Нужно и мне сказать несколько слов по этой больной теме. Что вообще означает «политические репрессии»? Это значит, что решение судеб людей принимались по чисто политическим мотивам и вне рамок судебной системы. Ну например, убитые американскими полицейскими безоружные люди не могут считаться жертвами политических репрессий, поскольку, во-первых, они были убиты в соответствии с законом, и, во-вторых, вне рамок каких-то политических решений (к слову, расовые предрассудки мы куда... Полный текст статьи
Нужно и мне сказать несколько слов по этой больной теме.
Что вообще означает «политические репрессии»?
Это значит, что решение судеб людей принимались по чисто политическим мотивам и вне рамок судебной системы.
Ну например, убитые американскими полицейскими безоружные люди не могут считаться жертвами политических репрессий, поскольку, во-первых, они были убиты в соответствии с законом, и, во-вторых, вне рамок каких-то политических решений (к слову, расовые предрассудки мы куда отнесём? А в США они играют важную роль).
В СССР (после окончания Гражданской войны) практически не было случаев внесудебной расправы. Все пресловутые «тройки» были именно что судами. Они судили нечестно? Но, простите, а нынешний суд что, судит честно? Можно ли считать любого предпринимателя, который проиграл арбитражный процесс, жертвой репрессий? Пусть и не политических.
Про суд американский ничего говорить не буду, но «дело Бутиной», «дело Бута» и многие другие говорят о том, что и там с этим совсем не всё хорошо. Желающие могут посмотреть американский фильм «Правосудие для всех» (с Аль Пачино, между прочим) 1979 года. С тех пор, надо думать, к лучшему ситуация не изменилась.
К слову, можно ли считать жертвой политических репрессий подозреваемого в педофилии Эпштейна? или Стросс-Кана? или Элиота Спитцера? Тут много возникает вопросов, но вернёмся к базовой теме. Якобы, в СССР судопроизводство по политическим мотивам носило массовый характер...
По поводу массовости возражу – на 1000 человек населения в СССР сидело народу меньше, чем в США в 80-е годы. Поэтому сразу откидываем этот аргумент. Да, в 1936-38 годах много расстреляли, но сделали это в соответствии с приговорами судов (законодательство было жёстким), и, что самое главное, это сделали люди, которые потом были разоблачены как заговорщики, которые ставили своей целью смену действующей легитимной власти со всеми вытекающими.
Иными словами, может быть и политические, но не репрессии. С точки зрения формального законодательства. И, да, можно много спорить о том, что были «расстрельные списки» Политбюро (хотя нет никакой уверенности, что их не нарисовали позже, как «документы» об участии СССР в Катынском расстреле поляков), но те, кто входил в эти списки, заведомо не являлись простыми гражданами и они заведомо участвовали в политических играх по захвату власти.
Можно ли жалеть боксёра, что его побили на ринге и он от этого умер? Можно. Но свой путь он выбрал сам. К слову, рабочих и профсоюзных лидеров, которых убивали бандиты частного агентства Пинкертона в США, и которые точно были жертвами политических репрессий, почему-то никто не вспоминает. Непорядок.
Ну и главное. Целью всех этих «праздников» является показать русскому народу, что, во-первых, он находится в своём развитии на ступень ниже, чем «цивилизованные» страны (про США я уже частично писал, в Западной Европе всё не сильно лучше), во-вторых, максимально «опустить» нашу внутреннюю логику народа-победителя. Если мы жалкие и подлые беднушки, которые должны каяться и каяться, то о каких победах вообще может идти речь?
Именно для того, чтобы не было в американских гражданах комплекса вины, им и не рассказывают про многочисленных жертв политических репрессий в этой стране. Их нет, потому что не может быть, потому что американское государство всегда было благородным и честным. А десятки миллионов индейцев и многочисленные геноциды по всему миру – этого не было. В лучшем случае, США сухо выразили своё сожаление и тему закрыли навсегда. Собственно, так нужно делать и нам. Объяснить, кто виноват (не забыв про Троцкого, Зиновьева и многих их зарубежных спонсоров) и закрыть эту тему навсегда, Вместе со всеми Солженицыными. Это же вообще беспредел – учить школьников по книгам, в которых подло клевещут на их собственную страну!
