиотская, мысль о том, что нагнетание давления на народ одновременно с вбухиванием средств в различные гражданские проекты – это и есть ожидаемый Михаилом Леонидовичем левый поворот.
Тут интереснее: полагаю, что это естественная волна и "баре", которые усиливают давление за критические пределы, даже сами это чувствуют, но остановить не могут, поскольку им тогда придётся ломать весь свой уклад, а они, конечно, не готовы. Так и будут продолжать.
С другой стороны, чувствуя, что электорат они теряют, а причины не понимая, они начинают заигрывать с ним грантами - вдруг хоть что-то получится.
Другой рукой, они спешно развёртывают электронный концлагерь, который, вероятно, решит их проблемы уже на новом уровне.
Самое интересное, что электорат-то тоже не особо хочет менять свой уклад и вписываться в самодеятельность. Есть большая вероятность, что с той скоростью, что он просыпается, к моменту внедрения электронного концлагеря, позиция самодеятельности будет всё ещё крайне слаба и, затем, завянет.
И это при том, что с законодательной точки зрения у граждан руки развязаны чуть более, чем полностью: ТСЖ, МСУ, потребкооперация - только часть того, что можно вытворять, получая не только гиперрентабельность, но ещё и доступ к распределению местных налогов и сборов.
Но, чтобы начать продуктивно шевелиться, надо выйти из квартиры и начать знакомиться с соседями, а тут есть два препятствия:
Во-первых, для большинства современных граждан возможность вообще не видеть соседей гораздо ценнее, чем уровень местных услуг - ЖКХ, образования, медицины, и чего угодно, при условии, что им достаточно тепло, в холодильнике есть пластиковая еда, а ребёнка в школе физически не покалечат.
Во-вторых, большинство граждан искренне считают, что налоги они "платят", а не "отдают под угрозой расправы", а государство им "за это должно" - пенсию, медицину, ЖКХ, КЗОТ, ЗПП и пр. И пока они так считают, пока не поймут, что это лишь универсальный базовый уровень услуг для недееспособных на иждивении, они шевелиться не будут - глупо делать то, что кто-то "должен" сделать за вас.
Однако, как вы и указываете, эта ситуация потихоньку перенапрягается. Процесс самоорганизации, на удивление, всё-таки пошёл, но пока ещё очень-очень слабо. В основном, на почве противостояния с ЖЭК. К сожалению, это пока не созидательный, а только оборонительный уровень и психологическая подпитка от результата действий не будет длительной (сэкономили и забыли).
Задачи справедливого распределения в том ключе, что вы их ставите, отходят в прошлое:
Во-первых, потому, что первая цель самоорганизации - это не зарабатывание денег, а прямое удовлетворение потребностей. А когда потребности удовлетворяются без вывода в деньги на всей цепочке от производителя к потребителю (потребкооперация), рентабельность повышается в разы. Т.е., условно, ценность сравнения выработки на 100 рублей и на 50 рублей имеет смысл, когда пакет крупы стоит 50 рублей, но имеет гораздо меньше смысла, когда он стоит 10-20 рублей.
Во-вторых, потому, что прошло время вообще всяких регламентов, а пришло время действия по общим целям и задачам. Приведу такой одиозный пример: самые эффективные организации сейчас - это феминистки, ЛГБТ и другие, похожие на них сообщества малых горлопанов. Они реально заставили плясать под свою дудку весь "цивилизованный" мир, у них везде есть представители и они везде находят своих.
Но где их лидер? Вообще, кто он?
Кто им платит "установленную справедливым законом зарплату"?
Кто считает их КТУ?
Где их регламенты?
Какая у них субординация?
Конечно, они получают какие-то субсидии, но они их получают не по регламенту и под отчёт, а "на цели и задачи", хотя, полагаю, что иногда эти задачи весьма конкретные.
Это пока непонятный нам всем пример. Ещё и неприятный. Но именно это - новая эффективная форма, и, присмотревшись, мы можем видеть, насколько эфемерной является задача делить зарплатные крошки.
Есть и ложка дёгдя: с очень большой вероятностью, если процесс самоорганизации реально дойдёт до уровня ТСЖ, МСУ, перехвата услуг ЖЭКов, то от власти пойдёт инстинктивная обратка, с наездами, провокациями и угрозами, потому что у них сократится кормовая база и будет им страшно.
С другой стороны, если не начинать, то, в итоге, будет ещё хуже.
Я это еще не озвучила, но мое твердое убеждение - люди хотят самоорганизоваться чисто потому, что мы, люди, - социальные индивиды, у нас на душе светлее, когда мы вместе и можем а... поговорить... Самая тесная связь человека с человеком - на уровне понимания и она может поддерживаться без реального контакта через любые расстояния и любое время, в том числе и через смерть.
Если понимать этот механизм и действовать в его русле - то есть давать людям возможность самоорганизоваться на базе удовлетворения своих нужд, начиная с элементарного - чайку вместе попить, то далее - может оказаться синергия (страшная штука).
Целиком согласен!
К тому, о чём я прокомментировал отношусь как к объективной ситуации, но не фатальной - просто то, что видим и называем, легче преодолевать.
Начинать, конечно, надо с тех, кто уже проснулся - нас уже тоже довольно много, остальные подтянутся "на чаёк" :)
Нет, синергия пойдет, когда люди начнут самоорганизовываться в труде. Надо начинать с возможности работать по интересам, с одной стороны, при этом с общественной пользой. Т.е.доступ к орудиям труда и производственным мощностям, к бесплатному обучению. С натуральным обеспечением на коллектив. Пока будете выяснять, какую оплату считать справедливой, ничего не получится. Труд должен оплачиваться не по коэффициентам, а по необходимости этого труда для общества. Всякие ТСЖ - только часть сообщества, всегда найдутся те, кто захочет воспользоваться плодами работы соседей, а заставить вы людей не сможете. Нет инструментов.
Марин, я сужу по своему опыту. В 2007 году я кликнула на форуме "сибмама" в разделе многодетных клич - кто хочет на землю из многодетных, закон есть, но он не работает - давайте объединимся и заставим закон работать. Нам соорганизовалось около 100 человек. Собирались, чаевничали, писали концепции, ходили по властям и доказывали, что нам это надо. в 2012 - получили землю, начали обустраивать. Ресурса была мало, почти все уходило на строительство домов. Но у части понимание, что без хождения во власть мы останемся без коммуникаций - было. Выходили - к 2018 году коммуникации есть. По мере того, как заселялись дома появилось желание и площадки детские иметь, и деревья садить, и мусор убирать, и праздники детям устраивать - и потихоньку все это делается. Сначала 2-3 семьи (правда семьи большие), сейчас уже 5-10 (а всего в поселке номинально 66 семей). Так что идем тихой сапой.
Да без разницы, каков был изначальный посыл. Объединились в результате совместной деятельности в общих интересах. Потом можно и чай пить. Как правило, если через какое-то время не продолжится совместная деятельность, то и чаепития со временем сойдут на нет
Марина - единственная совместная деятельность, которой мы маялись 5 лет - это обмусоливание как заставить власть пойти на встречу и что будем делать на земле, состав частично менялся, костяк - выкристаллизовывался.
люди самоорганизовываться не умеют в принципе. Это - результат воспитания. Был в начале 2000-х проведен эксперимент. взяли 2 коллектива подростков. Один из элитной школы, второй - из школы в псковской области (там одни гопники в основном). И поставили перед ними одну и ту же задачу, которую решить можно только коллективно. Дети из элитной школы с треском провалились. Каждый на себя одеяло тянул. А гопники спрались, потому тчо у себя там жили по законам волчьей стаи. В современном обществе сделано все чтоб лишить людей навыка самоорганизации и что б все формы соц. организаций насаждались сверху (руковоство проводит всякие дорогостоящие тим-билдинги).
люди самоорганизовываться не умеют в принципе.... взяли 2 коллектива подростков.
Люди или подростки (вспоминая рассказы Хазина о его элитной школе мне кажется, они бы справились)? Насколько я разбираюсь в психологии - детство и дано нам для обучения в том числе способности к самоорганизации. Но без толкового взрослого руководителя - дети сами не справляются. А современная школа еще и пытается отучить их это делать.
Это отнюдь не только школа. Неспособность к самоорганизации - это целая система соц. стереотипов, которые у нас насаждались после Перестройки. Шло это все на ура, ибо сильная отрыжка была на комсомол и пионерию.
Хуже того, это система стереотипов и от власти - только вчера изумлялась представителям власти, которые ищут в глубинке лидеров, чтобы там хоть как-нибудь жизнь затеплилась. Хотя мой личный опыт говорит о том, что достаточно дать возможность и не мешать людям делать то, что им жизненно необходимо. Проблема только в том, чтобы понять - что необходимо.
По поводу изобретений и изобретателей. Тут может быть такое решение: Изобретатель получает авторские отчисления, это может быть процент с продажи каждого устройства созданного изобретателем или процент с дополнительного дохода полученного от внедрения устройства созданного изобретателем. Но при этом он лишается права запрещать внедрение и производство своих изобретений, т.е система получается очень близкая к советской системе поддержки изобретательства , там тоже существовала система премий , но была верхняя планка размера премии, предлагаю ее убрать, пусть изобретатель получит миллионы, есть-ли изобретение приносит миллиарды , то он их заслужил. А есть-ли он бросит изобретать, ну что-же значит он не выдержал испытание "Медными Трубами"
Не обязательно, можно оговорить условия получения авторских отчислений. Например, свободно распоряжаться денгами может только автор изобретения , а родственники будут иметь серьезные ограничения и могут их тратить только на строго оговорнные нужды.
Если исходить из того, что для любого рабочего его труд обеспечивает достойные условия существования (а иначе - и город городить смысла нет), то зачем изобретателю "миллионы"? Правильно - на эксперименты для дальнейшего изобретательства. Так может правильно поощрять изобретателей доступом к ресурсам, необходимым им для дальнейшего творчества?
А как определить степень доступа к этим ресурсам? Увы пока без денег ни как. Конечно есть риск что изобретатель все пропьет но с другой стороны, недаром самым сложным считалось испытание "Медными трубами " и только пройдя его изобретатель окончательно сформируется как человек способный работать вопреки всем препятствиям.
пускай получает миллионы сверх обычной премии, н7о только чтобы ему хватило не до конца жизни. Продолжать работать человек должен. Могут быть и исключения конечно, если изобретение всесоюзногго значения признают. то как вариант можно дать обычную пожизненную пенсию, чтобы он чувствовал себя человеком среднего класса. То есть выдавать миллионы не сразу и это исключение.
В общем и целом изобретатель должен быть вынужден продолжать изобретать (иначе не на что будет жить) или менять работу если изобретения закончились. если умер не дождавшись внедрения ,то можно родственникам дать какие-то подъемные, они то должны продолжать работать...
Если исходить из того, что для любого рабочего его труд обеспечивает достойные условия существования (а иначе - и город городить смысла нет), то зачем изобретателю "миллионы"? Правильно - на эксперименты для дальнейшего изобретательства. Так может правильно поощрять изобретателей доступом к ресурсам, необходимым им для дальнейшего творчества?
ваша схема - для идеальных людей. как будто каждый сразу знает, чего он хочет. Это в реальности далеко не так. сейчас не так уж много людей знают, чего они действительно хотят делать и пробуют разное. Некоторые совмещают работу с хобби. оставьте человеку хоть немного времени на себя. Если он - ошибся в выборе.
А с чего Вы решили, что я не оставляю? И да - по моим представлениям одно из последствий "правильного" воспитания - это способность понимать себя и свои потребности.
Спасибо, что обратили внимание. Перечитываю и вижу возможность понять неверно. Смысл был в том, что общественная работа будет выполняться с удовольствием, если она не требует от человека потратить много его свободного времени за раз для ее выполнения.
Надежды на рабочий класс рухнули. Предлагаю новый взгляд на проблему.
Опережающий рост производительности труда обычно рассматривается в ближней перспективе 5 -10 лет.При этом отмечается рост рентабельности, а учитывается только средняя зарплата, но никак не фонд оплаты труда.В дальней перспективе производительность труда приводит к сокращению занятых рабочих при росте объёмов производства.При этом зарплата растёт естественным образом, но уже большого значения не имеет. Имеет значение рост безработицы.В период индустриализации, при низкой производительности труда, на производстве было занято всё население,работали по 12 часов и дети с 10 лет и старики.
Поскольку производительность труда опережала рост выпуска продукции, численность занятых сокращалась.В результате в постиндустриальный период всё население переходит в разряд безработных. При этом объём производства увеличился и способен обеспечить высокий уровень жизни всему населению.Возможны два варианта, замкнутая система или открытая.
В случае закрытой системы. хозяину фабрики ничего не остаётся как раздавать всю продукцию населению.В случае открытой системы, возникает возможность продажи продукции за пределами территории и сверхобогащения хозяина, при вымирании населения, которое выброшено как из системы производства,так и из системы потребления. Это то, что происходит в РФ сегодня.
В период индустриализации, поскольку всё население участвовало в производстве, оно могло претендовать на произведённый продукт, под предлогом, что принимало участие в его производстве, несмотря на то, что не делало инвестиций, не накапливало капитал и не участвовало в организации, а также не отвечало за риски.Это был пролетариат, наделённый пролетарским сознанием, с намерением экспроприации у хозяина.
В постиндустриальный период пролетариат отсутствует. Но население может апеллировать к своему праву хозяина территории, на которой производство расположено. Мотивируя свои претензии к хозяину производства тем. что он пользуется местом, природными ресурсами. водой, воздухом. минеральными ресурсами и инфраструктурой.Возникает основа для решения конфликта путём соглашения. Хотя и не исключается вариант экспроприации,национализации.
В качестве переговорной стороны может выступать как государство. так и гражданское общество (ГО).ГО более полно выражает интересы населения. В идеале это государство подчинённое ГО.Таким образом возможна ситуация, когда продукция продаётся, а деньги раздаются населению.
По замыслу К.Маркса именно пролетариат должен явиться могильщиком капитализма.Но, как мы выяснили ранее, в ходе индустриализации рабочий класс выброшен из производственной сферы.Рабочих заменили машины. Той небольшой группе работников, без которой всё ещё невозможно обойтись,капиталист вполне способен обеспечить достойный уровень жизни в ущерб и за счёт остального населения.Превратив остатки пролетариата в средний класс, который становится опорой капитализма.
Отсюда следует, что новой революционно силой в постиндустриальном обществе выступает само население,которое выбросили и из сферы производства и из сферы потребления. Как наиболее угнетённая масса,поскольку у неё отняли права на территорию.
Теперь нужно сделать выбор между авторитарным и демократическим способом управления.Авторитарный способ эффективен в условиях мобилизационной экономики, в случае военной угрозы.В мирное время он порождает казарменный социализм. Не самые комфортные условия жизни.
Авторитаризм может строиться только по иерархической структуре. У такой структуры есть известные негативные качества. Во первых, это неизбежное расслоение общества на сословия.Вторым качеством развитой иерархической структуры является искажение сигнала поступающего как от верхнего уровня к нижним. так и наоборот, от нижних уровней к верхнему. В результате с течением времени верховная власть перестаёт получать информацию о жизни народа. Возникает элита, которая живёт сама по себе и в своих собственных интересах. Теряет связь с реальностью. Одновременно с этим права принятия решений и инициатива всё больше концентрируется в верхнем уровне, что качественно снижает эффективность управления. Система становится неспособной на адекватную реакцию на возникающие проблемы.
Либерально-демократический способ также не лишён недостатков. Главным из них является необязательность парламентариев перед избирателями. Зачастую предвыборные обещания тут же забываются. Имеют место популизм и манипулирование общественным сознанием, избирательные технологии.Обе политические системы способны действовать только в рамках и условиях государства.
Обе политические системы, автократия и демократия, почти лишены возможности прямого воздействия.Например в семье родитель увидел, что ребёнок балует и он не обращается в милицию, в другие государственные органы, он на месте принимает меры.Государь или президент может прибыть на отдельный объект, предприятие, район. Выявить проблемы и навести порядок. Но он не имеет возможности присутствовать на всех объектах сразу. Депутат может воздействовать на свой округ только через законотворчество.
В общественной жизни имеются системы прямого воздействия, известные как общины и гражданское общество.Это надгосударственные образования. Они способны формировать государство и оказывать на него воздействие. В идеальном случае, подчинять его себе. Автократия и демократия призваны выражать интересы только определённой социальной группы. класса или сословия. В то время как община выражает интересы всех своих членов.
Демократия не способна к формированию таких решений и условий, которые бы устраивали всех. У неё нет соответствующих процедур. Поэтому демократия это всегда угнетение и насилие одних над другими. Угнетение меньшинства, угнетение меньшинством большинства.
Гражданское общество, основанное на общинных началах, имеет сложную систему согласования,приводящую к общественному консенсусу. Проблема первоначально обсуждается в кругу семьи,затем в кругу друзей и знакомых. Затем она выносится на обсуждение в клубы, рабочие коллективы в ассоциации по самым различным основаниям. При готовности консенсуса достаточно небольшой инициативной группы, которую тут же поддержит всё население
В то время как община выражает интересы всех своих членов.
К сожалению, это относиться только к общинам с малым количеством людей. Если взять даже семью, как решить вопрос о том, куда поехать в отпуск при разности интересов?
К тому же деятельность общины может приводить и к негативным последствиям. Например, понижение урожайности земли в царской России в владении общин. Это связано с тем, что община не удобряла землю и меняла её хозяев каждые 10 лет.
Спасибо, что отреагировали.
Ваша критика общины правомерна. Известен консервативный характер сельской общины в России.
Эффективный размер общины ограничен тем, что о каждом члене должно быть достаточно информации у всех.
Когда каждый на виду.
Я совершенно не призываю к воссозданию патриархальной общины.
У общины, патриархальной и современной, есть нужное нам качество, отсутствующее в демократии.
Это качество в заботе о каждом и применение уникальных процедур выработки решений через общение.
Примером такой процедуры может служить посиделки на кухне в городской квартире в 80-е в РФ.
Зачастую там собирались люди с очень разными взглядами. Но эффективность поразительная.
Начинался разговор с раскрытия - поговорим по душам. Затем обмен информацией и обсуждение.
Очень редко посиделки заканчивались без выработки единого подхода к проблеме.
Кстати. пару раз наблюдал как решались трудные семейные проблемы при разности интересов.
Процедуру можно назвать Семейный совет. Начинается совет опять же со вскрытия всех мотивов.
Когда мотивы каждого выложены, идёт их обработка. Часть претензий просто удовлетворяется на месте.
Например муж не хочет терять рыбалку и в предлагаемый тур просто включают рыбалку, причём экзотическую.)
Остальные проблемы решаются торгами. Типа, а на море поедем в следующий раз, а пока ты
получишь компенсацию в виде нового ноутбука.
Почему я так ратую за Гражданское общество на общинных принципах?
Я случайно заметил, что страны с таким способом управления имеют самый высокий уровень жизни!
Это Норвегия, Япония, Южная Корея, Швейцария, Дания, Нидерланды.
Если спросить голландца, почему у них не проходят людоедские законы, он не сможет ответить.
Он скажет. - Это так не работает. - А как это работает?
Эти люди настолько уже привыкли к тому, что без их ведома и согласия в государстве ничего
не происходит, что уже и объяснить сам механизм не могут. Они действуют по привычным процедурам
и искренне уверены, что это везде так и по другому просто не бывает.
Вот все эти предложения по поводу практической деятельности хороши, но одна из серьезных проблем как самого местного КП, так и у вас, кмк - это непонимание того, для чего нужна эта деятельность. Как КП, так и вы видите в ней какую-то самостоятельную и финальную ценность. Мол этой деятельностью мы будем менять общество. Это заблуждение. Система сильна и кооперативы не несут никакой угрозы корпорациям, вторые проглотят первые и не поперхнутся, профсоюзы в случае необходимости будут запрещены под каким-то предлогом и подавлены силой, если нужно. И так с каждым элементом.
Финальные смыслы этой затеи с деятельностью простые:
1. Создание коллектива людей, которые имеют опыт реальных дел и самоорганизации, сбитого в структуру и готового к действиям в нужный момент.
2. Привлечение внимания обычных людей к этой структуре так, чтобы они понимали, что эта структура им может помочь в случае чего, и значит то, что от нее исходит можно и нужно слушать. А транслировать эта структура в какой-то момент начнет именно красные идеи. На массы, а не в кулуарах форума.
КП на какую-то там партию замахивался в манифесте, но быстро скатился в частности малых дел и там благополучно увязает.
Нет четкого понимания теории - от этого и проблемы.
Как КП, так и вы видите в ней какую-то
самостоятельную и финальную ценность.
Мол этой деятельностью мы будем менять
общество. Это заблуждение.
*********************************************
Это не заблуждение. Это гораздо хуже, это способ мышления. С 1956 в школьной программе отсутствуют предметы: Психология, Логика, Право. https://ajbolit444.livejournal.com/579015.html
А зачем Вы приписываете людям свои мысли?
Я вроде ясно написала: "чем больше очагов самоорганизации вокруг – тем проще контролировать и влиять на существующую власть."
КП на какую-то там партию замахивался в манифесте, но быстро скатился в частности малых дел и там благополучно увязает.
А вот тут вообще подтасовка фактов. Данная статья - это мое предложение тусовке КП и ответ Борису на его запрос о коллективном поиске практических дел. Причем пока никто из авторов КП вообще никак не отписался и не отреагировал - то есть кто скатился, куда скатился - ничего не известно.
Где же я кому-то что-то приписываю?
Вы ясно написали, я ясно ответил, что самоорганизация на низовом уровне работает лишь до тех пор, пока более-менее устраивает власть. Пока заткнуть эту самоорганизацию дороже, чем лениво на нее обратить внимание. Как только баланс изменится, так сразу самоорганизация будет вынуждена закончиться.
И где подтасовка? Можно конкретней?
Очень интересный способ прочтения оппонента. Приписываете вы свои мысли о том, что кругом дураки и вы один понимаете необходимость опыта самоорганизации. Кстати я не знаю зачем, но от власти сейчас идет мощный запрос на низовую активность (может, конечно, чтоб при случае выпилить). А подтасовываете вы свои выпады в сторону КП.
Ну раз меня уже обвинили в приписывании, то не приписать уже будет и не правильно. Я приписываю, что где-то мой коммент вас зацепил, что-то в нем, видимо, показало вам часть мира, который вы до этого не видели потому, что она был вам неприятна и вашу модель не вписывалась. Отсюда и какие-то личные наезды, мне абсолютно не понятные.
А почему от власти идет запрос на активность вполне просто объясняется, т.к. это стандартная тактика. Занять народ чем-то, отвлечь его от того, что происходит на самом деле переключением и канализацией деятельности в устраивающее власть русло.
Зацепил, да. Собственно вы и ставили целью зацепить (это уже я приписываю ;)). Я уважаю Маркса и его выводы о том, как все происходит в кап. экономике: присвоение добавочной стоимости, отчуждение человека от труда и капитала - то есть то, что касается механизма функционирования. Но я не понимаю идеи Маркса о том, почему рабочий класс может взять власть и устроить ее разумно. И сам Маркс - не был рабочим, и большевики (в массе тех, кто стали руководителями) - не были рабочими. И сейчас - рабочие, как класс, сокращаются, зато растет прослойка люмпенов (по Марксу). То есть когда люди обращаются к его наследию - то мне хотелось бы услышать от них не заклинания, а обоснования этих недоработок.
Но я не понимаю идеи Маркса о том, почему рабочий класс может взять власть и устроить ее разумно.
А что вас смущает? Природная глупость и леность пролетариата?
То что рабочий класс не готов прямо так сразу всё сделать, это и Маркс понимал:
Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.
То есть план Маркса был таков: активная часть, как из самих рабочих, так и, понятно в большей степени, из интеллигентов, организуется в компартию, которая готовит почву для формирования пролетариата (народа) в класс и затем окончательно передает власть народу, как единому и единственному "классу". Не пролетариату, а народу. Маркс просто делал ставку на активность пролетариата, как в то время наиболее организованной и продвинутой части народа, прекрасно понимая, что "«трудящийся народ» в Германии состоит в большинстве из крестьян, а не из пролетариев".
Ленин и действовал по этому плану, причем в стране где доля пролетариев была еще меньше, чем в Германии. Он прекрасно понимал, что власть взяли не пролетарии и не народ, а большевики, которые прежде чем передать власть народу, для установления подлинной не буржуазной и не классовой демократии, должны были подготовить почву. Именно этим он и занялся после окончания гражданской - развитием советов, кооперации, пролеткульта и образования. И особо Рабкрином как инструмента против перехвата власти новой бюрократией. Но не вышло, бюрократия победила.
Так чем виноват Маркс? В общем и целом план был логичен и не так плох. Недооценил возможность бюрократического перерождения "авангарда"? Наверное. Хотя тут больше зависело от тех, кто на практике воплощал план. Возможно Ленину просто не хватило сил и здоровья. Но у истории нет сослагательного наклонения. Увы. Теперь нам думать.
Не глупость и не леность , а отсутствия опыта и знаний властвования и управления у пролетариата . Во первых власть у Ульянова досталось не рабочим а Ульянову и иже с ними .. Отдельных рабочих ( именно отдельных ) привлекали во власть .. Можно посмотреть ( почитать ) как эти люди учились -- наша история это не отрицает -- есть много книг и фильмов на эту тему .. Но учились они за счет остальных граждан и разруха и голод первых лет это и плата за их обучение .. Но самое печальное было после как вы заметили , когда они обучились -- авангард во власти просто переродился в бюрократию .. Точнее они стали жить и руководить по законам ВЛАСТИ .. И ничего другого не возможно дело здесь не в том какой класс у власти , а в том что Власть существует по своим законам и выбор не большой либо хаос либо властный порядок ..
Советы не изобретение большевиков . Да и не было у них в советах большинства пока Советы избирались , большинство было у эсэров и меньшевиков .. Поэтому когда большевики начали узурпировать власть в июле 1918 и появился приведенный вами лозунг , в ответ на узурпацию власти большевиками .. не принципиально из какой партии будут выбраны руководители . Принципиально что они начнут жить и работать по законам власти или будет хаос.
О каком количестве самоорганизовавшихся людей вы говорите ?? Видимо о крайне ограниченном . Но законы действуют и для малых групп , количественные изменения вызывают и качественные изменения это во первых . И очень похоже что вы власть путаете с начальством или местным чиновником .. Это не всегда совпадает . Власть это те кто РЕШАЕТ вопросы . А чиновник это тот кого назначили .. Это как теплое и соленое ..
О каком количестве самоорганизовавшихся людей вы говорите ??
В среднем 100-200 человек. Максимум 3 уровня иерархии. И да - начальства и чиновничества среди самоорганизовавшихся нет. А вот, тех, кто решает - есть. Решение принимается и проводится в жизнь.
Есть иерархия , есть организация , есть все признаки "начальства" и чиновничества не формального ,а по сути. Я очень часто по работе общаюсь с руководителями СНТ . СНТ сильно отличаются при наличии или отсутствии у них "властного ядра". Уставы у них у всех типовые -- одинаковые , а результаты разные .. 200 человек ещё можно без стандартизации , хотя минимальные правила и устоявшиеся привычки уже есть ..
Точнее они стали жить и руководить по законам ВЛАСТИ .. И ничего другого не возможно дело здесь не в том какой класс у власти , а в том что Власть существует по своим законам и выбор не большой либо хаос либо властный порядок
Ну так кто вам мешает наслаждаться нашим властным порядком. Вы здесь-то что делаете? Чего ещё хотите?
Маркс - ни в чем не виноват, а вот современные марксисты... Почему произошло перерождение? Чем оно обусловлено? Всегда ли оно будет? Что можно сделать, чтобы было иначе?
Почему произошло перерождение? Чем оно обусловлено? Всегда ли оно будет? Что можно сделать, чтобы было иначе?
Вопросы правильные. Но их мало кто хочет ставить. Крепка вера в доброго царя. Вот и Учитель в размышлениях о Лестнице вместо вопроса "как можно иначе?" утверждает "иного не дано". И точка. Правда он не марксист.
Но и я не марксист. Просто понимаю, что без честных ответов на эти вопросы иначе никак и получиться не может. Но вопросы уж больно неудобные. Ответы на них могут поставить крест и на Сталинском социализме, и на партийном способе переформатирования общества вообще. По факту получается, что из всей партийной верхушки только Ленин пытался что-то предлагать и делать "чтобы было иначе". Все оказались против. Ну еще Троцкий колебался, но так и не решился встать на сторону Ленина, пока его не вытеснили.
В общем вопросы эти принципиальнее, вы уж меня извините, чем те про которые у вас статья, Какое качество жизни и справедливость, если власть бюрократическая? И бюрократическому перерождению, подвержены не только государства, но и небольшие коллективы. Думаю вы на своем опыте это знаете. Но большинству приятнее считать во всем виноватым Хрущева. Или кого ещё. То есть не принципы организации.
Так еще Ленин четко и сжато ответил на эти вопросы.
В книге «Государство и революция» Ленин писал: «Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания, не оставят от него камня на камне, заменят его новым,
состоящим из тех же самых рабочих и служащих, против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились «бюрократами» и чтобы поэтому никто не мог стать «бюрократом» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 33, с. 109–110).
А почему не было сделано? И что надо сделать, чтобы не повторить? Фактически перерождение СССР - это сильнейший аргумент против любой левой идеи. Где теоретические рассуждения как избежать?
Фактически перерождение СССР - это сильнейший аргумент против любой левой идеи. Где теоретические рассуждения как избежать?
Теоретические рассуждения сразу приведут к тому, что это перерождение было сразу заложено в основу нового государственного строя. А такие рассуждения несовместимы с со "святыми советскими иконами". А обывателю важнее верить в чудо и честное правительство, чем в свои силы и способности. Поэтому сказки о райском устройстве мифического "СССР" останутся в фольклоре, а в натуре останется киберпанк и обслуживание китайско-финской магистрали.
Меня тут банили в прошлом году за развитие этой темы, так что повторять эксперимент не хочу. Но обратите все-таки внимание, что в советском социализме все успехи и все катастрофы управлялись сверху. Монополия КПСС на идеологию и кадровое обеспечение номенклатурных должностей (а это начиная с председателя колхоза) предоставляла для Политбюро (и влияющих на них лиц) такую огромную власть, которой не было в мире ни у кого ранее (особенно потому, что не было ограничений со стороны собственников). Когда они принимали удачные решения - результат был хороший. Когда неудачные - это просто не записывалось в учебники. А когда они решили, что выгоднее власть монетизировать - ничто им не помешало, и не не могло помешать.
Спасибо. Заставили задуматься. Один из аргументов в наших спорах с нынешней властью звучал так: нам надо, чтобы работниками местного детсада при прочих равных условиях были люди, кровно заинтересованные в его развитии - то есть местные, чьи дети, внуки будут ходить в этот сад. Нам объяснили, что это не аргумент, для правильной работы есть инструкция. И вот сегодня снова наталкиваемся на аналогичную ситуацию - вбуханы государственные деньги в ресурсный центр - но там, где у руководства неравнодушный человек, переживающий за развитие территориии - там дела идут, а там, где такого человека нет - центр стоит пустой.
Вот именно. Там, где руководитель воспринимает свою ответственность как представитель коллективных собственников (собствненность - это и есть отвественность) - результат положительный. А там, где воспринимает себя бюрократом, ответственным перед контролирующими органами ("раб лампы") - результат еле-еле.
С вашей подачи я начал рассуждать на эту тему (пятый снизу коммент на второй странице), но вас он не заинтересовал или вы его пропустили?
Скорее не поняла. То есть как может существовать мелкая фирмочка по семейным форматам - понятно, и то - столько историй о том, как друзья на бизнесе дружбу теряли... А вот крупное производство... То есть вопрос видимо все же упирается кроме каким образом? - еще и зачем?
столько историй о том, как друзья на бизнесе дружбу теряли
Вот именно этой проблемой и надо заниматься, как ключом к реальной общественной собственности. Не может быть, чтобы не было решения для ситуации, когда умные, честные, образованные люди не умели бы раз за разом находить консенсусные решения для любых тактических споров. Эту задачу нельзя считать простой и локальной. Чтобы люди друг друга не убивали ради еды - эта задача была еще более сложной, но решили же.
Вот именно этой проблемой и надо заниматься, как ключом к реальной общественной собственности.
Будем считать, что не только у дураков мысли сходятся. ;) Собственно я и пытаюсь поднять проблему в этом ключе и нащупать те решения, которые перестали бы ссорить друзей.
Монополия КПСС на идеологию и кадровое обеспечение номенклатурных должностей предоставляла для Политбюро (и влияющих на них лиц) такую огромную власть...
Согласен. Но вы не ответили на главное (особенно в свете зарождающегося здесь у нас проекта):
Было заложено? Кем, когда, как? И как сделать так, чтобы не было заложено?
Ну если меня опять забанят - считайте антисоветчиком))
Большевики были обычными авантюристами и заговорщиками, жаждущими власти и богатства, в найме у английской и немецкой разведок. Марксово учение при своем появлении никого не заинтересовало, но потом лозунг "экспроприация экпроприаторов" при его псевдонаучном оправдании обнаружил хороший потенциал не только в люмпенской среде, но и в чуть более широких массах. Царизм рухнул в результате внутренних интриг, а в октябре большевики удачно перехватили инициативу. При этом им пришлось идти на союз с "красными патриотами", и частично "кинуть" своих зарубежных кураторов. Но продолжение переформатирования мира через продолжение мировой войны соответствовало планам кураторов, поэтому в Гааге был заключен новый консенсус о том, что СССР тратит свои ресурсы на подготовку "мировой революции", а за это новую власть начинают понемногу признавать. Угроза интервенции обеспечивала исполнение этого ультиматума. Из тактических соображений этот самоубийственный ультиматум был принят, и под руководством Троцкого начата его реализация. Всё это, разумеется, в тайне, потому что власть находилась в узких кругах. Далее патриоты сплотились вокруг Сталина, и благодаря успехам в коллективизации и индустриализации угрозу интервенции удалось компенсировать. Далее успех в WWII позволил улучшить условия отношений с западом. Но компромат на всю большевистскую верхушку оставался рычагом продвижения интересов западного проекта. Технологии кадровых чисток против патриотов и целенаправленного (на инфантилизацию) направления идеологического форматирования населения были также предоставлены кураторами и оказались именно той "диверсионной закладкой", которая позволила в нужный момент развалить СССР.
И любое безусловное доверие к верховным органам страны всегда содержит такую угрозу. Предотвратить можно только по той же схеме, по которой живут сами "цивилизованные страны": "глубинное государство", постоянно пополняемый резерв квалифицированных политиков, ротация при малейших сомнениях в добросовестности этих политиков на ключеых местах. Самое сложное это, разумеется, "глубинное государство": интеллектуальная элита, способная ко взаимному сотрудничеству ради своих и народных интересов, связь которых так или иначе обеспечена. Как их собрать, защитить и заставить сотрудничать - способ нужно найти в культурном менталитете. Европа нашла основание в кровном происхождении от успешных королей средних веков, Америка - в масонстве. Нам наверняка не подойдет ни то, ни другое. Возможно, преданность советским идеалам - но не советской практике. Но это разделение (идеалов от практики) сделать чрезвычайно трудно из-за засилья демагогов и влиятельности либералов. Если же разделения не сделать и продолжать использовать "пакетом" - то получится только новая диктатура.
И я знаю, что вы знаете. Но не могу понять - почему вам это не мешает. В компрадорский характер нынешней экономики тоже не верите?
И еще не понимаю - принципиально ли вам важен отказ от конспирологических взглядов в прошлое для обсуждения будущего устройства? Я не требую признания истинности обрисованных тайных пружин советской политики, но считаю необходимым обеспечить условия для их предотвращения в будущем. Есть пространство для союзнических точек зрения?
Именно принципиально важен, поскольку конспирология не имеет прогностической ценности и соответственно бесполезна для обсуждения будущего. Надежный прогноз, проект можно получить только опираясь на подтвержденную истинность. И не важно кто её признает или не признает.
Да и зачем рассуждать о тайных пружинах, когда есть факты о явной борьбе за и против бюрократизации советской власти в период её становления. То есть против монополии власти, которая и представляет угрозу. Почему эта борьба Лениным была проиграна? Ответ на этот вопрос может помочь предотвратить аналогичное в будущем. А гадание о тайных пружинах - это как гадание на кофейной гуще. Не более.
Затем, что это научный подход - рассматривать все модели для объяснения наблюдаемых событий, без эмоциональных пристрастий. И выбирать те, которые точнее всего объясняют происходящее. Птолемеевская картина мира была понятной и очевидной. Ее портили всего-то несколько звездочек, которые вместо твердого крепления к небосводу иногда ползали туда-сюда. Коперник на этом основании предложил иную модель, которая успешно подтвердилась в 1957 году, и без которой не состоялся бы не только выход в космос, но и основная часть нынешнего прогресса.
Нельзя сказать, что не было сделано. Какой-то контроль был на всех этапах существования социалистического государства (которое несомненно таковым являлось, не обращайте внимание на глупых ревизионистов здесь :) ).
То, что он не справился и был недостаточно эффективным - факт, который надо изучать, как в историческом, так и в оперативном (при новой попытке) плане. Сыграли, думаю, много обстоятельств - более насущные задачи выживания страны и подготовки к войне, враждебное окружение, соотв. повышенная ценность некоторых специалистов, ошибки, недостаток опыта и образования в нужном количестве. Ну так это впервые делалось, не нужно забывать.
Ну и само это отношение нужно менять. Что это за подход "мне все должны". Сделайте тут все рассуждения, обоснования и прямо выкатите тут мне (вы кто, владычица морская, что ли? ничего личного) тут непробиваемый план по достижению рая на Земле. Работать надо будет много, падать, набивать шишки, терять людей - мы же не памперс менять собираемся, вроде.
Какой-то контроль был на всех этапах существования социалистического государства
Вся фишка именно в том - какой был контроль. Чтобы никто в стране не смел воровать - это да, усилий было сделано много (хотя как показали расследования Гдляна-Иванова, и этот контроль обходился при наличии высоких крышевателей). А за обоснованностью принятия стратегических решений никакого контроля не было. И за деятельностью различных спецслужб - тоже очень огранииченный. Вот это и сыграло.