Каждая жизнь священна. К сожалению, в реальной обстановке как-то не получается осуществить защиту этой каждой жизни. Вон, например, приватизация – это не политическая репрессия? Политическая – тот же Чубайс говорил, что её цель – не допустить возвращения коммунистических принципов. Репрессия? Конечно. Когда десятки миллионов граждан лишаются средств к существованию, целенаправленно, вопреки законодательству, вопреки интересам страны (поскольку главные покупатели –иностранцы). Сколько погибло в 90-е годы? Десять миллионов человек? 20? Где колонны кающихся либерастов и прихватизаторов, которые босиком и в веригах ходят вдоль Садового кольца и восклицают: «Mea culpa!» Или что там они обычно восклицают?
Я вообще пресловутый памятник на Садовом кольце воспринимал бы, скорее, как памятник жертвам гайдара-чубайса. Прежде всего потому, что их жертв много больше, чем тех, кто погиб от «репрессий» за последние сто лет, даже если учитывать Гражданскую войну и голод начала 30-х. Да, лет через двадцать и про это школьникам нужно будет рассказывать очень острожно (чтобы не повредить их преданности Державе). Но сейчас-то, давайте смотреть правде в глаза, все эти игрища с «днём жертв политических репрессий» направлены только на одно – чтобы народ разлюбил свою страну. А это – между прочим, состав преступления, в соответствии с действующим законодательством.
да, так называемые политические репресии в России (СССР) это акт русофобии, и так именно к этому и нужно относиться.
а гайдаро-чубайсовские репресии 90-х это не только униженные, разорённые и убитые, но и неродившиеся.
а зачем чего-то ждать? Не важно что на заборе написано, главное как это ЛЮДИ называют.
Предлагаю именовать это памятником жертвам экономических репрессий 1985 - н.в.
Директива Франклина Рузвельта гласила о том, чтобы людей, принадлежащих к недружественным этническим группам строго направлять в концлагеря без объяснения причин. Япония - это страна, граждане которой были первыми врагами США на тот момент.
Кроме японского народа депортации подверглись немцы, итальянцы. Все народы были объявлены шпионами, за что якобы и сосланы в лагеря. Травля японского народа осуществлялась повсеместно, людей свозили даже из Мексики, Канады, Перу и Панамы.
Не оправдывая директив Рузвельта, хотел бы заметить, что конкретно японцы, как нация, были очень патриотичны, объединялись в патриотические общества типа "Кокурюкай", считали, что "Каждый может шпионить, каждый должен шпионить", создали разветвленную разведывательную сеть, в т.ч. из лиц типа парикмахеров и коммивояжёров, рыболовно-разведывательный флот (суда "Тайо-Мару"), вынашивали планы высадки в Мексике и Австралии, готовили аэродромы, выбили почти весь тихоокеанский флот США в операции в Пёрл-Харборе, и вообще захватили в максимуме 1/4 Земного шара. Так что это были не простые обыватели, а самые настоящие бойцы, хотя и невидимого фронта.
Итальянцы ассоциируются скорее с мафией, а ситуация с немцами двусмысленна, т.к. с одной стороны они наверняка были идеологически заряжены фашистскими идеями и сотрудничали со спецслужбами Третьего Рейха, а с другой поддержка Германии шла на уровне корпораций, да и сам Рузвельт симпатизировал "правильному"фашизму.
ОДнако, достоверно известно, что японская полиция после капитуляции переловила всех своих "героев-военных", скрывавшихся в горах-лесах и передала их оккупационным амерканским властям.
Японцы если присягнули хозяину - верность хранят и служат ему.
Ну, в Пёрл-Харборе они выбили только тот флот, который им подставили. Железа много, зрелище душераздирающее, но все авианосцы (по странному совпадению), именно в этот момент, куда то погулять вышли. А именно авианосцы стали главной действующей силой войны на Тихом океане.
Я пишу ерунду? так это документированная ерунда...вы мне кажется проникнуты идеями либерализма в его наихудшем варианте по мнению таких как ВЫ,Рузвельты и иже с ними Черчили и остальные белые и пушистые а во всём виноват Сталин,ну,ну...ваши единомышленники на фото смею спросить?
Да, согласен. Все эти "дни памяти жертв режима" это не исторические, а политические мероприятия, направленные га осквернение побежденного в 90-е (на официальном уровне) мировоззренческого дискурса. Но, так как приемлемой альтернативы тому дискурсу предложено не было, на бытовом уровне этот дискурс победить не удалось и теперь намечается его реванш уже и в политическом поле. "Маятник Истории начал обратное движение", и раз он маятник, то в точке равновновесия он врядли остановится...