Ну что значит не было контроля за стратегическими решениями? Они почти все и всегда принимались коллегиально, какой еще контроль можно придумать? Опять же, не забывайте, что многие решения принимались в обстановке постоянного давления извне, в рамках противостояния с западным империализмом, в рамках холодной, но ВОЙНЫ.
Все надо учитывать, жизнь сложнее всяких удобных простых и куцых моделек в головах.
Не забывайте: "У любой сложной проблемы существует легкое, простое, элегантное и красивое НЕПРАВИЛЬНОЕ решение".
Ну что значит не было контроля за стратегическими решениями? Они почти все и всегда принимались коллегиально, какой еще контроль можно придумать?
Вот это и есть пример "простого и легкого для понимания неправильного решения". Когда десяток членов Политбюро (непонятного происхождения, никому не отчитывающихся за результаты своей деятельности) принимают решения, существенно влияющие на судьбы нескольких поколений огромной страны - они легко могут принять простые решения только потому, что они им понятны, и потому, что сложные решения отнимают у них власть.
Извините, не знаю как обратится по имени. Насчет непробиваемого плана по достижению рая - посмеялась. Меня можно и нужно критиковать - я четко понимаю, что я - дилетант и обыватель, и даже не научный работник - то есть все мои рассуждения - они на уровне житейского здравого смысла. И мне кажется я не требовала выкатывать мне обоснование, но я про то, что если нет данных обоснований, любые марксистские рассуждения скатываются в учение Маркса всесильно, потому что оно верно. А это - не аргумент. Как человек, сильно уважающий и Маркса и Ленина - мне грустно, что я не вижу современного развития их учений.
А чего смеяться-то, обратите внимание на обилие у вас реплик вроде "почему же не получилось?" и подобных? Это если и не является подходом "история показала, что не работает" и "у вас на счету только поражения, покажите мне результаты", то по крайней мере читается именно так.
Даже эта ваша реплика именно в таком ключе. То, что вы не понимаете высказывания про верность учения - это на проблема учения, это ваша проблема. Она в том, что вы его не знаете, а критикуете лишь с позиции, которая основана на усвоенной вами на основе "житейского здравого смысла" манипуляции о том, опять же, что "раз потерпели поражение, значит недостойны". Решение этой вашей проблемы лежит, очевидно, в том, чтобы изучить получше теорию и самой убедиться в том, насколько она верна.
Точно так же то, что вы не видите развития - это не отсутствие развития, а лишь ваше "невидение". Марксизм развивается и относительно (с учетом замалчивания и активного ревизионистского противодействия) неплохо. Даже на "Авроре" были статьи от и об участниках этого процесса (Валерстайн) и это только одно имя, а их есть немало.
И все таки - как к вам обращаться? darkace - как-то сложно звучит для моего русского уха. Как человек, представляющий себя марксистом, вы видимо теорию знаете - вам сложно объяснить это другому человеку - обязательно надо посылать его изучать теорию? Я же не посылаю вас изучать ту теорию, которые знаю я, я стараюсь просто рассказывать об известном мне и неизвестном вам.
Да, кстати: Результаты поиска по автору «Валерстайн» По Вашему запросу было найдено 0 результата(ов). Можно точнее дать ссылку?
Если по нику обращаться трудно - обращайтесь на вы или вообще никак. Тут структура форума хорошо показывает, кому отвечают.
Я не знаю теорию достаточно, чтобы объяснять. Я кое-как ее знаю, чтобы ее обсуждать или описывать что-то с ее позиций, опять же, настолько, насколько я ее понимаю.
Теория эта - самая современная из вменяемых (есть всякие более современные претенденты, но они убоги) и лучше всего, соответственно, описывает действительность. Но, как часто бывает, чтобы описывать сложную действительность хорошо, теории приходится усложняться. Марксизм основан во многом на старых теориях, но вводит немало усложнений и поэтому сам по себе не прост. Не то, чтобы совсем квантовая физика, но требует усилий. Из-за этого лучше, если человек эти усилия тратит сам, а не "рабинович по телефону напел".
Я сделал ошибку, там "л" двойное - ищите по заголовкам "валлерстайн". Но это просто пример того, что и здесь появлялось, это не самый лучший пример того, что марксизм продолжает развиваться.
Я пыталась сунуться в марксистский кружок, столкнулась с таким начетничеством - что решила, что для меня - это много. И да, в моем понимании - если теория лучше других описывает практику - то она понятнее и проще, даже если практика сложная.
Может вам не повезло с кружком, а может это ваше нежелание изучать сложные вещи подсказало вам рациональный повод, как не изучать. Вам виднее.
И у вас странное понимание. Если действительность сложна, то описание, за редким исключением, тоже будет не простым.
Есть хорошая фраза - у каждой сложной проблемы есть простое, эллегантное, красивое НЕПРАВИЛЬНОЕ решение. Это не универсальный принцип, конечно, но помнить эту фразу стоит.
Религиозное описание действительности вообще простое: почему так? да богом так устроено, не парьтесь. Вам подходит?
Религиозное описание несколько сложнее, чем Вы описали, иначе бы не было проблем со столкновением многих религий и кучей ересей. И моя проблема в отношении марксизма - не в сложности последнего, а как раз в отсутствии нормального объяснения - слова - оно устроено так - для меня не проходят. Это касается именно представления о классе пролетариата, как движущей силе (действительность с таким представлением не совпадает). В экономической части у меня с марксизмом полное единодушие. А насчет сложного описания - когда после изучения психоанализа я столкнулась с описанием тех же самых явлений, но на языке психологии развития на основе привязанности - то было полное ощущение, что простые и понятные вещи Фрейд объяснял излишне сложно. Но до сих пор есть целое направление, которое продолжает говорить на его птичьем языке.
Финальные смыслы этой затеи с деятельностью простые:
1. Создание коллектива людей, которые имеют опыт реальных дел и самоорганизации, сбитого в структуру и готового к действиям в нужный момент.
2. Привлечение внимания обычных людей к этой структуре так, чтобы они понимали, что эта структура им может помочь в случае чего, и значит то, что от нее исходит можно и нужно слушать. А транслировать эта структура в какой-то момент начнет именно красные идеи. На массы, а не в кулуарах форума.
Добавлю немного классификации. На мой взгляд, есть три основных классификационных признака, определяющие содержательную сторону бытия:
1. Готовность к риску. Полярные стратегии - хорошо есть (высокий риск, большие доходы) / хорошо спать (малый риск, малые доходы).
2. Тип организации. Полярные структуры - дерево (иерархическая структура, устойчивость, бюрократизм) / граф (сетевая структура, гибкость, нестабильность)
3. Способ мотивации. Полярные способы - принуждение (кнут или пряник, быстрый, но краткосрочный эффект) / вовлечение (сопряжение общих и частных целей, большие временные затраты при устойчивом эффекте).
Так вот, на начальном этапе любого проекта всегда наблюдается высокий риск, иерархическая структура (в том числе с вариантом единоличного лидера) и принуждение к действию. По мере снижения неопределенности и наработки опыта у проекта снижается степень риска, возникают горизонтальные связи, а в проект вовлекаются все больше людей на принципах самомотивации.
Обсуждение же реинкарнации Красного проекта сегодня ведется исключительно в контексте зрелого проекта. А нужно обсуждать его как совершенно новый проект. И для этого нового проекта нужны лидеры, готовые к риску и неизбежному насилию, а также деньги. В общем, ничего нового.
Что касается обсуждаемого в статье труда, то это просто бесрисковая стратегия, не имеющая с понятием справедливости ничего общего, а представляющая собой яркий образчик обломовщины.
В 1917 власть взяли люди, которые шли по пути риска, сетевой организации и вовлечения. После чего они поменяли все вектора на противоположные, причем риск посоедним, в вот иерархия и принуждение были введены сразу. Но, как мы сейчас понммаем - не помогло. А вот власть взять получилось.
У большевиков от первого съезда до взятия власти прошло 19 лет. В 1906 года в уставе партии было введен принцип партийного строительства на началах демократического централизма. И только после гражданской войны у коммунистов появилась возможность выстраивания неформальных горизонтальных (сетевых) связей, естественно, при сохранении иерархической структуры государства.
С другой стороны, у Авроры впереди есть свои 20 лет, чтобы взять власть в свои руки и удержать ее.
1) Т.к. большая часть милиардеров "сидит" на ресурсной ренте, то просто провести национализацию недр.
Тоже самое с административной рентой.
2) Согласится с объективностью неравенства. Но установить её предел. 1 к 10. Или 1 к 100.
Не важно какая будет норма. Просто всё, что свыше считать не справедливым. Ну типа как в исламской модели.
Статья задает интересное направление дискуссии. Спасибо автору. Отмечу то, что понравилось более всего:
Развитие ТОСов, ТСЖ – брать власть в над территорией в свои руки, просчитывать реально необходимые затраты на жилье, искать способы удешевления через аренду общего имущества.
Организация на крупных предприятиях реального профсоюзного движения или создания профсоюзов определенной профессии для работников мелких предприятий (в том числе работа с черными списками работодателей)
Возможные варианты социального рейтинга
Если продолжить ситуацию с патентным правом как оно есть, то тем самым тормозится развитие науки, есть возможность класть изобретения под сукно, есть возможность один раз придумав вундервафлю далее вести паразитический образ жизни
Вопрос ценообразования очень важен, поскольку сейчас ценности и стоимости перестали зависеть друг от друга, и это беда. Особенно важна правильная оценка труда. Возможно нужно вернуться к тарифным сеткам, в которые должны включаться и руководители всех уровней. Квалификация должна определяться по "Гамбургскому счету" на основании оценки профессионалов (квалификацию художников должны определять художники, а не искусствоведы). Удобнее всего это делать в виде рейтингов на профсоюзных сайтах. Оплата только по труду, а не по результатам труда - это избавит нас от несправедливого законодательства об интелектуальной собственности. Нужно освобождать творческие профессии от рабства у обладателей исключительных прав собственности и открыть пути свободного развития науки и искусства. Примером в этой области могут быть программные продукты "open-source". Вообще нужно возвращаться к практике бесплатных услуг (медицина, образование, дороги, интернет и т.п.)
Добавил бы еще от себя поиск правильных моделей использования криптовалют, поскольку собака зарыта именно в современных кредитно-денежных отношениях.
квалификацию художников должны определять художники, а не искусствоведы
При нынешнем уровне цифровизации общества легко можно перейти к оценке художников непосредственно конечным потребителем (потенциальным покупателем), если таковые найдутся в условиях Нового Средневековья.
Ведь сейчас, келейная группа "ценителей" таланта условного Никаса Сафронова, приобретают его картины не только для отмывания украденных из казны денег, но и в наивной уверенности, что позже найдётся другой идиот, который вернет ему затраты "с наваром".
Особенно ценны становятся шедевры художников постмортем...
Интернет-сообщество имеют действительно большие возможности, однако с оценкой произведений конечным пользователем не соглашусь. В качестве информации для автора да, рейтинг зрительских симпатий полезен. Но для определения квалификации автора - только "Гамбургский счет" художников (которые на этом же сайте выставляют свои работы). В изобразительном искусстве действительно, к сожалению, раскрутка авторов происходит келейно. Соглашусь с примером Никоса Сафронова (очень посредственный автор), но и добавлю к этому раскрутку "актуального" искусства, которое нельзя вообще отнести к искусству (все навязывается келейно, по-сектантски).
Деньги не всегда решают все и присказка "Заказчик всегда прав" глубоко ошибочна. Нет доверия к художественному вкусу Гугенхайма или Костаки.
Мне кажется, что практическая деятельность должна решать задачи развития гражданского общества, то есть чем больше очагов самоорганизации вокруг – тем проще контролировать и влиять на существующую власть.
Мария, Вам не кажется, это научно обосновано. Не далее чем вчера смотрел тему самоорганизации. Нашёл работу учёных СПбГу
"Самоорганизация общества и механизмы ее активизации" https://cyberleninka.ru/article/v/samoorganizatsiya-obschestva-i-mehanizmy-ee-aktivizatsii
Получается, что коллективный интеллект есть и изобретать велосипед конечно можно, чем мы и будем, непременно, заниматься, но можно ехать на том, что уже есть.
Для самоорганизации нужны определённые условия, которые сейчас, подозреваю намерено, блокируют некоторые заинтересованные субъекты.
Я, конечно, за самоорганизацию, но теоретически обосновать при желании можно всё, что угодно. Однако подтвердить может только практика. И тут большие сомнения в способности "местячковой" самоорганизации на "большие дела".
Заключение
Итак, самоорганизационные процессы могут развертываться по разным направлениям. Активизироваться они могут прежде всего за счет роста активности и инициативности самих субъектов. Примеров успешности общественных инициатив немало (отмена строительства небоскреба Охта-центр в Санкт-Петербурге, нарушающего архитектурную целостность; сохранение парковых зон в крупных российских городах и т.п.).
Ну, я не только эту статью читал, не хотел углубляться в теорию. Вот ругал меня мой дед "теоретиком"... На практике процесс идёт, но в больших временных масштабах. Мы можем не дождаться фазового перехода. Нам бы помаленьку с места стронуться. Для меня просто эта область знания нова, а в ней есть значимые подвижки. Илья Пригожин и многие другие.
В открытой системе тепловой смерти нет, а если она получает энергии (отрицательной энтропии) больше, чем рост собственной энтропии, она усложняется. Мы получаем свет Солнца и прочие потоки извне (откровения в том числе). Мы - динамическая открытая система, достаточно разнообразны, присутствует отбор. Условия самоорганизации налицо.
В краткосрочной перспективе, после разочарования в политической системе РФ для меня и для нас всех, надеюсь, важно понять путь дальнейшей борьбы. То что Вы пишете о прямой демократии, то что не успел внедрить Владимир Ильич - это и есть попытки увеличить рефлексию народных масс. Создав достаточное давление этого "газа" можно сорвать пробку с той бутылки, в которую нас посадили. Это и задача КП.
Статья хорошая, правильная. Активность направленная на улучшение качества жизни, воспитание, работу с подростками и детьми, развитие справедливости - это всё прекрасно уже само по себе. Она приносит пользу и окружающим и радость самим активистам.
Но не забудем, что сейчас мы всё это обсуждаем в рамках КП. То есть с точки зрения насколько эта деятельность может стать "заразительной" для всего общества. Или, как писал и надеялся Митрофанов, распространится ли эта деятельность "как вирус, но вирус здоровый и позитивный, увлекая окружающих силой примера".
И вот тут я пока остаюсь скептиком. Уже не раз в обсуждениях КП приводился пример кооперативной корпорации Мондрагон. Были предложения подробнее её обсудить, но дальше общих хвалебных слов не пошло. Да, кажется успех фантастический - доход 12 млрд евро, 266 компаний и кооперативов, 80 тыс. работников и кооператоров. Но ничего подробнее. Сколько среди 80 тыс. просто наемных работников, а не кооператоров? И почему? По уставу вроде не должно быть больше 30%. Но сами признают устав не всегда соблюдается. Каково соотношение мининмальной оплаты труда работника и максимальной? По уставу 1 к 5 или 1 к 7. Но тоже не всегда соблюдается. И это только про формальную зарплату, а еще всякие бонусы и льготы. Каково наконец соотношение среднего дохода кооператора к среднему доходу по стране? Я не нашел.
И главный вопрос, почему, при таких казалось бы внушительных успехах, опыт кооперативной корпорации не распространяется как вирус? А ведь он практически не вышел даже за пределы страны Басков, чей народ всегда был известен своим коллективизмом.
Может не всё так радужно как нам малюют? В общем вопрос сможет ли кооперативное движение перевернуть (в хорошем смысле) общество, по моему остается открытым.
Валерий, необязательно искать общий штамм вируса. Он должен мутировать и подстраиваться к частностям. Это закрытый от мутаций генетический код должен содержать алгоритм сбора особенностей объекта, заражение (внедрение), воспроизводство себя.
Как работает вирус ВИЧ? Он наматывает на себя местные белки, мембрана и иммунитет его пропускают. Потом он расслаивает мембрану клетки и вбрасывает свой материал. Но не просто так, он прикручивает его к т-РНК, не помню, главное встраивается в процесс размножения клетки. В итоге его генетическая информация записывается в ДНК самой клетки и вуаля.
Вообще стоит изучить этот механизм подробнее...
Вообще-то на этом "устроена" жизнь, вирус ОРЗ например, проникает в ядро и встраивает свой геном в "ленту" РНК и она начинает "штамповать" вирус ОРЗ наряду с его врагами - белками уничтожающими вирус... При этом иммунитет организма повышается.
Человечество можно уничтожить, уничтожив вирус ОРЗ...
Жизнь - борьба, ели ее нет, нет жизни...
Само по себе кооперативное движение изменить общество, естественно, не сможет. И недостатков в нем хватает.В капиталистической модели экономики оно просто занимает определенную нишу, работает во многом на на внешний рынок и не может конкурировать там с производствами/странами с большим уровнем эксплуатации.
Но сам принцип коэффициентов является перспективным. Примененный к управляющей системе в стране он создает обратную связь, которая сейчас практически отсутствует. Опять таки вставка из своего материала, который писался несколько по другому поводу. Данное предложениеобеспечивает решение следующих вопросов
:3.1 . Просто справедливость . Происходит объективнаяоценка результатов деятельности органов власти и получение действительно заработаннойплаты. А народные депутаты начинают
реально представлять, как живут те люди, интересы которых они представляют.3.2 .Люди появляются в картине мира госслужащих как значимый фактор. В настоящее время
госслужащие формально работают на государство. Но распоряжение
отдает непосредственный начальник. Оценка их работы, размер премии или величина наказания зависят от него. Поэтому
для чиновника государство,- это ОН. В данной системе , вместе с
сохраняемой управляемостью по
вертикали ( при постоянно плохой работе сотрудника его
можно уволить) , происходит частичная
переоценка приоритетов и уточнение
цели их деятельности. Улучшить свою жизнь они могут только вместе с народом, а точнее,- даже после него, хорошо выполнив свою работу, поэтому его жизнь начинает их такжеинтересовать. При появлении мотивации возникает заинтересованность и понимание
проблемы, а имеющиеся у них инструменты
влияния (управления)позволяют ее решить.3.3. Так как нужны реальные результаты, уменьшаетсяколичество ненужных бумаг, выпускаемых с
целью имитации работы (для обоснования собственной значимости и необходимости). 3.4. Уменьшение терпимости к коррупции. В
настоящее время каждая властная группа
занята дележом своей части пирога.