Ну, про "прочное укоренение" - это лишь свист именно тех, кто укореняет...
Ничего у них не выйдет - обмануть всех и надолго никто, нигде и никогда не смог и не сможет!
Ложь хромает на обе свои короткие ноги...
))))))))))))))
У современных прихватизаторов "политические репрессии" - это единственное основание для произошедших буржуазных изменений политического строя.
До сих пор "политические репрессии" лежат в основе "преступности" самого существования СССР. Это сегодня! а что творилось в конце 80-х и все девяностые?
Либерасты будут стоять за "политические репрессии" до последнего, так как если все поставить на свои исторические места, то сразу же возникнет вопрос об ответственности за переворот в 90-е годы.
Благодарю Михаил Леонидович за важный момент в текущей реальности, так как противники делают все возможное, чтоб гражданам было стыдно за историю России и навязывают свое виденье наших событий. Однако даже подвергнув критическому анализу Советский период становится очевидным, что мы можем гордится им. Может не все получилось, что задумывалось, и потерь было много, но даже конец Союза показывает, что вместо того чтобы держаться до последнего на занятых территориях, русские просто ушли, чтоб не спровоцировать ядерный армагеддон. Однако Советские мечты могут быть реализованы нами в Будущем, ведь именно отказа от них, пытаются добиться оппоненты передергивая нашу Историю.
Репрессии, разумеется, имели место. Однако для полной объективности следует принять закон, обязывающий правительство РФ ежегодно 30 октября, в день памяти жертв, публиковать официальные данные о общей численности заключенных в РФ и о количестве зеков на душу населения. А в отдельной графе для сравнения приводить цифры 30-х годов. По тем данным, что доступны в интернете, сейчас в РФ сидит в расчете на душу населения больше народу, чем сидело при Сталине. А учитывая качество нашего российского правосудия ясно, что очень многие сидят не за что, либо почти не за что. По моему ситуация сейчас уж точно не лучше, чем во времена товарища Сталина.
Террор 37-го года - это был террор против Сталина и его команды. Его устроители хотели капитуляции перед "западом", пусть даже с объективным обоснованием.
сейчас в РФ сидит в расчете на душу населения больше народу, чем сидело при Сталине.
"Период Сталина" - это очень разные исторические периоды. Взять хотя бы послевоенные годы, когда в местах заключения сидели полицаи и власовцы, там было явно сильно больше.
Это уже не так. В нулевые это еще соответствовало действительности (вроде как, честно скажу - сам не проверял), а сегодня кол-во з/к минимально.
Вопрос - а это действительно хорошо? Это следствие хорошей криминогенной обстановке?
Невозможно согласиться с тем, что сейчас кол-во з/к минимально. Нужна, разумеется, официальная статистика. Кроме того, посадками невиновных, криминогенную обстановку уж точно невозможно улучшить.
Что невиновные сидят - это ерунда. (Проще дело развалить, чем доказывать.) А вот, что кое кто не сидит - правда.
Плакат в кабинете опера в 90е годы: "Если вы еще не сидите - это не ваша заслуга, это наши недоработки!!!" ;)
Как справедливо писал Хазин , при Сталине суды выносили оправдательных приговоров в разы больше чем выносят сейчас. Вот и делайте из этого вывод - сидят у нас невиновные или нет. А что кое кто не сидит, это верно.
Сравнение той и этой судебных систем по оправдательным приговорам не корректно. За оправдательный приговор нынче отгребут все - от следака и кончая прокурором. Поэтому следствие направляет в суд ТОЛЬКО дела с железобетонными доказательствами, а остальное "завешивается". И именно поэтому и нет оправдательных приговоров. Суд по факту определяет степень вины, а виновность определяется еще на этапе следствия.
Вопрос почему миф репрессий настолько живучий, я думаю дело в том что в процессе были в основном задействованы государственные служащие. Были те, кого привлекли как конкурентов, были те кто по навету, а были те кто за воровство, этих больше всего. А репрессии осуждают все потомки.
"Кроме японского народа депортации подверглись немцы, итальянцы. Все народы были объявлены шпионами, за что якобы и сосланы в лагеря. Травля
японского народа осуществлялась повсеместно, людей свозили даже из
Мексики, Канады, Перу и Панамы." Узаконили то, что делалось бы судом Линча. Придали легитимность, но и скольких спасли. В СССР в 1936 тоже придали легитимнось. Что придумают в USA по грядущей охоте на ведьм? Чубасов что ждет - по закону аль по совести?
Хорошая статья. Полностью согласен с выводами Михаила Леонидовича. Только добавлю еще одну причину, по которой возник этот "праздник" - предать забвению Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию.
Вспоминается книга американского журналиста Джона Рида "Десять дней, которые потрясли мир" об ВОСР 1917 года.
Поперек горла стала ВОСР нашим сегодняшним западным "партнерам".
Они не могут простить русскому (собирательный образ) народу государства, которое:
- создало не виданные до селе социальные гарантии;
- провело индустриализацию и коллективизацию, которые стали решающими факторами в Победе в ВОВ;
- все население Российской Империи обучило грамоте. Мы были самой читаемой страной мира;
- создало социальные лестницы, по которым любой житель страны, вне зависимости от своего происхождения, мог стать инженером, ученым, руководителем, управленцем, представителем Власти.
Много чего еще дало это Новое государство - СССР - своему народу. Вот все эти достижения не дают покоя этим либералам,
капиталистам, буржуа и т.д. спать спокойно. Они идут на любые подлоги для того, чтобы русский народ перестал уважать и
гордиться своей историей, достижениями. Нужно это понимать.
Только это не "еще одна причина". Это по сути ЕДИНСТВЕННАЯ причина. А МЛХ пытается ее подменить на какую-то русофобию и по сути уводит аудиторию в сторону национализма.
Вы в этой статье слово "империя" видели? Нет?
А вот это из статьи:
Целью всех этих «праздников» является показать русскому народу
Кроме того, империя никого не любит. Империя - это ее элита, элита метрополии империи, а элита не любит, она эксплуатирует и грабит, причем не только периферию, но и свою внутреннюю "новую нефть". Так что не обольщайтесь и не давайте обманывать вас сладкими речами.
В империи нынче на цифровое ТВ перешли. А вот, к примеру, как имперски это сделали: https://www.youtube.com/watch?v=OSBs8qT4YEo
У нас весь народ на территории РФ русский, это мы внутри делимся на группы, а для всех соседей мы русские. МЛ именно это имел ввиду. По поводу цифрового ТВ товарищу двойка, материала не знает, меня расстроил, я его считал серьезным человеком, а он болтун.
Товарищ просто зачитал письмо с мест. Письмо от того, кто в этой области работает. Сомневаюсь, что вы знаете материал лучше, чем специалист в ней. А расстроиться есть из-за чего, это да.
МЛ имел в виду, скорее всего, именно то, что я написал. Он давно эту власть защищает, и именно эта информационная политика свойственна власти.
Я вообще пресловутый памятник на Садовом кольце воспринимал бы, скорее, как памятник жертвам гайдара-чубайса. Прежде всего потому, что их жертв много больше, чем тех, кто погиб от «репрессий» за последние сто лет,
Хочу так же обратить внимание на мотив т.н. репрессий, ведь это важно что двигало людьми. Если в СССР казнили "врагов народа", пусть эти враги и не всегда таковыми по факту являлись, тут уже человеческий фактор, то в 90-е казнили народ, пусть и не говорили об этом прямо, но результаты красноречивы.
Неплохо было бы призвать к ответу членов партии и комсомольских лидеров переквалифицировавшийся в ярых либерастов. И "репрессировать" их по тем лекалам, по которым они промывали всем мозги до развала СССР. Могли отработать где нибудь на благо отечества - искупить свою проституточную позицию.
Когда говорят о сталинских репрессиях у меня возникает вопрос: а кого собственно в 30-е годы репрессировали? Было объявлено о раскрытии троцкистского заговора, осуждённых называли троцкистами. Но Троцкий и его сторонники не были демократами и не планировали создавать либеральную политическую и экономическую систему. Обе стороны выступали за советскую власть, построение социализма и борьбе с контрреволюцией (современные либерасты у обоих сторон считались контрой, с которой надо бороться). Поэтому когда Хрущёв "разоблачал" сталинские репрессии, то это было понятно: он сам придерживался троцкистских взглядов и уцелевшие троцкисты с ним вернулись в обойму. Но опять же!!! Сам Хрущев не был ни демократии, ни либералом, сегодняшних либерастов он бы точно расстрелял.