Воровство в других сферах их не затрагивает. Какие-то конфликты возникают
при распределении бюджета, когда каждая
группа заявляет о необходимости повышения средств на образование, медицину и
т.д. После его утверждения каждый решает вопросы присвоения внутри своей сферы
деятельности. При установлении связи с средней зарплатой разворовывание
соседними группами начинает приводит к недовольству. Появляется мысль, что ты
присваиваешь не ничьи (государственные,
общественные) деньги, ты воруешь их у
меня.3.5.Эффект синергии. В настоящее время каждая организацияимеет свои особые интересы, часто отличающиеся
от общих. Например, повышение
стоимости электроэнергии повышает доход энергетики, но приводит к ухудшению
условий хозяйствования для других отраслей. В данном случае, при обеспечении
связи с средней зарплатой по стране, обеспечивается объединение усилий всех
организаций и структур для достижения
оптимального результата. 3.6. Появляетсяреальная заинтересованность в реализации инновационных проектов. 3.7. Обеспечивается стабильность политики при изменениивласти. Обыкновенно новая команда при приходе к власти выбрасывает и часть
положительных решений, принятых
предыдущей командой. В данном случае создается заинтересованность в их
сохранении.
Справедливость это от каждого по способностям - каждому по потребностям, и не имеет никакого отношения к оплате труда. А равенство предполагает отсутствие частного присвоения общественного продукта, равную оплату за равный труд, оплату за час труда как абсолютный показатель человеческой жизни с учетом расчетной общественной значимости труда и с учетом общественных затрат на приобретение квалификации. Все это написано для интеллектуалов, желающих обобрать занятых физическим трудом. Но в новом обществе будет такое распределение общественных ресурсов, что каждый труд будет общественно значимые. А значит - равная оплата за час.
Существует равнозначный труд. Труд производителя необходимого количества сельско-хозяйственной продукции равнозначен производительному труду по созданию необходимой инфраструктуры и по созданию научного знания, необходимого для развития общества. А значит и оплата за час должна быть, если не равной на начальном этапе, то сравнимой, и различаться не более чем в 2-3 раза. Мой коэффициент - в 2 раза максимум.
Для вас положительным результатом будет только установка для вас неограниченной преференции в присвоении общественного богатства. И без конкуренции. Но получите вы это только во сне.
Ваши домыслы ни как не следуют из моего утверждения что трудодень уже проходили -- КРАЙНЕ не эффективная система ведущая к полной деградации ..Предлагаете очередной забег на те же грабли ?? Также хочу вам заметить при уравниловке конкуренция НЕ ВОЗМОЖНА .. Так что к отсутствию конкуренции призываете вы , а не я
от каждого по способностям - каждому по потребностям
Вера, вы уверены, что у нас хватит ресурсов на существование такой системы? Что делать если человек работает спустя рукава - как стимулировать его к раскрытию способностей?
Я же не призываю сейчас же устанавливать такую систему. Я указываю на то, что для меня является справедливостью. Поэтому говорить о справедливости по отношению к возможной новой социальной системе можно только относительно.
У меня есть опасение, что при оценке труда будет отдана преференция интеллектуальному труду с подменой понятия справедливости, т.е. отработает схема, предложенная Фоменко. А с этим я категорически не согласна.
Вера, если вы будите участвовать в команде, где основа труда физическая и вам удастся найти необходимого для команды человека умственного труда, согласного получать равную долю - то кто вам помешает? (Я лично предполагаю, что установление оплаты труда должно происходит внутри рабочих команд и по тем правилам, которые люди будут готовы соблюдать).
Не волнуйтесь раньше времени, Вера. Скоро сказка сказывается, а дело...
На мой взгляд тоже манифест Бориса эклектичен и сыроват, а Сан Саныч вообще не в ту степь. Согласен. Ну так что вы хотели при том бардаке в головах, что имеем. Кстати и вы надо полагать не исключение. Ну и я конечно тоже.
А это кстати во многом наследие недавнего прошлого, когда вместо развития научной политэкономии превратили её в догму.
Полностью согласна с вами. Мне тоже не нравится это положения. С моей точки зрения для развития необходима свобода использования интеллектуальной собственности.
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 18:05 7.8 (25)
Мысль на ресурсе кипит. Публикуются манифесты. До практики пока руки не доходят.
В целом можно сказать, что основной народ готов приступить к строительству справедливого солидарного/коллективистского общества, которое предоставляет равные возможности для развития своих членов и препятствует паразитизму одного члена за счет другого. В частностях идут споры. И они закономерны. Поскольку даже при столь общем определение уже возникают технические вопросы реализации.
Если речь идет об обществе справедливости и работы в условиях не натурального хозяйства, а при наличии разделения труда, то как верно оценить разный труд и его результаты для обмена между членами общества, исключая возможность одних кормится за счет других?
Что такое справедливая цена за труд? В чем ее исчислять? Нынешнее регулирование через рынок нельзя признать справедливым. С одной стороны можно предложить исчисление в затраченном времени, но качество умственного и физического труда разное, так же как и различаются скорости работы разных людей. Можно предложить коэффициенты – но как их замерять? С другой стороны есть еще предложение определять через энергоемкость товара – но как быть с производством услуг? Без решения этого вопроса все лозунги о справедливом обществе – благоглупости.
Кроме того, есть еще узкие места – это и невозможность быть всем единовременно руководителем и распорядителем работ, а для понимания качества руководства требуется квалификация. Что делать с развитием возможностей больных и травмированных людей, то есть имеющих ограничения на свои возможности? Если признать справедливым разное вознаграждения за труд, связанное с тем, что у нас разные возможности, то справедливо ли будет урезать возможности больных людей, учитывая необходимость для них больших трат на лекарства для поддержания жизни. И как быть с тратами на детей? С одной стороны есть желание, чтобы количество детей в семье было больше. С другой стороны, если дети обеспечиваются только тем, что заработали их родители – то менее детные будут более обеспеченными. Непонятно с изобретательством. Если продолжить ситуацию с патентным правом как оно есть, то тем самым тормозится развитие науки, есть возможность класть изобретения под сукно, есть возможность один раз придумав вундервафлю далее вести паразитический образ жизни. С другой стороны изобретателю необходимо жить во время изобретательства и компенсировать материальные затраты на реализацию пробников. Как быть с оплатой за произведенные вещи, которые оказались не востребованными? И на что жить тому, чьи услуги оказались некому не нужными? И это только совсем самоочевидные вопросы, но искать на них ответы надо уже сегодня и желательно в практической деятельности.
Мне кажется, что практическая деятельность должна решать задачи развития гражданского общества, то есть чем больше очагов самоорганизации вокруг – тем проще контролировать и влиять на существующую власть.
Возможные варианты деятельности должны удовлетворять следующим условиям:-
В пятницу у нас, в Новосибирске, проходил форум гражданских инициатив. В кулуарах я услышала замечание о том, что губернатор был очень доволен количеством и качеством инициатив, которые звучали на форуме. И тут у меня возникла, возможно идиотская, мысль о том, что нагнетание давления на народ одновременно с вбухиванием средств в различные гражданские проекты – это и есть ожидаемый Михаилом Леонидовичем левый поворот. Народ давят, чтобы не расслаблялись и понимали, что единственное наше спасение – это объединение. Ну а средства – это как раз удобное стимулирование разных общественных объединений.
Так вот в качестве деятельности, можно предложить несколько направлений, учитывая необходимость как приучения людей работать в солидарной команде, так и жизненную потребность в формировании «нового» человека:
Возможно, некоторым политизированным товарищам все это покажется возней в песочнице. Но как по мне, если отдавать решение этих проблем на откуп коммерческому сектору – то не выживем.
публикации читателей, образ будущего, публикации читателей, мария войчук
Открыть диалоги Последний комментарий
vladimir 26 место
22.10.2019 18:35
хорошая идея, а если мужчинам сделать трудовую неделю в 32 часа, а женщинам в 18 то и вполне жизненная ....
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 20:10
А вы считаете, что если разумно устроить экономику, то необходимость трудиться для достойной жизни без сверхпотребления выше?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vladimir 26 место
22.10.2019 22:42
?:))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
22.10.2019 18:59
В Ростове пять трупов из-за кусочка пастбища в пол-гектара.
Человек по своей природной сущности неисправим, особенно те, у кого есть что терять. Когда же вы все со своими проектами справедливости и кибуцев спуститесь с небес на нашу грешную землю ?
Вопрос риторический.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 19:33
Не знаю, не знаю. За время нахождения земли в наших руках сменилось 2 главы сельсовета, 3 главы района, 3 губернатора (возникло несколько судебных тяжб) - среди нас трупов нет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 167 место
23.10.2019 09:53
Вот вам и капитализм, собственность на землю...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
goodi 2905 место
23.10.2019 11:46
"Общественное бытие определяет общественное сознание".
Поддерживаю Не в тему Не согласен
ivi061 58 место
22.10.2019 19:16
Молодцы новосибирцы!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 20:11
В чем молодцы?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Корниенко 65 место
22.10.2019 19:33
Цитата: Мария Войчук от Сегодня в 18:05
Вопрос некорректен. Если мы хотим справедливости нужно выйти из парадигмы капитализма. Оценивая труд деньгами мы тем самым создаем условия для несправедливости.
Что такое труд? Согласно классическому определению - это сознательная и ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ деятельность человека...
Пока мы не определимся с целями рассуждать о справедливом распределении бессмысленно.
Сейчас у труда цель одна - заработать денег, деньги это капитал, а капитал инструмент несправедливости.
У труда должна быть иная цель, более благородная, более справедливая. Тогда и результат труда будет справедливым и... бесценным.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 19:35
Ваше рассуждение меня радуют. Но с тем, что есть необходимость в оценке вложенных рабочих усилий в условиях когда есть разделение труда, согласны?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Корниенко 65 место
22.10.2019 22:07
Оценивать нужно не усилия, а результат. Усилия можно симулировать, результат нет.
И оценка должна быть не в денежном эквиваленте.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 23:19
А в чем?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
дуремар 210 место
23.10.2019 05:06
Цитата: Мария Войчук от 22.10.2019 23:19
Или результат будет проявляться много позже во времени ?
И чем дальше тем больше (или меньше).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 14:40
Да, или результат труда трудно оценить был бы лучше или хуже при других принятых управленческих решениях, так как для них ситуации могут быть уникальными.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Корниенко 65 место
23.10.2019 10:27
Цитата: Мария Войчук от 22.10.2019 23:19
Под результатом имеется в виду не обязательно конечный продукт, как например оценить конечный продукт воспитателя детского сада? Если рассматривать его локально, в отрыве от общего контекста, то такая оценка, справедливая оценка, попросту невозможна, именно поэтому при капитализме труд педагогов сильно недооценен (по крайней мере там где образование субсидируется государством). Но при полноценном экономическом планировании на уровне государства появляется возможность оценить то, чего еще и вовсе нет, появляются адекватные механизмы прогнозирования.
Цитата: Мария Войчук от 22.10.2019 23:19 КТУ. Доля в конечном результате. Причем не буквально - выдать человеку его долю шарикоподшипников произведенных цехом за месяц (как это практиковалось в 90-х), а долю в экономическом результате в рамках всей экономики. Понятно что в рамках отдельно взятого кооператива такую оценку произвести невозможно, поэтому придется схему упростить, что конечно же приведет к огрублению результата.
Но такая схема подразумевает некий "кредит доверия" и со стороны заказчика и со стороны трудящегося.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 71 место
22.10.2019 23:09
Потому как оплата труда при капитализма - абсолютно справедлива. Хотя сразу уточню, что это при "идеальном сферическом капитализме в вакууме", которого никогда нигде не было.
А что вы подразумеваете под деньгами?
Красивая идея, для ... нематериальных духов. А вот человеку, как сущности материальной нужны различные материальные штучки, чтобы жить, а не чего то там ... бесценное.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 23:21
Бесценное - тоже нужно. Ну и штучки - обязательно. Поскольку у нас единстве души и тела. И если второе без первого как артефакт видели, то первое без второго - только теоретически.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Корниенко 65 место
23.10.2019 09:40
Цитата: Alex от 22.10.2019 23:09
Абсолютно то же что и наши предки заложившие семантику этого слова означающую "жить праведно".
Если бы при капитализме оплата труда была праведной, то он назывался бы коммунизмом))
Цитата: Alex от 22.10.2019 23:09
Снова обратимся к семантике "день-га" - буквально значит "путь дня", т.е. на новый лад трудодень))
Но проблема в том что сейчас деньги не отражают своей семантики, сейчас это вода, в которой одни захлебываются, а другие страдают от жажды.
Цитата: Alex от 22.10.2019 23:09
Вот это самое заблуждение привело к краху все три политические теории Модерна (либерализм, коммунизм и фашизм), поскольку все три были сугубо материалистическими. Но человек не таков, он как Шрек - имеет слои))
Да, человек имеет материальное тело которое нуждается в материальных стимулах, но человек это нечто большее чем тело и как показывает история люди готовы жертвовать своими телами ради этого. И ЭТО поистине бесценно, просто потому что ЭТО ни купить ни продать!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий М. 404 место
22.10.2019 19:34
Поставьте вопрос в другой плоскости,- с каким коэффициентом относительно средней зарплаты готов работать квалифицированный специалист/управленец? Экспериментально эти коэффициенты определили в рабочих кооперативах Мондрагоны. Да и в МНТК Федорова при его жизни.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 19:38
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий М. 404 место
23.10.2019 13:20
Давно интересуюсь этим вопросом. Предлагаю краткую выдержку из своих предложений. Приношу извинения, что при вставке из Ворд часть слов может писаться слитно.
Хочу отметить, что кооперативы Мондрагоны сейчас являются многопрофильным предприятием, то есть их коэффициенты в определенной степени можно рассматривать в качестве универсальных . Более подробную информацию можно легко найти в интернете.
1. Заработная плата депутатов и государственных
служащих должна быть привязана с повышающим коэффициентом к средней зарплате по
стране. Величина коэффициента уже примерно определена на практике
производственной деятельностью рабочих кооперативов Мондрагоны
(Испания) и в среднем составляет 4:1.
Директора в штаб-квартире самой корпорации получают зарплату в 9 раз
превышающую минимальную. В настоящее
время Мондрагонская корпорация включает в себя 289 компаний и кооперативов и является
седьмой по полученным доходам в стране. Постоянно растет число занятих, чтоособенно важно учитывать в условиях нарастающей безработицы . Дополнительно к данным на графике,- на последней конференции в 2018 году было
указано о увеличении числа работников за последние пять лет на 8000
сотрудников. Унас величина коэффициентов должна
уточняться с учетом следующих положений
1.1. Средняя зарплата является
более обобщающей, чем минимальная, поэтому предлагается в качестве базовой
принять именно ее.
1.2. Размер этих коэффициентов
должен быть не настолько большим, чтобы сильно оторвать уровень жизни
народных депутатов и госслужащих от
уровня жизни остальных людей и, по понятным причинам, забыть о них.
1.3. В тоже время он должен быть достаточно
значителен, чтобы люди , обладающими соответствующими данными. хотели выполнять данную работу
.
1.4.В сложившейся ситуации ,для устранения сопротивления
госслужащих будущая зарплата должна быть указана больше существующих
окладов с учетом того, что надбавок, премий, льгот и “побочных “ доходов они будут лишены. При
этом она не должна быть менее средней зарплаты по стране. Ориентировочно
повышение можно принять в 10% от
существующих окладов.
1.5. Зарплата народных депутатов должна быть принята с коэффициентом не более 4;1, так как для того , чтобы представлять интересы
народа, они должны представлять, как этот народ живет. Величина коэффициента
принята с учетом среднего размера семьи
в 4 человека, при этом на каждого из членов семьи (если они не работают), будет
приходиться доход среднего гражданина. При
этом уменьшится количество депутатов, пришедших во власть для лоббирования
только собственных интересов.
1.6. Данные ограничения неотносятся к высококвалифицированным специалистам, которые могут привлекаться
для уточнения и решения отдельных
вопросов в качестве консультантов. Их
гонорар определяется по
среднерыночной стоимости в рамках их
специализации. 2. Они должны жить только на эту заработную плату сподачей деклараций о доходах и расходах их и членов их семей с полной конфискацией незаконно полученного.Цель идеи,-достижение состояния общества “Мы
вместе!” с объединением усилий всех
представителей власти и населения по выходу из кризиса с последующим
инновационным развитием, а также
обеспечением большей устойчивости страны к внешним воздействиям.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 17:21
Спасибо. Очень интересно. Начала писать ответ и поняла, что получается очень много букв, видимо придется оформлять в отдельную статью.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
22.10.2019 20:16
Справедливой цена труда в принципе быть не может - поскольку это буржуазное мошенничество.
Есть справедливое распределение продукта труда, которое с одной стороны увязано с участием а производстве этого продукта а с другой с социальным сиречь бесплатным обеспечением.
Справедливое распределение по хозяйственному участию неплохо учтено в тарифной сетке начала 50-х, а так же трудодне того же периода.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
22.10.2019 21:34
Ездил в Гусь Хрустальный. Все обочины были в хрустале - никто не жаловался на НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ оплаты.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Корниенко 65 место
22.10.2019 22:44
Цитата: Александр Фоменко от 22.10.2019 21:34
Это потому, что начинать нужно с планирования потребностей каждой отдельно взятой семьи, и на основании этих потребностей уже строить производственную экономику и систему распределения.
А в 90-х был крах и без того несовершенной системы распределения.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гриживнов Юрий МОДЕРАТОР
23.10.2019 10:32
Не стоит возводить частный случай в абсолют - в данном случае окончательный слом и без того слабенькой системы распределения в СССР.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
сергей конорюков 135 место
22.10.2019 20:20
Цитата: Мария Войчук от Сегодня в 18:05
Практика строительства отработана Мондрагонской корпорацией в Испании с филиалами по всему миру. В чем ее преимущество? Она встроена в систему капиталистических взаимоотношений. Коэффициенты оплаты труда в мелких и средних кооперативах между рядовыми сотрудниками и руководящими специалистами 1:5, в крупных кооперативах - 1:9. Вполне справедливо. При этом каждый является собственников своего предприятия и получает долю в зависимости от размера семьи. И каждый получает вовсе не единицу доли, а как правило 2-3 (без учета неработающих членов семьи). Есть система ценностей и идеология, обучение и воспитание, школы и институты, системы повышения квалификации и переобучения, научные коллективы и так далее.Лучшего примера на сегодня нет .
Построение структуры Красного проекта также придется вести в рамках существующих капиталистических реалий. Развитие экономического базиса проекта в различных городах и на сельскохозяйственных территориях будет опираться на тех людей, которые будут его участниками или сочувствующими. При этом квалификация участников заведомо у всех разная. В городах больше вероятности возникновения промышленно-технических, научных кооперативов, на сельской территории - сельскохозяйственных.
После построения хотя бы 100 - 200 кооперативов, минимум по одному на каждый областной город, можно думать и над созданием программ обучения и воспитания.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
22.10.2019 23:28
Цитата: сергей конорюков от 22.10.2019 20:20
А насколько доход среднего кооператора корпорации выше среднего дохода обычного испанца?
Ну это чтобы понять "заразительность" примера.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Geonaut Litvinsky 547 место
25.10.2019 22:49
Цитата: Валерий Босов от 22.10.2019 23:28
Примерно на 15-20%. Что характерно для кооперации с самоуправлением в капиталистической среде. Где нет междуотраслевой согласованности и оптмизации, а это возможно лишь при уничтожении частной собственности на орудия и средства производства во всем государстве, достаточно большом (не менее 200-300 млн.), чтобы создать подобие автаркии. Иначе глобальный капитал задавит...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 191 место
22.10.2019 23:42
Довольно удачно))
в семье есть нормальное количество детей для демографии, например 3 - получаешь хорошие доли.