Поэтому когда сегодня либеральное общественность кричит о сталинских репрессиях, хочется их спросить: думаете Троцкий и Ко обошлись бы с вами по другому? Или вы всё таки за большевиков, но под руководством Троцкого? Тогда понятна ваша любовь к пермаментным революциям.
Вообще вся эта компания по осуждению репрессий идёт по принципу "слышал звон, но не знаю где он"!!!
Вот в Питере есть пример такого абсурда: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дом_политкаторжан
Соловецкий камень установили перед домом, мемориальную доску повесили на дом, который построен для Общества бывших политкатаржан и ссыльнопоселенцев, учрежденного во главе с самим Ф.Э. Дзержинским. Никого это не смутило? Получается, что собирающаяся там либерда, чтит память большевиков, пострадавших при царском режиме.
Алиханов «Судебный отчет», предисловие и особенно -- заключительная речь Бухарина. Это — не фейк, многие детали совпадают с деталями, открытыми независимыми историками-исследователями (м. найти их на английском инете).
Мне кажется, что определения типа “злоужасные" к словам типа преступления, приписали позднее стенографы, когда приказано было распространить расшифрованные стенограммы. Раньше, в 70-х - 80-х, я читала отрывки из этой речи Бухарина и она казалсь мне подделкой, фейком. Но после Катастройки я вполне могу представить себе Ельцина, точно так же ведущего себя на суде, если бы такой суд устроили. Но "злоужасные" он бы не говорил, никто бы не говорил. А сейчас мне видится фейком только нелепое прибавление этаких магнитюдных самооценок.
Террор 37 года был порожден упрощением процедуры суда и следствия и остановлен в один день (!) 17 ноября 1938 года указом "Об аресте, прокурорском надзоре и следствии", отменяющим упрощенную процедуру. Вот что важно. А в основе правовой нигилизм населения.
И сейчас то же самое. Почему такие недоразвитые профсоюзы, соответственно, бедность трудящихся, богатство бюджетных дворян и бояр? Не могут отслеживать элементарные процедур! Не могут действовать в соответствии с элементарными процедурами. А чиновники вороваты и внимательны, если видят, что можно что-то отначить, отначат! Если видят, что трудящиеся (или жители) их не могут выгнать /посадить, будут продолжать свою практику.
Да, разнарядки по регионам были. Причем, как по числу репрессированных, так и, особо, по количеству смертных приговоров. А некоторые особо ретивые руководители сами обращались в центр и просили увеличить квоту на расстрел. Впрочем такая ретивость не всегда спасала их самих от последующего расстрела.
Почему такие недоразвитые профсоюзы, соответственно, бедность трудящихся, богатство бюджетных дворян и бояр?
Нет возможности самоорганизоваться. Люди практически не общаются, а потребность в информации им закрывают радио и телевидение. Мне рассказывали, что после пожара на останкинской башне народ стал собираться во дворах и обсуждать события несколько раз возникали многолюдные собрания. План восстановления башни сократили в два раза, работали даже ночью в тоннеле, что делать нельзя.
Ну технический контроль дает другие результаты. Да и реклама по ТВ круто стоит, с чего бы это. Сейчас еще интернет подсоединился к промыванию мозгов. Пока промывают чисто, ни единой мысли не остается.
фарс с политическими репрессиями это часть политической пропаганды по уничтожению российского государства или его наиболее выдающихся достижений, это не ново, еще Екатерина !! превратила своего супруга в дурачка в глазах общественности, а сама отказалась от всех завоеваний полученных по итогам Семилетней войны, а это вся Речь Посполитая, между прочим с Дрезденом и Лейпцигом, что на мой взгляд явный акт национального предательства, а сам разоблачитель политических репрессий Хрущев будучи первым секретарем Московского горкома так развернулся что через какое то время некого стало назначать секретарями московских райкомов, говорить о нынешних либералах просто противно вообще в результате их злодеяний количество погибших перекрывает все предыдущее что вменяют Сталину, единственная надежда что они все таки окажутся на скамье подсудимых и понесут соответствующее наказание каждый ...
Нужно же было впарить что-то депрессивное народу, который смог превратить унылое поминовение Бессмертного Полка в праздник мужества, самопожертвования и связи поколений. Памятник выглядит не как поминовение невинно осужденным, оклеветанным и пострадавшим. Таких по христианской традиции можно причислить к мученикам и страстотерпцам, которым больше никакой суд не грозит. Даже виновные в своих преступлениях и понесшие наказание по приговору суда второй раз за то же самое не могут быть осуждены. Это свободные и счастливые души - никак не безликие образы, сбитые друг к другу как кильки в консервной банке в ожидании еще какого-то суда в адских условиях. Пусть это будет на совести "творцов" данного памятника и идеологов его установки.
Памятник - это ресурсы. Как финансовые, так и идеологические.
Сейчас это возглас торжества фашисто-демократов.
Поэтому этот памятник надо забрать.
То есть присвоить ему другое смысловое значение - памятник жертвам перестроечных репрессий.
А почти единственный способ это сделать, это информация должна попасть либо в телевизор, либо в ютуб.
Поэтому можно обсудить, как вариант, сценарий ролика для youtube.
Прочитал статью, прочитал комментарии - всё красиво и замечательно!
За одной единственной малостью - нужно срочно куда-то "деть" православных, потому что портят красивую и замечательную картину лишь иконы Новомучеников и Исповедников Российских!
Священномученик Михаил (Лекторский), священник.
День памяти 27 октября.
С женой они были одногодки: оба 1872-го, оба ноябрьские. Воспитывали четверых деток. Отец Михаил служил Богу и преподавал в мужском и женском министерских училищах. Имел награды, был лично отмечен Императором-Страстотерпцем. В 21-м его арестовали. 40 несчастных сначала несколько месяцев гноили в тюрьме, затем решили расстрелять. После нечеловеческих условий содержания в свои 49 батюшка выглядел немощным стариком. Всех страдальцев перед пытками раздели до белья. Казаки, арестованные вместе с батюшкой, попросили священника отпустить им грехи. После исповеди отец Михаил сказал: «А кровью Вы приобщитесь своею, и теперь простите меня, в чем я повинен». Над ним издевались больше, чем над другими. После расстрела в куче изуродованных тел более всех выделялось обезображенное тело отца Михаила.
Подробнее см. http://pstgu.ru/news/martir/2014/10/27/55762/
Мученик Киприан (Анников), мирянин.
День памяти 3 ноября.
Мученик Киприан родился в 1875 году. В 37-м ему в обмен на жизнь предложили отречься от Христа. Он отказался. Киприана замучили до смерти. Господь забрал его в Свои светлые обители 3 ноября 1937 года.
Имя святого Киприана было внесено в список Новомучеников и Исповедников Российских на Юбилейном Архиерейском соборе Русской Православной Церкви в 2000 году.
См. http://azbyka.ru/days/sv-kiprian-annikov
Так вот, правда в том, что против православных творились даже не "репрессии", а откровенные зверства.
И православные отмечают даже не столько день памяти жертв репрессий, сколько день памяти жертв зверств.
Зверств, которые творило большевистское правительство.
Зверствовало именно правительство, государственная машина в целом.
И вот православные пишут иконы умученных большевиками Святых - и снова мешают спокойно жить!
Мешают делу на сей раз уже патриотическому!
Мешают патриотическому воспитанию молодёжи!
Да и вообще, к Солженицыну отношение "всего лишь" неприязненное, без ненависти.
А надо, как известно, чтобы обязательно с ненавистью.
Так что даже не просто мешают, а начинают всё более и более раздражать.
Это раздражение против православных проявляется не только в так сказать общем тоне публикаций в СМИ, не только фиксируется социологией, но постепенно приобретает формы уже так сказать чисто конкретные, вот например, прошу ознакомиться --
И теперь уже совсем кратко по существу дела.
Действительно, термин "политические репрессии" и православные признают не совсем удачным, но отказываться от него в то же время не хотят, потому что правительственные зверства творились отнюдь не только против православных и отнюдь не только за веру во Христа, и в память о других невинных страдальцах православные и соглашаются именно с этим, не вполне конечно же удачным термином "политические репрессии".
Ну и как явствует из статьи по приведённой ссылке в православной среде уже созрело понимание того, что критическая точка уже достигнута, и гонения против православных фактически уже начинаются, разумеется на совсем новом уровне, совсем другими методами и под совсем другими "лозунгами", но уже начинаются.
Уже начинаются.
В общем то зверства большевиков были связаны с тем, что батюшки принадлежали к организации, поддерживавшей зверства царского режима над населением.
Если бы церковь активно участвовала в решении проблем угнетаемого населения, то вряд ли такая реакция была бы возможна.
Матросов, начавших гнать на своих, тут же бы сожрали.