Если детей нет, то тебе одному и ни к чему "детский паек". Ты объвляешься в мягкой форме паразитом, и тебе не стоит паразитировать. (не рожать детей и из-за этого жить с бОльшим достатком) потому что детей рожать надо))
Совсем не плохо))
Это микроуровень. а как же макро?
а как же более рентабельные отрасли по сравнению с менее рентабельными. а по итогу они нужны все.
Потому что общественная оценка/ценность продуктов высокодоходных отраслей, она же никуда не денется.
междуотраслевое перераспределение разве не нужно?
и совсем крупные производственные, инфраструктурные единицы без которых сегодня никак? их-то в кооператив/артель не вгонишь же...
здесь своя парадигма нужна
Вот создал я сельхоз кооператив. Не, ну это разве серьезно?
Цену на топливо и молоко сравнивали?
а уровни рентабельности завода молокопереработки, самого поставщика цельного молока, торгового предприятия.
сегодня с нуля это невозможно, переходить в такие формы существующие субъекты не будут.
И чтобы не забыть стране нужно осваивать плохоосвенные регионы, поднимать депрессивные.
То есть мы снова возвращаемся к сталинскому варианту отношений, можно сделать некоторые уточнения.
про собственность на ср про про не капитлистичиский вариант инвестирования - включать в цену стоимость ссудного процента очень ограниченно,, чтобы не получать кризисы перепроизводства, как-то вовремя оценивать разбалнсировку между отраслями (в СССР было слишком много тяжелого машиностроения) и что-то придумать с человеческим фактором, который может всё испортить. Как-то внедрить чтобы не было отношение оно не моё оно мне не надо, но не на идеологической, а на экономической основе.
Я считаю, начало должно быть в макрополитике, она слишком сильно на всё влияет. Её сделать по человечьи, а в микро варианте это всё уже проще и оно почти само будет происходить, когда условия вынуждают именно так делать, то других не надо агитировать, заманивать, то пазл сложится и маховик закрутится...
Просто всё дело в том, в том, кстати, и сложность, что концептуальную справедливость (как её все понимают +/-) надо поженить с реальными экономическими отношениями.
В то время как в ай-ти где сегодня напрмер ещё можно работать, то там вполне, без всяких умствований, люди, уже объединившись и договорившись, работают по кооперативно/артелным принципам. они и не слыхивали про красные проекты...
Так что оно это всё живое при условии если оно может существовать безбедно внутри макросистемы. Если условия есть, то оно уже существует, и изобретать заново почти ничего не надо, разве что внедрять "по детям". Иначе это просто "вилами по молоку", просто ни о чем...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 00:25
Насчет соотношения микро и макро. Лично я вижу выход в жестком единообразии конструктивных деталей. То есть нечто массово необходимое производим на автоматическом/полуавтоматическом крупном производстве, а потом рихтуем напильником в минимастерской так, как надо конечному потребителю. И даже по возрастам мне кажется возможно распределение: молодые в город на крупное производство, а поближе к среднему возрасту, к желанным детям - в пригород, кто с/х заниматься, кто инженерным творчеством на удаленке.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 191 место
23.10.2019 00:43
вы не совсем про то, что я имею ввиду.
Из меня плохой макроэкономист. Михаил Леонидович, сказал бы что я имею ввиду по точнее.
Попробую вот так: есть принципиально разные отрасли с разными уровнями рентабельности. Например, с каких-то можно брать больше налогов, какие-то не трогать, какие-то дотировать, какие то сделать государственными, можно с национализацией и без неё. Скажем сельское хозяйство как бы оно ни было романтично, им никто по своей воле начать заниматься не хочет.
Много видели стартапов в с/х, а сколько стартапов с псевдо-онлайн-тренингами? кишит же...
В том вся и соль. Пресловутый диспаритет цен, его договоренностями между четырьмя фермерами не уберешь. Отрасль дотационная в принципе в 21 веке. Но она так или иначе нужна, уметь кормить себя сами мы должны. Как-бы точка.
а "необходимое производим на автоматическом/полуавтоматическом крупном производстве, а потом рихтуем напильником в минимастерской" это слишком мало будет таких продуктов. Большей частью конечный продукт в отраслях выходит именно с таких заводов гигантов. Металлопрокат нет нужды допиливать. Заканчивать вручную сборку авто тоже только на месте. Контроль же качества, поддержание квалификации и прочие вещи. Это взлетает, вообщем со слишком маленьким набором продуктов, Я например не сразу и придумать могу такие...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 01:13
Другое дело, что на сегодняшний день есть диспропорция ценообразования и с/х производителя откровенно грабят. Дотационным с/х по уму быть не может - так как без еды человек не живет.
Насчет "допилки" - это была шутка с отсылкой к анекдоту. В целом - большинство вещей, если перестать их делать запрограммированно быстроустаревающими нуждаются в индивидуальном дизайне и сборке на месте под заказчика, причем принципиально такого типа, чтобы была возможность переконструирования и легкого (по материалам и труду) редизайна.
Кроме того безликие агрегаты крупных производств могут использоваться в совместном владении. Примеры: стиральная машина нужна максимум 2-3 раза в неделю, автомобиль нужен на 3-4 часа в день, швейная машинка - 1-2 раза в месяц, миксер - 1-2 часа в день, какая-либо специализированная посуда - по запросу, набор на N-персон - при ожидании гостей и т.п. И если миксер все же многие хозяйки предпочтут иметь на личной кухне (хотя как вариант даже в СССР рассматривалась возможность использование столовых вместо личных кухонь), то при шаговой доступности стиралки или швейной/оверложной машинке - проще прийти и сделать вне дома необходимые дела. Я бы вообще в обязательном порядке для предотвращения послеродовых депрессий рекомендовала женщинам собираться и делать вместе домашние заготовки для еды или вязать, а дети - рядом пусть ползают и с ними по очереди тетешкуются.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 191 место
23.10.2019 01:43
сложно комментировать дальше. единственно могу согласиться с совместным не владением, а использованием предметов длительного пользования. Скажем, общественные стиралки в америке вполне работают за разумные тарифы, мысль здравая если не перебарщивать. но это уже вопрос оптимизации потребления.
А началась дискуссия с ограниченного круга применения кооперации/артелей для производства. И я просто пытался быть более реалистичным в "великих надеждах" на кооперацию. Не всё так просто как хотелось бы...
Сегодня не 19 век и не начало двадцатого, мир изменился, отношения производственные сменились, всё стало несколько сложнее...
Чтобы экономика была конкурентоспособной при нынешнем технологическом укладе нужно население 500 миллионов минимум. Которое было бы в единственном вопроизводственном контуре. И в этом контуре есть свои законные места для отраслей: для гигантских, для крупных, для средних произодителей и конечно для небольших коопертивных форм предприятий. Во главе некоопертивных форм предприятий стоит один или группа лиц , которые принимают решения и они по этим решениям сильно подотчетны своим отраслевым чиновникам. Механизмы разные: от профсоюзов до крайних мер ответственности должностных лиц. Схема работающая, если уметь нормально работать с человеческим фактором. У всех этих субъектов по умолчанию разная рентабельность как не посмотри по простой причине разной производительности труда. Сильно влиять на такой расклад без ущерба не выйдет. Можно влиять только на распределение доходов разными способами. Вот так +/- было сделано при сталинской экономике.
Я не привожу её в абсолютный пример, а именно вот про этот межотраслевой баланс только говорю.
И это подтвердит любой нелибаральный экономист, который сколько-нибудь вник в эту экономическую реальность нормально.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 14:38
Думаю, что какие пропорции межотраслевого баланса должны быть - это нас еще очень сильно удивит, особенно если тренд на то, что вещь должна служить долго, вернется. А так - да, я согласна с тем, что каждому овощу есть свое место.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Нежельский 263 место
22.10.2019 20:40
https://www.youtube.com/watch?v=v40-1l80SyE
Многое пересекается с Вашей статьей. Особенно интересна ключевая проблема, поставленная Марксом, об отчуждении и то, что Вы этот вопрос озвучили. И то что Вы призываете работать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 21:58
Перекликается. Но ответа на вопрос - как не допустить обмещанивания и что это вообще такое - у Кургиняна нет. Хотя описание - очень точное.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Нежельский 263 место
22.10.2019 22:56
Это действительно принципиальный и глобальный вопрос. Давайте думать вместе, для того и выложил. На этом сайте много умных и заинтересованных людей.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 23:23
Владимир - предыдущая моя статья как раз о разных вариантах существования людей и немного почему оно так.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Нежельский 263 место
23.10.2019 01:36
У Вас интересная предыдущая статья. В ней Вы показали, что только при восхождении человека общество может сохраниться. Об этом и у нас постоянные дискуссии. В приведенной ссылке говорится и о "ножницах", когда существует технический прогресс и отсутствует развитие человека. Я думаю, что Вы намного лучше меня это понимаете, особенно учитывая Вашу специальность. Самый неотложный вопрос-как остановить деградацию человека? Когда Бахтин объяснял Андропову как стратегически уничтожить СССР, то он ему предложил две вещи: "карнавализация", при которой происходит замена культуры "верха" на культуру "низа" и "смеховую культуру" при которой наши юмористы говоря, что высмеивают отдельные недостатки, били по скрепам. Ну вот СССР разрушили, но от Бахтина отказываться никто не стал, более того, весь мир его подхватил.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 14:34
Карнавализация время от времени, в меру вполне возможно, чтобы не бронзоветь. А вот когда вместо смеха брызжет пошлость - это уже ниже плинтуса.
И сейчас я вижу основную проблему в том, что как заставить людей работать в системе выживания, на страхе известно любой культуре, а вот подходов чтобы население стройными рядами работало на интересе кроме красного проекта не было. К тому же наличие традиционных ценностей в культуре выживания все равно давало прирост населения, а сейчас так красиво порушили психику ("Живи красиво, умри молодым!") - что человечество в массе больше не хочет выживать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Нежельский 263 место
23.10.2019 18:15
Карнавализация по Бахтину это не танцы по вечерам, это сатурналии-замена культуры "верха" на культуру "низа", та самая пошлость о которой Вы говорите. Недаром Бахтин так тщательно изучал творчество Достоевского и Рабле. И эту пошлость нам, начиная с Ардропова, когда он возглавил КГБ, постоянно навязывают. А толкать человека вниз всегда проще, чем вверх. Не поняв это, невозможно говорить о восхождении. О том, что только красный проект сможет развернуть развитие человека никто и не пытается оспорить. Мы не протестанты. это протестанты считают,что зло человеческое, окольцевав законом, можно пустить на развитие человечества. А то, что сейчас навязывают культ смерти как идеологию для молодежи, так это тоже связано с Бахтиным и Римским клубом.
В настоящий момент идет просто вакханалия по поводу принятия закона о семейном насилии и далее Стамбульской конвенции, принятие которого нам навязывает ЕСПЧ. Принятие закона приведет к окончательному разрушению понятия семья. Сторонники принятия закона на диалог не идут. Это настолько дикий закон, что им просто нечего сказать. Позавчера в ОП Госдумы были слушания. Слушания длились 3 часа, нашим сторонникам было дано только 0.5 часа и за это время противники принятия закона разнесли этот закон в пух и прах. В ответ на сайте Госдумы сразу возникла голосовалка, т.е. она была и раньше, но ей никто не пользовался. А тут мгновенно возникли тысячи сторонников принятия закона, истерики на центральном телевидении-сломанные пальцы, брошенные дети, при этом никто не говорит, что в нашем УК тема насилия представлена хорошо, никто не говорит о 115, 117ст и др. Этот закон двигают Матвиенко, Пушкина и наши феменистки. Если есть желание включиться в борьбу против принятия данного закона, а нам дорог каждый человек, то можно посмотреть подробности на РИА Иван Чай или у нас. Я могу прислать разбор проекта закона, сделанный бывшим членом Верховного суда Людмилой Виноградовой, она сейчас на пенсии. Если примут данный закон, то все о чем Вы говорите можно будет забыть. Не будет не только развития человека, не будет семьи.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 19:26
Я знаю Бахтина, как философа диалога и полифонии.
А насчет неправедности закона о насилии - полностью вас поддерживаю.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
22.10.2019 21:30
Замечательная статья. Поздравляю!
Я ее воспринял как основательное развитие последней статьи своего манифеста.
Мне кажется, что поднятые вопросы - это необъятное море, особенно если учесть разнообразие направлений. Надеюсь, что при появлении конкретики Красного проекта данная статья будет полезной, а также будет дополнена по мере необходимости.
PS.
По поводу меры труда.
Слишком пессимистично.
Да, не известна универсальная мера труда, но всегда можно ДОГОВОРИТЬСЯ в конкретном случае: "Доить коров вручную - 2 трудодня, а косить траву трактором - один трудодень". Все это выливается в штатное расписание, а делее при приеме на работу по принципу - не хочешь, ищи где лучше.
Но без иллюзий по опыту СССР: самые недовольные СССР - это самые высоко оплачиваемые. Макаревич в конце 70-х получал до 100 000 в месяц, а вони теперь...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 21:40
Я тоже думаю, что можно договорится (просто решила сначала выслушать других). И да, дополнение - планируется. В том числе и в практическом ключе.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Черняк 198 место
22.10.2019 21:31
С другой стороны, чувствуя, что электорат они теряют, а причины не понимая, они начинают заигрывать с ним грантами - вдруг хоть что-то получится.
Другой рукой, они спешно развёртывают электронный концлагерь, который, вероятно, решит их проблемы уже на новом уровне.
Самое интересное, что электорат-то тоже не особо хочет менять свой уклад и вписываться в самодеятельность. Есть большая вероятность, что с той скоростью, что он просыпается, к моменту внедрения электронного концлагеря, позиция самодеятельности будет всё ещё крайне слаба и, затем, завянет.
И это при том, что с законодательной точки зрения у граждан руки развязаны чуть более, чем полностью: ТСЖ, МСУ, потребкооперация - только часть того, что можно вытворять, получая не только гиперрентабельность, но ещё и доступ к распределению местных налогов и сборов.
Но, чтобы начать продуктивно шевелиться, надо выйти из квартиры и начать знакомиться с соседями, а тут есть два препятствия:
Во-первых, для большинства современных граждан возможность вообще не видеть соседей гораздо ценнее, чем уровень местных услуг - ЖКХ, образования, медицины, и чего угодно, при условии, что им достаточно тепло, в холодильнике есть пластиковая еда, а ребёнка в школе физически не покалечат.
Во-вторых, большинство граждан искренне считают, что налоги они "платят", а не "отдают под угрозой расправы", а государство им "за это должно" - пенсию, медицину, ЖКХ, КЗОТ, ЗПП и пр. И пока они так считают, пока не поймут, что это лишь универсальный базовый уровень услуг для недееспособных на иждивении, они шевелиться не будут - глупо делать то, что кто-то "должен" сделать за вас.
Однако, как вы и указываете, эта ситуация потихоньку перенапрягается. Процесс самоорганизации, на удивление, всё-таки пошёл, но пока ещё очень-очень слабо. В основном, на почве противостояния с ЖЭК. К сожалению, это пока не созидательный, а только оборонительный уровень и психологическая подпитка от результата действий не будет длительной (сэкономили и забыли).
Задачи справедливого распределения в том ключе, что вы их ставите, отходят в прошлое:
Во-первых, потому, что первая цель самоорганизации - это не зарабатывание денег, а прямое удовлетворение потребностей. А когда потребности удовлетворяются без вывода в деньги на всей цепочке от производителя к потребителю (потребкооперация), рентабельность повышается в разы. Т.е., условно, ценность сравнения выработки на 100 рублей и на 50 рублей имеет смысл, когда пакет крупы стоит 50 рублей, но имеет гораздо меньше смысла, когда он стоит 10-20 рублей.
Во-вторых, потому, что прошло время вообще всяких регламентов, а пришло время действия по общим целям и задачам. Приведу такой одиозный пример: самые эффективные организации сейчас - это феминистки, ЛГБТ и другие, похожие на них сообщества малых горлопанов. Они реально заставили плясать под свою дудку весь "цивилизованный" мир, у них везде есть представители и они везде находят своих.
Но где их лидер? Вообще, кто он?
Кто им платит "установленную справедливым законом зарплату"?
Кто считает их КТУ?
Где их регламенты?
Какая у них субординация?
Конечно, они получают какие-то субсидии, но они их получают не по регламенту и под отчёт, а "на цели и задачи", хотя, полагаю, что иногда эти задачи весьма конкретные.
Это пока непонятный нам всем пример. Ещё и неприятный. Но именно это - новая эффективная форма, и, присмотревшись, мы можем видеть, насколько эфемерной является задача делить зарплатные крошки.
Есть и ложка дёгдя: с очень большой вероятностью, если процесс самоорганизации реально дойдёт до уровня ТСЖ, МСУ, перехвата услуг ЖЭКов, то от власти пойдёт инстинктивная обратка, с наездами, провокациями и угрозами, потому что у них сократится кормовая база и будет им страшно.
С другой стороны, если не начинать, то, в итоге, будет ещё хуже.
Предложения статьи поддерживаю.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 21:49
Я это еще не озвучила, но мое твердое убеждение - люди хотят самоорганизоваться чисто потому, что мы, люди, - социальные индивиды, у нас на душе светлее, когда мы вместе и можем а... поговорить... Самая тесная связь человека с человеком - на уровне понимания и она может поддерживаться без реального контакта через любые расстояния и любое время, в том числе и через смерть.
Если понимать этот механизм и действовать в его русле - то есть давать людям возможность самоорганизоваться на базе удовлетворения своих нужд, начиная с элементарного - чайку вместе попить, то далее - может оказаться синергия (страшная штука).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Черняк 198 место
22.10.2019 22:06
Целиком согласен!
К тому, о чём я прокомментировал отношусь как к объективной ситуации, но не фатальной - просто то, что видим и называем, легче преодолевать.
Начинать, конечно, надо с тех, кто уже проснулся - нас уже тоже довольно много, остальные подтянутся "на чаёк" :)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Marina Moscowska 194 место
22.10.2019 22:09
Нет, синергия пойдет, когда люди начнут самоорганизовываться в труде. Надо начинать с возможности работать по интересам, с одной стороны, при этом с общественной пользой. Т.е.доступ к орудиям труда и производственным мощностям, к бесплатному обучению. С натуральным обеспечением на коллектив. Пока будете выяснять, какую оплату считать справедливой, ничего не получится. Труд должен оплачиваться не по коэффициентам, а по необходимости этого труда для общества. Всякие ТСЖ - только часть сообщества, всегда найдутся те, кто захочет воспользоваться плодами работы соседей, а заставить вы людей не сможете. Нет инструментов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 23:33
Марин, я сужу по своему опыту. В 2007 году я кликнула на форуме "сибмама" в разделе многодетных клич - кто хочет на землю из многодетных, закон есть, но он не работает - давайте объединимся и заставим закон работать. Нам соорганизовалось около 100 человек. Собирались, чаевничали, писали концепции, ходили по властям и доказывали, что нам это надо. в 2012 - получили землю, начали обустраивать. Ресурса была мало, почти все уходило на строительство домов. Но у части понимание, что без хождения во власть мы останемся без коммуникаций - было. Выходили - к 2018 году коммуникации есть. По мере того, как заселялись дома появилось желание и площадки детские иметь, и деревья садить, и мусор убирать, и праздники детям устраивать - и потихоньку все это делается. Сначала 2-3 семьи (правда семьи большие), сейчас уже 5-10 (а всего в поселке номинально 66 семей). Так что идем тихой сапой.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Marina Moscowska 194 место
22.10.2019 23:41
Ну, так вы объединились для совместной деятельности, а не для чаепитий. Если б у вас были только чаепития, ваша компания быстро развалилась бы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 00:04
Объединились для шкурного интереса - получить землю и 5 лет потом занимались только чаепитием.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Marina Moscowska 194 место
23.10.2019 00:10
Да без разницы, каков был изначальный посыл. Объединились в результате совместной деятельности в общих интересах. Потом можно и чай пить. Как правило, если через какое-то время не продолжится совместная деятельность, то и чаепития со временем сойдут на нет
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 00:17
Марина - единственная совместная деятельность, которой мы маялись 5 лет - это обмусоливание как заставить власть пойти на встречу и что будем делать на земле, состав частично менялся, костяк - выкристаллизовывался.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шишка Иван 61 место
22.10.2019 23:37
люди самоорганизовываться не умеют в принципе. Это - результат воспитания. Был в начале 2000-х проведен эксперимент. взяли 2 коллектива подростков. Один из элитной школы, второй - из школы в псковской области (там одни гопники в основном). И поставили перед ними одну и ту же задачу, которую решить можно только коллективно. Дети из элитной школы с треском провалились. Каждый на себя одеяло тянул. А гопники спрались, потому тчо у себя там жили по законам волчьей стаи. В современном обществе сделано все чтоб лишить людей навыка самоорганизации и что б все формы соц. организаций насаждались сверху (руковоство проводит всякие дорогостоящие тим-билдинги).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 00:07
Люди или подростки (вспоминая рассказы Хазина о его элитной школе мне кажется, они бы справились)? Насколько я разбираюсь в психологии - детство и дано нам для обучения в том числе способности к самоорганизации. Но без толкового взрослого руководителя - дети сами не справляются. А современная школа еще и пытается отучить их это делать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шишка Иван 61 место
24.10.2019 17:40
Это отнюдь не только школа. Неспособность к самоорганизации - это целая система соц. стереотипов, которые у нас насаждались после Перестройки. Шло это все на ура, ибо сильная отрыжка была на комсомол и пионерию.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 10:13
Хуже того, это система стереотипов и от власти - только вчера изумлялась представителям власти, которые ищут в глубинке лидеров, чтобы там хоть как-нибудь жизнь затеплилась. Хотя мой личный опыт говорит о том, что достаточно дать возможность и не мешать людям делать то, что им жизненно необходимо. Проблема только в том, чтобы понять - что необходимо.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Горшков 63 место
22.10.2019 22:36
По поводу изобретений и изобретателей. Тут может быть такое решение: Изобретатель получает авторские отчисления, это может быть процент с продажи каждого устройства созданного изобретателем или процент с дополнительного дохода полученного от внедрения устройства созданного изобретателем. Но при этом он лишается права запрещать внедрение и производство своих изобретений, т.е система получается очень близкая к советской системе поддержки изобретательства , там тоже существовала система премий , но была верхняя планка размера премии, предлагаю ее убрать, пусть изобретатель получит миллионы, есть-ли изобретение приносит миллиарды , то он их заслужил. А есть-ли он бросит изобретать, ну что-же значит он не выдержал испытание "Медными Трубами"
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
22.10.2019 23:35
Один получит, а другой - не успеет (умрет раньше внедрения) - и миллионы получат родственники для прожигания?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Горшков 63 место
23.10.2019 00:02
Не обязательно, можно оговорить условия получения авторских отчислений. Например, свободно распоряжаться денгами может только автор изобретения , а родственники будут иметь серьезные ограничения и могут их тратить только на строго оговорнные нужды.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 00:11
Если исходить из того, что для любого рабочего его труд обеспечивает достойные условия существования (а иначе - и город городить смысла нет), то зачем изобретателю "миллионы"? Правильно - на эксперименты для дальнейшего изобретательства. Так может правильно поощрять изобретателей доступом к ресурсам, необходимым им для дальнейшего творчества?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Горшков 63 место
23.10.2019 00:33
А как определить степень доступа к этим ресурсам? Увы пока без денег ни как. Конечно есть риск что изобретатель все пропьет но с другой стороны, недаром самым сложным считалось испытание "Медными трубами " и только пройдя его изобретатель окончательно сформируется как человек способный работать вопреки всем препятствиям.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 01:15
Изобретатель пропьет... Это класс! Это как надо опустить общество, чтобы человек уже пил, но еще продолжал изобретать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 191 место
22.10.2019 23:56
пускай получает миллионы сверх обычной премии, н7о только чтобы ему хватило не до конца жизни. Продолжать работать человек должен. Могут быть и исключения конечно, если изобретение всесоюзногго значения признают. то как вариант можно дать обычную пожизненную пенсию, чтобы он чувствовал себя человеком среднего класса. То есть выдавать миллионы не сразу и это исключение.
В общем и целом изобретатель должен быть вынужден продолжать изобретать (иначе не на что будет жить) или менять работу если изобретения закончились. если умер не дождавшись внедрения ,то можно родственникам дать какие-то подъемные, они то должны продолжать работать...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 00:12
Если исходить из того, что для любого рабочего его труд обеспечивает достойные условия существования (а иначе - и город городить смысла нет), то зачем изобретателю "миллионы"? Правильно - на эксперименты для дальнейшего изобретательства. Так может правильно поощрять изобретателей доступом к ресурсам, необходимым им для дальнейшего творчества?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 191 место
23.10.2019 00:19
почему бы и нет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шишка Иван 61 место
22.10.2019 23:40
ваша схема - для идеальных людей. как будто каждый сразу знает, чего он хочет. Это в реальности далеко не так. сейчас не так уж много людей знают, чего они действительно хотят делать и пробуют разное. Некоторые совмещают работу с хобби. оставьте человеку хоть немного времени на себя. Если он - ошибся в выборе.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 00:13
А с чего Вы решили, что я не оставляю? И да - по моим представлениям одно из последствий "правильного" воспитания - это способность понимать себя и свои потребности.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шишка Иван 61 место
24.10.2019 18:12
"Она (работа) не должна требовать длительных свободных промежутков времени"
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 10:09
Спасибо, что обратили внимание. Перечитываю и вижу возможность понять неверно. Смысл был в том, что общественная работа будет выполняться с удовольствием, если она не требует от человека потратить много его свободного времени за раз для ее выполнения.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
val 152 место
23.10.2019 03:11
Надежды на рабочий класс рухнули. Предлагаю новый взгляд на проблему.
Опережающий рост производительности труда обычно рассматривается в ближней перспективе 5 -10 лет.При этом отмечается рост рентабельности, а учитывается только средняя зарплата, но никак не фонд оплаты труда.В дальней перспективе производительность труда приводит к сокращению занятых рабочих при росте объёмов производства.При этом зарплата растёт естественным образом, но уже большого значения не имеет. Имеет значение рост безработицы.В период индустриализации, при низкой производительности труда, на производстве было занято всё население,работали по 12 часов и дети с 10 лет и старики.
Поскольку производительность труда опережала рост выпуска продукции, численность занятых сокращалась.В результате в постиндустриальный период всё население переходит в разряд безработных. При этом объём производства увеличился и способен обеспечить высокий уровень жизни всему населению.Возможны два варианта, замкнутая система или открытая.
В случае закрытой системы. хозяину фабрики ничего не остаётся как раздавать всю продукцию населению.В случае открытой системы, возникает возможность продажи продукции за пределами территории и сверхобогащения хозяина, при вымирании населения, которое выброшено как из системы производства,так и из системы потребления. Это то, что происходит в РФ сегодня.
В период индустриализации, поскольку всё население участвовало в производстве, оно могло претендовать на произведённый продукт, под предлогом, что принимало участие в его производстве, несмотря на то, что не делало инвестиций, не накапливало капитал и не участвовало в организации, а также не отвечало за риски.Это был пролетариат, наделённый пролетарским сознанием, с намерением экспроприации у хозяина.
В постиндустриальный период пролетариат отсутствует. Но население может апеллировать к своему праву хозяина территории, на которой производство расположено. Мотивируя свои претензии к хозяину производства тем. что он пользуется местом, природными ресурсами. водой, воздухом. минеральными ресурсами и инфраструктурой.Возникает основа для решения конфликта путём соглашения. Хотя и не исключается вариант экспроприации,национализации.
В качестве переговорной стороны может выступать как государство. так и гражданское общество (ГО).ГО более полно выражает интересы населения. В идеале это государство подчинённое ГО.Таким образом возможна ситуация, когда продукция продаётся, а деньги раздаются населению.
По замыслу К.Маркса именно пролетариат должен явиться могильщиком капитализма.Но, как мы выяснили ранее, в ходе индустриализации рабочий класс выброшен из производственной сферы.Рабочих заменили машины. Той небольшой группе работников, без которой всё ещё невозможно обойтись,капиталист вполне способен обеспечить достойный уровень жизни в ущерб и за счёт остального населения.Превратив остатки пролетариата в средний класс, который становится опорой капитализма.
Отсюда следует, что новой революционно силой в постиндустриальном обществе выступает само население,которое выбросили и из сферы производства и из сферы потребления. Как наиболее угнетённая масса,поскольку у неё отняли права на территорию.
Теперь нужно сделать выбор между авторитарным и демократическим способом управления.Авторитарный способ эффективен в условиях мобилизационной экономики, в случае военной угрозы.В мирное время он порождает казарменный социализм. Не самые комфортные условия жизни.
Авторитаризм может строиться только по иерархической структуре. У такой структуры есть известные негативные качества. Во первых, это неизбежное расслоение общества на сословия.Вторым качеством развитой иерархической структуры является искажение сигнала поступающего как от верхнего уровня к нижним. так и наоборот, от нижних уровней к верхнему. В результате с течением времени верховная власть перестаёт получать информацию о жизни народа. Возникает элита, которая живёт сама по себе и в своих собственных интересах. Теряет связь с реальностью. Одновременно с этим права принятия решений и инициатива всё больше концентрируется в верхнем уровне, что качественно снижает эффективность управления. Система становится неспособной на адекватную реакцию на возникающие проблемы.
Либерально-демократический способ также не лишён недостатков. Главным из них является необязательность парламентариев перед избирателями. Зачастую предвыборные обещания тут же забываются. Имеют место популизм и манипулирование общественным сознанием, избирательные технологии.Обе политические системы способны действовать только в рамках и условиях государства.
Обе политические системы, автократия и демократия, почти лишены возможности прямого воздействия.Например в семье родитель увидел, что ребёнок балует и он не обращается в милицию, в другие государственные органы, он на месте принимает меры.Государь или президент может прибыть на отдельный объект, предприятие, район. Выявить проблемы и навести порядок. Но он не имеет возможности присутствовать на всех объектах сразу. Депутат может воздействовать на свой округ только через законотворчество.
В общественной жизни имеются системы прямого воздействия, известные как общины и гражданское общество.Это надгосударственные образования. Они способны формировать государство и оказывать на него воздействие. В идеальном случае, подчинять его себе. Автократия и демократия призваны выражать интересы только определённой социальной группы. класса или сословия. В то время как община выражает интересы всех своих членов.
Демократия не способна к формированию таких решений и условий, которые бы устраивали всех. У неё нет соответствующих процедур. Поэтому демократия это всегда угнетение и насилие одних над другими. Угнетение меньшинства, угнетение меньшинством большинства.
Гражданское общество, основанное на общинных началах, имеет сложную систему согласования,приводящую к общественному консенсусу. Проблема первоначально обсуждается в кругу семьи,затем в кругу друзей и знакомых. Затем она выносится на обсуждение в клубы, рабочие коллективы в ассоциации по самым различным основаниям. При готовности консенсуса достаточно небольшой инициативной группы, которую тут же поддержит всё население
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий М. 404 место
23.10.2019 13:50
К тому же деятельность общины может приводить и к негативным последствиям. Например, понижение урожайности земли в царской России в владении общин. Это связано с тем, что община не удобряла землю и меняла её хозяев каждые 10 лет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
val 152 место
23.10.2019 21:54
Спасибо, что отреагировали.
Ваша критика общины правомерна. Известен консервативный характер сельской общины в России.
Эффективный размер общины ограничен тем, что о каждом члене должно быть достаточно информации у всех.
Когда каждый на виду.
Я совершенно не призываю к воссозданию патриархальной общины.
У общины, патриархальной и современной, есть нужное нам качество, отсутствующее в демократии.
Это качество в заботе о каждом и применение уникальных процедур выработки решений через общение.
Примером такой процедуры может служить посиделки на кухне в городской квартире в 80-е в РФ.
Зачастую там собирались люди с очень разными взглядами. Но эффективность поразительная.
Начинался разговор с раскрытия - поговорим по душам. Затем обмен информацией и обсуждение.
Очень редко посиделки заканчивались без выработки единого подхода к проблеме.
Кстати. пару раз наблюдал как решались трудные семейные проблемы при разности интересов.
Процедуру можно назвать Семейный совет. Начинается совет опять же со вскрытия всех мотивов.
Когда мотивы каждого выложены, идёт их обработка. Часть претензий просто удовлетворяется на месте.
Например муж не хочет терять рыбалку и в предлагаемый тур просто включают рыбалку, причём экзотическую.)
Остальные проблемы решаются торгами. Типа, а на море поедем в следующий раз, а пока ты
получишь компенсацию в виде нового ноутбука.
Почему я так ратую за Гражданское общество на общинных принципах?
Я случайно заметил, что страны с таким способом управления имеют самый высокий уровень жизни!
Это Норвегия, Япония, Южная Корея, Швейцария, Дания, Нидерланды.
Если спросить голландца, почему у них не проходят людоедские законы, он не сможет ответить.
Он скажет. - Это так не работает. - А как это работает?
Эти люди настолько уже привыкли к тому, что без их ведома и согласия в государстве ничего
не происходит, что уже и объяснить сам механизм не могут. Они действуют по привычным процедурам
и искренне уверены, что это везде так и по другому просто не бывает.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
23.10.2019 04:48
Вот все эти предложения по поводу практической деятельности хороши, но одна из серьезных проблем как самого местного КП, так и у вас, кмк - это непонимание того, для чего нужна эта деятельность. Как КП, так и вы видите в ней какую-то самостоятельную и финальную ценность. Мол этой деятельностью мы будем менять общество. Это заблуждение. Система сильна и кооперативы не несут никакой угрозы корпорациям, вторые проглотят первые и не поперхнутся, профсоюзы в случае необходимости будут запрещены под каким-то предлогом и подавлены силой, если нужно. И так с каждым элементом.
Финальные смыслы этой затеи с деятельностью простые:
1. Создание коллектива людей, которые имеют опыт реальных дел и самоорганизации, сбитого в структуру и готового к действиям в нужный момент.
2. Привлечение внимания обычных людей к этой структуре так, чтобы они понимали, что эта структура им может помочь в случае чего, и значит то, что от нее исходит можно и нужно слушать. А транслировать эта структура в какой-то момент начнет именно красные идеи. На массы, а не в кулуарах форума.
КП на какую-то там партию замахивался в манифесте, но быстро скатился в частности малых дел и там благополучно увязает.
Нет четкого понимания теории - от этого и проблемы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
ИВАН ЗАВЬЯЛОВ 1598 место
23.10.2019 08:43
Как КП, так и вы видите в ней какую-то
самостоятельную и финальную ценность.
Мол этой деятельностью мы будем менять
общество. Это заблуждение.
*********************************************
Это не заблуждение. Это гораздо хуже, это способ мышления. С 1956 в школьной программе отсутствуют предметы: Психология, Логика, Право.
https://ajbolit444.livejournal.com/579015.html
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 17:38
А зачем Вы приписываете людям свои мысли?
А вот тут вообще подтасовка фактов. Данная статья - это мое предложение тусовке КП и ответ Борису на его запрос о коллективном поиске практических дел. Причем пока никто из авторов КП вообще никак не отписался и не отреагировал - то есть кто скатился, куда скатился - ничего не известно.Я вроде ясно написала: "чем больше очагов самоорганизации вокруг – тем проще контролировать и влиять на существующую власть."
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
23.10.2019 23:30
Где же я кому-то что-то приписываю?
Вы ясно написали, я ясно ответил, что самоорганизация на низовом уровне работает лишь до тех пор, пока более-менее устраивает власть. Пока заткнуть эту самоорганизацию дороже, чем лениво на нее обратить внимание. Как только баланс изменится, так сразу самоорганизация будет вынуждена закончиться.
И где подтасовка? Можно конкретней?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
24.10.2019 05:36
Очень интересный способ прочтения оппонента. Приписываете вы свои мысли о том, что кругом дураки и вы один понимаете необходимость опыта самоорганизации. Кстати я не знаю зачем, но от власти сейчас идет мощный запрос на низовую активность (может, конечно, чтоб при случае выпилить). А подтасовываете вы свои выпады в сторону КП.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
25.10.2019 02:36
Ну раз меня уже обвинили в приписывании, то не приписать уже будет и не правильно. Я приписываю, что где-то мой коммент вас зацепил, что-то в нем, видимо, показало вам часть мира, который вы до этого не видели потому, что она был вам неприятна и вашу модель не вписывалась. Отсюда и какие-то личные наезды, мне абсолютно не понятные.
А почему от власти идет запрос на активность вполне просто объясняется, т.к. это стандартная тактика. Занять народ чем-то, отвлечь его от того, что происходит на самом деле переключением и канализацией деятельности в устраивающее власть русло.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 10:06
Зацепил, да. Собственно вы и ставили целью зацепить (это уже я приписываю ;)). Я уважаю Маркса и его выводы о том, как все происходит в кап. экономике: присвоение добавочной стоимости, отчуждение человека от труда и капитала - то есть то, что касается механизма функционирования. Но я не понимаю идеи Маркса о том, почему рабочий класс может взять власть и устроить ее разумно. И сам Маркс - не был рабочим, и большевики (в массе тех, кто стали руководителями) - не были рабочими. И сейчас - рабочие, как класс, сокращаются, зато растет прослойка люмпенов (по Марксу). То есть когда люди обращаются к его наследию - то мне хотелось бы услышать от них не заклинания, а обоснования этих недоработок.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
25.10.2019 14:02
Цитата: Мария Войчук от 25.10.2019 10:06
А что вас смущает? Природная глупость и леность пролетариата?
То что рабочий класс не готов прямо так сразу всё сделать, это и Маркс понимал:
То есть план Маркса был таков: активная часть, как из самих рабочих, так и, понятно в большей степени, из интеллигентов, организуется в компартию, которая готовит почву для формирования пролетариата (народа) в класс и затем окончательно передает власть народу, как единому и единственному "классу". Не пролетариату, а народу. Маркс просто делал ставку на активность пролетариата, как в то время наиболее организованной и продвинутой части народа, прекрасно понимая, что "«трудящийся народ» в Германии состоит в большинстве из крестьян, а не из пролетариев".
Ленин и действовал по этому плану, причем в стране где доля пролетариев была еще меньше, чем в Германии. Он прекрасно понимал, что власть взяли не пролетарии и не народ, а большевики, которые прежде чем передать власть народу, для установления подлинной не буржуазной и не классовой демократии, должны были подготовить почву. Именно этим он и занялся после окончания гражданской - развитием советов, кооперации, пролеткульта и образования. И особо Рабкрином как инструмента против перехвата власти новой бюрократией. Но не вышло, бюрократия победила.
Так чем виноват Маркс? В общем и целом план был логичен и не так плох. Недооценил возможность бюрократического перерождения "авангарда"? Наверное. Хотя тут больше зависело от тех, кто на практике воплощал план. Возможно Ленину просто не хватило сил и здоровья. Но у истории нет сослагательного наклонения. Увы. Теперь нам думать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 132 место
25.10.2019 14:28
Не глупость и не леность , а отсутствия опыта и знаний властвования и управления у пролетариата . Во первых власть у Ульянова досталось не рабочим а Ульянову и иже с ними .. Отдельных рабочих ( именно отдельных ) привлекали во власть .. Можно посмотреть ( почитать ) как эти люди учились -- наша история это не отрицает -- есть много книг и фильмов на эту тему .. Но учились они за счет остальных граждан и разруха и голод первых лет это и плата за их обучение .. Но самое печальное было после как вы заметили , когда они обучились -- авангард во власти просто переродился в бюрократию .. Точнее они стали жить и руководить по законам ВЛАСТИ .. И ничего другого не возможно дело здесь не в том какой класс у власти , а в том что Власть существует по своим законам и выбор не большой либо хаос либо властный порядок ..
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 14:50
Были же и другие примеры. Были Советы, даже восстания с лозунгом - за советы без коммунистов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 132 место
25.10.2019 15:43
Советы не изобретение большевиков . Да и не было у них в советах большинства пока Советы избирались , большинство было у эсэров и меньшевиков .. Поэтому когда большевики начали узурпировать власть в июле 1918 и появился приведенный вами лозунг , в ответ на узурпацию власти большевиками .. не принципиально из какой партии будут выбраны руководители . Принципиально что они начнут жить и работать по законам власти или будет хаос.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 19:29
Если бы я вокруг себя не наблюдала случаев самоорганизации людей, когда не действуют законы власти и нет хаоса - я бы может быть вам и поверила.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 132 место
25.10.2019 19:42
О каком количестве самоорганизовавшихся людей вы говорите ?? Видимо о крайне ограниченном . Но законы действуют и для малых групп , количественные изменения вызывают и качественные изменения это во первых . И очень похоже что вы власть путаете с начальством или местным чиновником .. Это не всегда совпадает . Власть это те кто РЕШАЕТ вопросы . А чиновник это тот кого назначили .. Это как теплое и соленое ..
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
26.10.2019 18:49
В среднем 100-200 человек. Максимум 3 уровня иерархии. И да - начальства и чиновничества среди самоорганизовавшихся нет. А вот, тех, кто решает - есть. Решение принимается и проводится в жизнь.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 132 место
26.10.2019 20:11
Есть иерархия , есть организация , есть все признаки "начальства" и чиновничества не формального ,а по сути. Я очень часто по работе общаюсь с руководителями СНТ . СНТ сильно отличаются при наличии или отсутствии у них "властного ядра". Уставы у них у всех типовые -- одинаковые , а результаты разные .. 200 человек ещё можно без стандартизации , хотя минимальные правила и устоявшиеся привычки уже есть ..
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
26.10.2019 21:32
Да не действуют у нас законы власти. Человеком решения может стать любой. Если это решения понравится - то остальные поддержат (далее я привела один из примеров как у нас что-то делается https://aurora.network/forum/topic/72969-teoreticheskie-voprosy-trebujushhie-razreshenija-v-prakticheskoy-dejatel-nosti?c=481464). Председатель который месяц сидит без зарплаты - она отдает ее на очередной проект, потому что считает, что надо.
И я знаю еще организации, которые работают в похожем режиме.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
25.10.2019 17:21
Цитата: Влад Московит от 25.10.2019 14:28
Ну так кто вам мешает наслаждаться нашим властным порядком. Вы здесь-то что делаете? Чего ещё хотите?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 14:44
Маркс - ни в чем не виноват, а вот современные марксисты... Почему произошло перерождение? Чем оно обусловлено? Всегда ли оно будет? Что можно сделать, чтобы было иначе?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
25.10.2019 16:48
Цитата: Мария Войчук от 25.10.2019 14:44
Вопросы правильные. Но их мало кто хочет ставить. Крепка вера в доброго царя. Вот и Учитель в размышлениях о Лестнице вместо вопроса "как можно иначе?" утверждает "иного не дано". И точка. Правда он не марксист.
Но и я не марксист. Просто понимаю, что без честных ответов на эти вопросы иначе никак и получиться не может. Но вопросы уж больно неудобные. Ответы на них могут поставить крест и на Сталинском социализме, и на партийном способе переформатирования общества вообще. По факту получается, что из всей партийной верхушки только Ленин пытался что-то предлагать и делать "чтобы было иначе". Все оказались против. Ну еще Троцкий колебался, но так и не решился встать на сторону Ленина, пока его не вытеснили.
В общем вопросы эти принципиальнее, вы уж меня извините, чем те про которые у вас статья, Какое качество жизни и справедливость, если власть бюрократическая? И бюрократическому перерождению, подвержены не только государства, но и небольшие коллективы. Думаю вы на своем опыте это знаете. Но большинству приятнее считать во всем виноватым Хрущева. Или кого ещё. То есть не принципы организации.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
25.10.2019 23:10
Так еще Ленин четко и сжато ответил на эти вопросы.
В книге «Государство и революция» Ленин писал: «Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания, не оставят от него камня на камне, заменят его новым,
состоящим из тех же самых рабочих и служащих, против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились «бюрократами» и чтобы поэтому никто не мог стать «бюрократом» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 33, с. 109–110).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
26.10.2019 18:37
А почему не было сделано? И что надо сделать, чтобы не повторить? Фактически перерождение СССР - это сильнейший аргумент против любой левой идеи. Где теоретические рассуждения как избежать?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 71 место
26.10.2019 18:42
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Apologet1 533 место
26.10.2019 20:21
Не верно. Он был. Но быстро закончился. Да, задолго до развала государства.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
26.10.2019 21:56
Цитата: Мария Войчук от 26.10.2019 18:37
Теоретические рассуждения сразу приведут к тому, что это перерождение было сразу заложено в основу нового государственного строя. А такие рассуждения несовместимы с со "святыми советскими иконами". А обывателю важнее верить в чудо и честное правительство, чем в свои силы и способности. Поэтому сказки о райском устройстве мифического "СССР" останутся в фольклоре, а в натуре останется киберпанк и обслуживание китайско-финской магистрали.Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
26.10.2019 23:40
Было заложено? Кем, когда, как? И как сделать так, чтобы не было заложено?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
27.10.2019 10:15
Меня тут банили в прошлом году за развитие этой темы, так что повторять эксперимент не хочу. Но обратите все-таки внимание, что в советском социализме все успехи и все катастрофы управлялись сверху. Монополия КПСС на идеологию и кадровое обеспечение номенклатурных должностей (а это начиная с председателя колхоза) предоставляла для Политбюро (и влияющих на них лиц) такую огромную власть, которой не было в мире ни у кого ранее (особенно потому, что не было ограничений со стороны собственников). Когда они принимали удачные решения - результат был хороший. Когда неудачные - это просто не записывалось в учебники. А когда они решили, что выгоднее власть монетизировать - ничто им не помешало, и не не могло помешать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
27.10.2019 18:28
Спасибо. Заставили задуматься. Один из аргументов в наших спорах с нынешней властью звучал так: нам надо, чтобы работниками местного детсада при прочих равных условиях были люди, кровно заинтересованные в его развитии - то есть местные, чьи дети, внуки будут ходить в этот сад. Нам объяснили, что это не аргумент, для правильной работы есть инструкция. И вот сегодня снова наталкиваемся на аналогичную ситуацию - вбуханы государственные деньги в ресурсный центр - но там, где у руководства неравнодушный человек, переживающий за развитие территориии - там дела идут, а там, где такого человека нет - центр стоит пустой.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
27.10.2019 22:12
Вот именно. Там, где руководитель воспринимает свою ответственность как представитель коллективных собственников (собствненность - это и есть отвественность) - результат положительный. А там, где воспринимает себя бюрократом, ответственным перед контролирующими органами ("раб лампы") - результат еле-еле.
С вашей подачи я начал рассуждать на эту тему (пятый снизу коммент на второй странице), но вас он не заинтересовал или вы его пропустили?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
28.10.2019 08:27
Скорее не поняла. То есть как может существовать мелкая фирмочка по семейным форматам - понятно, и то - столько историй о том, как друзья на бизнесе дружбу теряли... А вот крупное производство... То есть вопрос видимо все же упирается кроме каким образом? - еще и зачем?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
28.10.2019 09:43
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
28.10.2019 20:39
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
28.10.2019 11:53
Цитата: Дмитрий Сызьга от 27.10.2019 10:15
Согласен. Но вы не ответили на главное (особенно в свете зарождающегося здесь у нас проекта):
Цитата: Мария Войчук от 26.10.2019 23:40
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
28.10.2019 13:16
Большевики были обычными авантюристами и заговорщиками, жаждущими власти и богатства, в найме у английской и немецкой разведок. Марксово учение при своем появлении никого не заинтересовало, но потом лозунг "экспроприация экпроприаторов" при его псевдонаучном оправдании обнаружил хороший потенциал не только в люмпенской среде, но и в чуть более широких массах. Царизм рухнул в результате внутренних интриг, а в октябре большевики удачно перехватили инициативу. При этом им пришлось идти на союз с "красными патриотами", и частично "кинуть" своих зарубежных кураторов. Но продолжение переформатирования мира через продолжение мировой войны соответствовало планам кураторов, поэтому в Гааге был заключен новый консенсус о том, что СССР тратит свои ресурсы на подготовку "мировой революции", а за это новую власть начинают понемногу признавать. Угроза интервенции обеспечивала исполнение этого ультиматума. Из тактических соображений этот самоубийственный ультиматум был принят, и под руководством Троцкого начата его реализация. Всё это, разумеется, в тайне, потому что власть находилась в узких кругах. Далее патриоты сплотились вокруг Сталина, и благодаря успехам в коллективизации и индустриализации угрозу интервенции удалось компенсировать. Далее успех в WWII позволил улучшить условия отношений с западом. Но компромат на всю большевистскую верхушку оставался рычагом продвижения интересов западного проекта. Технологии кадровых чисток против патриотов и целенаправленного (на инфантилизацию) направления идеологического форматирования населения были также предоставлены кураторами и оказались именно той "диверсионной закладкой", которая позволила в нужный момент развалить СССР.
И любое безусловное доверие к верховным органам страны всегда содержит такую угрозу. Предотвратить можно только по той же схеме, по которой живут сами "цивилизованные страны": "глубинное государство", постоянно пополняемый резерв квалифицированных политиков, ротация при малейших сомнениях в добросовестности этих политиков на ключеых местах. Самое сложное это, разумеется, "глубинное государство": интеллектуальная элита, способная ко взаимному сотрудничеству ради своих и народных интересов, связь которых так или иначе обеспечена. Как их собрать, защитить и заставить сотрудничать - способ нужно найти в культурном менталитете. Европа нашла основание в кровном происхождении от успешных королей средних веков, Америка - в масонстве. Нам наверняка не подойдет ни то, ни другое. Возможно, преданность советским идеалам - но не советской практике. Но это разделение (идеалов от практики) сделать чрезвычайно трудно из-за засилья демагогов и влиятельности либералов. Если же разделения не сделать и продолжать использовать "пакетом" - то получится только новая диктатура.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
28.10.2019 15:44
Вы не антисоветчик, а гораздо хуже - вульгарный конспиролог. Масоны, тайные кураторы, узкие круги. Вы-то тогда откуда всё знаете? Вхожи в узкий круг?
Жаль, разумный диалог с конспирологом не возможен, как с упоротым верующим.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
28.10.2019 16:19
Да, жаль. Разумный диалог с человеком, отрицающим конспирологию - невозможен, как невежественным верующим.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
28.10.2019 17:01
Цитата: Дмитрий Сызьга от 28.10.2019 16:19
Да знаю я, знаю - "оппоненты конспиролога заведомо невежественны".
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
28.10.2019 18:02
И я знаю, что вы знаете. Но не могу понять - почему вам это не мешает. В компрадорский характер нынешней экономики тоже не верите?
И еще не понимаю - принципиально ли вам важен отказ от конспирологических взглядов в прошлое для обсуждения будущего устройства? Я не требую признания истинности обрисованных тайных пружин советской политики, но считаю необходимым обеспечить условия для их предотвращения в будущем. Есть пространство для союзнических точек зрения?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
28.10.2019 19:56
Именно принципиально важен, поскольку конспирология не имеет прогностической ценности и соответственно бесполезна для обсуждения будущего. Надежный прогноз, проект можно получить только опираясь на подтвержденную истинность. И не важно кто её признает или не признает.
Да и зачем рассуждать о тайных пружинах, когда есть факты о явной борьбе за и против бюрократизации советской власти в период её становления. То есть против монополии власти, которая и представляет угрозу. Почему эта борьба Лениным была проиграна? Ответ на этот вопрос может помочь предотвратить аналогичное в будущем. А гадание о тайных пружинах - это как гадание на кофейной гуще. Не более.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
29.10.2019 10:08
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
27.10.2019 05:31
Нельзя сказать, что не было сделано. Какой-то контроль был на всех этапах существования социалистического государства (которое несомненно таковым являлось, не обращайте внимание на глупых ревизионистов здесь :) ).
То, что он не справился и был недостаточно эффективным - факт, который надо изучать, как в историческом, так и в оперативном (при новой попытке) плане. Сыграли, думаю, много обстоятельств - более насущные задачи выживания страны и подготовки к войне, враждебное окружение, соотв. повышенная ценность некоторых специалистов, ошибки, недостаток опыта и образования в нужном количестве. Ну так это впервые делалось, не нужно забывать.
Ну и само это отношение нужно менять. Что это за подход "мне все должны". Сделайте тут все рассуждения, обоснования и прямо выкатите тут мне (вы кто, владычица морская, что ли? ничего личного) тут непробиваемый план по достижению рая на Земле. Работать надо будет много, падать, набивать шишки, терять людей - мы же не памперс менять собираемся, вроде.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
27.10.2019 10:50
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
28.10.2019 02:39
Ну что значит не было контроля за стратегическими решениями? Они почти все и всегда принимались коллегиально, какой еще контроль можно придумать? Опять же, не забывайте, что многие решения принимались в обстановке постоянного давления извне, в рамках противостояния с западным империализмом, в рамках холодной, но ВОЙНЫ.
Все надо учитывать, жизнь сложнее всяких удобных простых и куцых моделек в головах.
Не забывайте: "У любой сложной проблемы существует легкое, простое, элегантное и красивое НЕПРАВИЛЬНОЕ решение".
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
28.10.2019 09:52
Цитата: darkace @ mail.ru от 28.10.2019 02:39
Вот это и есть пример "простого и легкого для понимания неправильного решения". Когда десяток членов Политбюро (непонятного происхождения, никому не отчитывающихся за результаты своей деятельности) принимают решения, существенно влияющие на судьбы нескольких поколений огромной страны - они легко могут принять простые решения только потому, что они им понятны, и потому, что сложные решения отнимают у них власть.Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
27.10.2019 18:21
Извините, не знаю как обратится по имени. Насчет непробиваемого плана по достижению рая - посмеялась. Меня можно и нужно критиковать - я четко понимаю, что я - дилетант и обыватель, и даже не научный работник - то есть все мои рассуждения - они на уровне житейского здравого смысла. И мне кажется я не требовала выкатывать мне обоснование, но я про то, что если нет данных обоснований, любые марксистские рассуждения скатываются в учение Маркса всесильно, потому что оно верно. А это - не аргумент. Как человек, сильно уважающий и Маркса и Ленина - мне грустно, что я не вижу современного развития их учений.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
28.10.2019 01:57
А чего смеяться-то, обратите внимание на обилие у вас реплик вроде "почему же не получилось?" и подобных? Это если и не является подходом "история показала, что не работает" и "у вас на счету только поражения, покажите мне результаты", то по крайней мере читается именно так.
Даже эта ваша реплика именно в таком ключе. То, что вы не понимаете высказывания про верность учения - это на проблема учения, это ваша проблема. Она в том, что вы его не знаете, а критикуете лишь с позиции, которая основана на усвоенной вами на основе "житейского здравого смысла" манипуляции о том, опять же, что "раз потерпели поражение, значит недостойны". Решение этой вашей проблемы лежит, очевидно, в том, чтобы изучить получше теорию и самой убедиться в том, насколько она верна.
Точно так же то, что вы не видите развития - это не отсутствие развития, а лишь ваше "невидение". Марксизм развивается и относительно (с учетом замалчивания и активного ревизионистского противодействия) неплохо. Даже на "Авроре" были статьи от и об участниках этого процесса (Валерстайн) и это только одно имя, а их есть немало.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
28.10.2019 21:03
И все таки - как к вам обращаться? darkace - как-то сложно звучит для моего русского уха. Как человек, представляющий себя марксистом, вы видимо теорию знаете - вам сложно объяснить это другому человеку - обязательно надо посылать его изучать теорию? Я же не посылаю вас изучать ту теорию, которые знаю я, я стараюсь просто рассказывать об известном мне и неизвестном вам.
Да, кстати: Результаты поиска по автору «Валерстайн» По Вашему запросу было найдено 0 результата(ов). Можно точнее дать ссылку?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
29.10.2019 00:56
Если по нику обращаться трудно - обращайтесь на вы или вообще никак. Тут структура форума хорошо показывает, кому отвечают.
Я не знаю теорию достаточно, чтобы объяснять. Я кое-как ее знаю, чтобы ее обсуждать или описывать что-то с ее позиций, опять же, настолько, насколько я ее понимаю.
Теория эта - самая современная из вменяемых (есть всякие более современные претенденты, но они убоги) и лучше всего, соответственно, описывает действительность. Но, как часто бывает, чтобы описывать сложную действительность хорошо, теории приходится усложняться. Марксизм основан во многом на старых теориях, но вводит немало усложнений и поэтому сам по себе не прост. Не то, чтобы совсем квантовая физика, но требует усилий. Из-за этого лучше, если человек эти усилия тратит сам, а не "рабинович по телефону напел".
Я сделал ошибку, там "л" двойное - ищите по заголовкам "валлерстайн". Но это просто пример того, что и здесь появлялось, это не самый лучший пример того, что марксизм продолжает развиваться.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
30.10.2019 20:14
Я пыталась сунуться в марксистский кружок, столкнулась с таким начетничеством - что решила, что для меня - это много. И да, в моем понимании - если теория лучше других описывает практику - то она понятнее и проще, даже если практика сложная.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
31.10.2019 02:25
Может вам не повезло с кружком, а может это ваше нежелание изучать сложные вещи подсказало вам рациональный повод, как не изучать. Вам виднее.
И у вас странное понимание. Если действительность сложна, то описание, за редким исключением, тоже будет не простым.
Есть хорошая фраза - у каждой сложной проблемы есть простое, эллегантное, красивое НЕПРАВИЛЬНОЕ решение. Это не универсальный принцип, конечно, но помнить эту фразу стоит.
Религиозное описание действительности вообще простое: почему так? да богом так устроено, не парьтесь. Вам подходит?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
31.10.2019 05:23
Религиозное описание несколько сложнее, чем Вы описали, иначе бы не было проблем со столкновением многих религий и кучей ересей. И моя проблема в отношении марксизма - не в сложности последнего, а как раз в отсутствии нормального объяснения - слова - оно устроено так - для меня не проходят. Это касается именно представления о классе пролетариата, как движущей силе (действительность с таким представлением не совпадает). В экономической части у меня с марксизмом полное единодушие. А насчет сложного описания - когда после изучения психоанализа я столкнулась с описанием тех же самых явлений, но на языке психологии развития на основе привязанности - то было полное ощущение, что простые и понятные вещи Фрейд объяснял излишне сложно. Но до сих пор есть целое направление, которое продолжает говорить на его птичьем языке.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
01.11.2019 02:03
Мы заходим на второй круг - показатель того, что давно пора закрывать эту ветку.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Сызьга 23 место
27.10.2019 10:21
Цитата: darkace @ mail.ru от 23.10.2019 04:48
Вот это здравая мысль.Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Сергеев 74 место
23.10.2019 08:19
Добавлю немного классификации. На мой взгляд, есть три основных классификационных признака, определяющие содержательную сторону бытия:
1. Готовность к риску. Полярные стратегии - хорошо есть (высокий риск, большие доходы) / хорошо спать (малый риск, малые доходы).
2. Тип организации. Полярные структуры - дерево (иерархическая структура, устойчивость, бюрократизм) / граф (сетевая структура, гибкость, нестабильность)
3. Способ мотивации. Полярные способы - принуждение (кнут или пряник, быстрый, но краткосрочный эффект) / вовлечение (сопряжение общих и частных целей, большие временные затраты при устойчивом эффекте).
Так вот, на начальном этапе любого проекта всегда наблюдается высокий риск, иерархическая структура (в том числе с вариантом единоличного лидера) и принуждение к действию. По мере снижения неопределенности и наработки опыта у проекта снижается степень риска, возникают горизонтальные связи, а в проект вовлекаются все больше людей на принципах самомотивации.
Обсуждение же реинкарнации Красного проекта сегодня ведется исключительно в контексте зрелого проекта. А нужно обсуждать его как совершенно новый проект. И для этого нового проекта нужны лидеры, готовые к риску и неизбежному насилию, а также деньги. В общем, ничего нового.
Что касается обсуждаемого в статье труда, то это просто бесрисковая стратегия, не имеющая с понятием справедливости ничего общего, а представляющая собой яркий образчик обломовщины.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
24.10.2019 06:00
В 1917 власть взяли люди, которые шли по пути риска, сетевой организации и вовлечения. После чего они поменяли все вектора на противоположные, причем риск посоедним, в вот иерархия и принуждение были введены сразу. Но, как мы сейчас понммаем - не помогло. А вот власть взять получилось.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Сергеев 74 место
24.10.2019 07:40
У большевиков от первого съезда до взятия власти прошло 19 лет. В 1906 года в уставе партии было введен принцип партийного строительства на началах демократического централизма. И только после гражданской войны у коммунистов появилась возможность выстраивания неформальных горизонтальных (сетевых) связей, естественно, при сохранении иерархической структуры государства.
С другой стороны, у Авроры впереди есть свои 20 лет, чтобы взять власть в свои руки и удержать ее.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Oleg Konchakov 1066 место
23.10.2019 09:07
У меня есть быстрое и простое решение.
1) Т.к. большая часть милиардеров "сидит" на ресурсной ренте, то просто провести национализацию недр.
Тоже самое с административной рентой.
2) Согласится с объективностью неравенства. Но установить её предел. 1 к 10. Или 1 к 100.
Не важно какая будет норма. Просто всё, что свыше считать не справедливым. Ну типа как в исламской модели.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
24.10.2019 06:03
Вы сумеете это сделать?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Oleg Konchakov 1066 место
24.10.2019 12:42
Угу.
в 17-м уже делали.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 10:01
Результат 17-го известен - подходит? Или что-то надо менять? Есть идеи - что?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Oleg Konchakov 1066 место
25.10.2019 21:23
Победа в 45-м? Вполне подходит!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
26.10.2019 18:38
Если бы после 45 не было 91 - то да, подошло бы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шмуратко Владимир 36 место
23.10.2019 10:15
Статья задает интересное направление дискуссии. Спасибо автору. Отмечу то, что понравилось более всего:
Вопрос ценообразования очень важен, поскольку сейчас ценности и стоимости перестали зависеть друг от друга, и это беда. Особенно важна правильная оценка труда. Возможно нужно вернуться к тарифным сеткам, в которые должны включаться и руководители всех уровней. Квалификация должна определяться по "Гамбургскому счету" на основании оценки профессионалов (квалификацию художников должны определять художники, а не искусствоведы). Удобнее всего это делать в виде рейтингов на профсоюзных сайтах. Оплата только по труду, а не по результатам труда - это избавит нас от несправедливого законодательства об интелектуальной собственности. Нужно освобождать творческие профессии от рабства у обладателей исключительных прав собственности и открыть пути свободного развития науки и искусства. Примером в этой области могут быть программные продукты "open-source". Вообще нужно возвращаться к практике бесплатных услуг (медицина, образование, дороги, интернет и т.п.)Добавил бы еще от себя поиск правильных моделей использования криптовалют, поскольку собака зарыта именно в современных кредитно-денежных отношениях.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий Григорьев 105 место
23.10.2019 18:43
Ведь сейчас, келейная группа "ценителей" таланта условного Никаса Сафронова, приобретают его картины не только для отмывания украденных из казны денег, но и в наивной уверенности, что позже найдётся другой идиот, который вернет ему затраты "с наваром".
Особенно ценны становятся шедевры художников постмортем...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Шмуратко Владимир 36 место
24.10.2019 10:08
Интернет-сообщество имеют действительно большие возможности, однако с оценкой произведений конечным пользователем не соглашусь. В качестве информации для автора да, рейтинг зрительских симпатий полезен. Но для определения квалификации автора - только "Гамбургский счет" художников (которые на этом же сайте выставляют свои работы). В изобразительном искусстве действительно, к сожалению, раскрутка авторов происходит келейно. Соглашусь с примером Никоса Сафронова (очень посредственный автор), но и добавлю к этому раскрутку "актуального" искусства, которое нельзя вообще отнести к искусству (все навязывается келейно, по-сектантски).
Деньги не всегда решают все и присказка "Заказчик всегда прав" глубоко ошибочна. Нет доверия к художественному вкусу Гугенхайма или Костаки.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 167 место
23.10.2019 12:05
"Самоорганизация общества и механизмы ее активизации" https://cyberleninka.ru/article/v/samoorganizatsiya-obschestva-i-mehanizmy-ee-aktivizatsii
Получается, что коллективный интеллект есть и изобретать велосипед конечно можно, чем мы и будем, непременно, заниматься, но можно ехать на том, что уже есть.
Для самоорганизации нужны определённые условия, которые сейчас, подозреваю намерено, блокируют некоторые заинтересованные субъекты.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
23.10.2019 12:28
Я, конечно, за самоорганизацию, но теоретически обосновать при желании можно всё, что угодно. Однако подтвердить может только практика. И тут большие сомнения в способности "местячковой" самоорганизации на "большие дела".
Отмена строительства... И это всё? Упс!Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 167 место
23.10.2019 13:06
Ну, я не только эту статью читал, не хотел углубляться в теорию. Вот ругал меня мой дед "теоретиком"... На практике процесс идёт, но в больших временных масштабах. Мы можем не дождаться фазового перехода. Нам бы помаленьку с места стронуться. Для меня просто эта область знания нова, а в ней есть значимые подвижки. Илья Пригожин и многие другие.
В открытой системе тепловой смерти нет, а если она получает энергии (отрицательной энтропии) больше, чем рост собственной энтропии, она усложняется. Мы получаем свет Солнца и прочие потоки извне (откровения в том числе). Мы - динамическая открытая система, достаточно разнообразны, присутствует отбор. Условия самоорганизации налицо.
В краткосрочной перспективе, после разочарования в политической системе РФ для меня и для нас всех, надеюсь, важно понять путь дальнейшей борьбы. То что Вы пишете о прямой демократии, то что не успел внедрить Владимир Ильич - это и есть попытки увеличить рефлексию народных масс. Создав достаточное давление этого "газа" можно сорвать пробку с той бутылки, в которую нас посадили. Это и задача КП.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 17:43
В своем поле я знаю еще варианты влияния - в частности закон о выделении многодетным земли был инициирован снизу и через самоорганизацию.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
23.10.2019 12:14
Статья хорошая, правильная. Активность направленная на улучшение качества жизни, воспитание, работу с подростками и детьми, развитие справедливости - это всё прекрасно уже само по себе. Она приносит пользу и окружающим и радость самим активистам.
Но не забудем, что сейчас мы всё это обсуждаем в рамках КП. То есть с точки зрения насколько эта деятельность может стать "заразительной" для всего общества. Или, как писал и надеялся Митрофанов, распространится ли эта деятельность "как вирус, но вирус здоровый и позитивный, увлекая окружающих силой примера".
И вот тут я пока остаюсь скептиком. Уже не раз в обсуждениях КП приводился пример кооперативной корпорации Мондрагон. Были предложения подробнее её обсудить, но дальше общих хвалебных слов не пошло. Да, кажется успех фантастический - доход 12 млрд евро, 266 компаний и кооперативов, 80 тыс. работников и кооператоров. Но ничего подробнее. Сколько среди 80 тыс. просто наемных работников, а не кооператоров? И почему? По уставу вроде не должно быть больше 30%. Но сами признают устав не всегда соблюдается. Каково соотношение мининмальной оплаты труда работника и максимальной? По уставу 1 к 5 или 1 к 7. Но тоже не всегда соблюдается. И это только про формальную зарплату, а еще всякие бонусы и льготы. Каково наконец соотношение среднего дохода кооператора к среднему доходу по стране? Я не нашел.
И главный вопрос, почему, при таких казалось бы внушительных успехах, опыт кооперативной корпорации не распространяется как вирус? А ведь он практически не вышел даже за пределы страны Басков, чей народ всегда был известен своим коллективизмом.
Может не всё так радужно как нам малюют? В общем вопрос сможет ли кооперативное движение перевернуть (в хорошем смысле) общество, по моему остается открытым.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 167 место
23.10.2019 13:16
Валерий, необязательно искать общий штамм вируса. Он должен мутировать и подстраиваться к частностям. Это закрытый от мутаций генетический код должен содержать алгоритм сбора особенностей объекта, заражение (внедрение), воспроизводство себя.
Как работает вирус ВИЧ? Он наматывает на себя местные белки, мембрана и иммунитет его пропускают. Потом он расслаивает мембрану клетки и вбрасывает свой материал. Но не просто так, он прикручивает его к т-РНК, не помню, главное встраивается в процесс размножения клетки. В итоге его генетическая информация записывается в ДНК самой клетки и вуаля.
Вообще стоит изучить этот механизм подробнее...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 271 место
23.10.2019 15:42
Вообще-то на этом "устроена" жизнь, вирус ОРЗ например, проникает в ядро и встраивает свой геном в "ленту" РНК и она начинает "штамповать" вирус ОРЗ наряду с его врагами - белками уничтожающими вирус... При этом иммунитет организма повышается.
Человечество можно уничтожить, уничтожив вирус ОРЗ...
Жизнь - борьба, ели ее нет, нет жизни...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Кусанов 167 место
23.10.2019 16:38
Опять мне в голову приходит это слово - синергия...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 19:32
Да, да - чем тщательнее боретесь за чистоту, тем выше вероятность получить дисбактериоз и снижение иммунитета. Все хорошо в меру.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Юрий М. 404 место
23.10.2019 14:16
Само по себе кооперативное движение изменить общество, естественно, не сможет. И недостатков в нем хватает.В капиталистической модели экономики оно просто занимает определенную нишу, работает во многом на на внешний рынок и не может конкурировать там с производствами/странами с большим уровнем эксплуатации.
Но сам принцип коэффициентов является перспективным. Примененный к управляющей системе в стране он создает обратную связь, которая сейчас практически отсутствует. Опять таки вставка из своего материала, который писался несколько по другому поводу.
Данное предложениеобеспечивает решение следующих вопросов
:3.1 . Просто справедливость . Происходит объективнаяоценка результатов деятельности органов власти и получение действительно заработаннойплаты. А народные депутаты начинают
реально представлять, как живут те люди, интересы которых они представляют.3.2 .Люди появляются в картине мира госслужащих как значимый фактор. В настоящее время
госслужащие формально работают на государство. Но распоряжение
отдает непосредственный начальник. Оценка их работы, размер премии или величина наказания зависят от него. Поэтому
для чиновника государство,- это ОН. В данной системе , вместе с
сохраняемой управляемостью по
вертикали ( при постоянно плохой работе сотрудника его
можно уволить) , происходит частичная
переоценка приоритетов и уточнение
цели их деятельности. Улучшить свою жизнь они могут только вместе с народом, а точнее,- даже после него, хорошо выполнив свою работу, поэтому его жизнь начинает их такжеинтересовать. При появлении мотивации возникает заинтересованность и понимание
проблемы, а имеющиеся у них инструменты
влияния (управления)позволяют ее решить.3.3. Так как нужны реальные результаты, уменьшаетсяколичество ненужных бумаг, выпускаемых с
целью имитации работы (для обоснования собственной значимости и необходимости). 3.4. Уменьшение терпимости к коррупции. В
настоящее время каждая властная группа
занята дележом своей части пирога.
Воровство в других сферах их не затрагивает. Какие-то конфликты возникают
при распределении бюджета, когда каждая
группа заявляет о необходимости повышения средств на образование, медицину и
т.д. После его утверждения каждый решает вопросы присвоения внутри своей сферы
деятельности. При установлении связи с средней зарплатой разворовывание
соседними группами начинает приводит к недовольству. Появляется мысль, что ты
присваиваешь не ничьи (государственные,
общественные) деньги, ты воруешь их у
меня.3.5.Эффект синергии. В настоящее время каждая организацияимеет свои особые интересы, часто отличающиеся
от общих. Например, повышение
стоимости электроэнергии повышает доход энергетики, но приводит к ухудшению
условий хозяйствования для других отраслей. В данном случае, при обеспечении
связи с средней зарплатой по стране, обеспечивается объединение усилий всех
организаций и структур для достижения
оптимального результата. 3.6. Появляетсяреальная заинтересованность в реализации инновационных проектов. 3.7. Обеспечивается стабильность политики при изменениивласти. Обыкновенно новая команда при приходе к власти выбрасывает и часть
положительных решений, принятых
предыдущей командой. В данном случае создается заинтересованность в их
сохранении.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
23.10.2019 14:14
Справедливость это от каждого по способностям - каждому по потребностям, и не имеет никакого отношения к оплате труда. А равенство предполагает отсутствие частного присвоения общественного продукта, равную оплату за равный труд, оплату за час труда как абсолютный показатель человеческой жизни с учетом расчетной общественной значимости труда и с учетом общественных затрат на приобретение квалификации. Все это написано для интеллектуалов, желающих обобрать занятых физическим трудом. Но в новом обществе будет такое распределение общественных ресурсов, что каждый труд будет общественно значимые. А значит - равная оплата за час.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Николаевич 271 место
23.10.2019 16:11
"Равного" труда не существует.
Значит, не должно быть и "равной" оплаты...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
23.10.2019 23:23
Существует равнозначный труд. Труд производителя необходимого количества сельско-хозяйственной продукции равнозначен производительному труду по созданию необходимой инфраструктуры и по созданию научного знания, необходимого для развития общества. А значит и оплата за час должна быть, если не равной на начальном этапе, то сравнимой, и различаться не более чем в 2-3 раза. Мой коэффициент - в 2 раза максимум.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 132 место
23.10.2019 16:25
Проходили трудодень называется .. Результат крайне отрицательный ...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
23.10.2019 23:27
Для вас положительным результатом будет только установка для вас неограниченной преференции в присвоении общественного богатства. И без конкуренции. Но получите вы это только во сне.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 132 место
23.10.2019 23:54
Ваши домыслы ни как не следуют из моего утверждения что трудодень уже проходили -- КРАЙНЕ не эффективная система ведущая к полной деградации ..Предлагаете очередной забег на те же грабли ?? Также хочу вам заметить при уравниловке конкуренция НЕ ВОЗМОЖНА .. Так что к отсутствию конкуренции призываете вы , а не я
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
24.10.2019 00:06
Ну, так конкуренция есть сейчас. Чем вы не довольны, если сидите на форуме, поставившем задачу создания новой социальной системы?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
23.10.2019 17:48
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
23.10.2019 23:17
Я же не призываю сейчас же устанавливать такую систему. Я указываю на то, что для меня является справедливостью. Поэтому говорить о справедливости по отношению к возможной новой социальной системе можно только относительно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
24.10.2019 05:50
Принято. Предложенный путь устаивает? Есть предложения, дополнения, замечания?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
24.10.2019 13:40
У меня есть опасение, что при оценке труда будет отдана преференция интеллектуальному труду с подменой понятия справедливости, т.е. отработает схема, предложенная Фоменко. А с этим я категорически не согласна.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 10:28
Вера, если вы будите участвовать в команде, где основа труда физическая и вам удастся найти необходимого для команды человека умственного труда, согласного получать равную долю - то кто вам помешает? (Я лично предполагаю, что установление оплаты труда должно происходит внутри рабочих команд и по тем правилам, которые люди будут готовы соблюдать).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
25.10.2019 13:52
Советую ознакомится повнимательнее с альтернативным манифестом Фоменко. Я буду сражаться против него так же яростно как и против капитала.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
25.10.2019 14:50
Что именно в том манифесте вызывает ваше ярое неприятие?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 68 место
25.10.2019 19:37
Я уже делаю определенные выводы. Но отвечу.
https://aurora.network/forum/topic/72691-manifest-krasnogo-proekta-al-ternativnaja-versija?start=20#c-475327
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
25.10.2019 20:54
Не волнуйтесь раньше времени, Вера. Скоро сказка сказывается, а дело...
На мой взгляд тоже манифест Бориса эклектичен и сыроват, а Сан Саныч вообще не в ту степь. Согласен. Ну так что вы хотели при том бардаке в головах, что имеем. Кстати и вы надо полагать не исключение. Ну и я конечно тоже.
А это кстати во многом наследие недавнего прошлого, когда вместо развития научной политэкономии превратили её в догму.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 35 место
26.10.2019 18:45
Полностью согласна с вами. Мне тоже не нравится это положения. С моей точки зрения для развития необходима свобода использования интеллектуальной собственности.
Поддерживаю Не в тему Не согласен