Сейчас ситуация повторяется.
От имени Церкви идёт поддержка перестроечных сосальщиков, проводящая реальный геноцид населения и страны.
Вы сейчас и пытаетесь натравить население на невиновных батюшек в какой-нибудь деревне России года три спустя.
Вы действительно с РПЦ связаны ?
Или всё-таки с одной из групп, финансирующих политические операции ?
Я являюсь простым, обычным верующим, принадлежу к Московской Патриархии и в этом смысле поистине и в точном смысле слова "связан" с Русской Православной Церковью.
Вот какая-никакая но страница ВКонтакте, если угодно. https://vk.com/vladislavlomanov
Заглавная фотография сделана в этом году 16 сентября в Тесницком лесу в праздник Собора Тульских Новомучеников.
Мой этот комментарий вызвал вон какой шторм.
Попробую кое-что кое-где ответить, но против такого шторма что я смогу сделать, не знаю.
По существу же мне Вам ответить особо нечего кроме того, что Ваши слова только подтверждают слова мои, вот и всё.
"Зверства царского режима", ну и видимо "добрый дедушка Ленин".
Я понял.
И зверства против священников по-вашему были "оправданы".
Понятно.
Просто мне важно хотя бы - хотя бы! - донести тот факт, что я именно обычный верующий, не то что не тролль, но даже и ни к каким "группам" и пр. не принадлежу.
И вот этот момент принципиально важен, что я пишу на данном сайте совершенно искренне и очень мало, но каждый раз поднимается буря, причём в этот раз конечно буря намного превзошла все бури прошлые.
Т. е. в результате я со своими комментариями выгляжу не просто белой вороной, но просто вообще как бы нереально, что не может же не то что нормальный человек, но человек просто реальный, реально существующий писать такое.
Но оказывается может.
И даже и пишет.
Притом пишет не ради провокации какой-то, не ради того, чтобы как ныне говорится "потроллить" кого-то, не для того, чтобы выполнить заказ и получить деньги, а просто - "просто так".
Ну вот.
Пост интересный, благодарю.
Я не знаю ваших мотивов, но ваше продвижение в Церковной иерархии оплатят невинные люди.
Поэтому ответственность в данном случае распространяется не только на невинных батюшек, вокруг которых вы создаёте ореол прислужников либерально-перестроечных воров, но и за тех людей, которых вы отвратили от духовной опоры в жизни.
Если бы я был связан с Церковью, ваши деятельность я бы воспринимал как вредительство Церкви и попытку стравить её с обычными людьми.
У меня уже слегка кружится голова, если честно.
В церковной иерархии я никак не продвигаюсь, самое главное не понимаю, при чём здесь оное.
Я никак не могу взять в толк, при чём здесь либерально-перестроечные воры?
Вот это вообще откуда взялось, извините?
Наконец откройте какой-нибудь православный сайт и почитайте, что там пишут вообще и в частности хотя бы о Новомучениках, и как это будет отличаться от того, что здесь попытался написать я.
Вот просто абсолютно наугад открылось про сталинскую перепись населения, я тут отвечал ниже на реплику. http://www.pravoslavie.ru/107376.html
Просто почитайте немного.
В чём вредительство Церкви?
В чём попытка стравить с "обычными людьми"?
Я ничего вообще не понимаю.
Я никак не могу взять в толк, при чём здесь либерально-перестроечные воры?
Цель проекта, в котором вы принимаете участие, сформировать как можно более грязное мнение о СССР, особенно о сталинском периоде, и тем самым оправдать преступления периода перестройки и затруднить восстановление методов хозяйствования, экономики и других, использованных в тот период времени и способных восстановить страну.
То есть я так и не смог донести тот факт, что ни в каких вообще "проектах" не участвую в принципе и пишу просто как есть.
Это пожалуй самое на данный момент печальное.
Потому что если этого не удалось прояснить, то до всего остального дело просто не дойдёт.
Меня внизу уже нецензурно (!) обругали, обвинили в "антисоветизме" и даже русофобии с помощью нецензурной лексики.
Там я отвечать не буду конечно, но Вам попытаюсь.
Давайте так, кто совершал эти вот преступления периода перестройки и пр.?
Горбачёв, Ельцин и там же Яковлев это всё махровые, Ленин-партия-комсомол, партийцы, Гайдар и Бурбулис - не менее махровые идеологи марксизма-ленинизма, большинство коммерческих банков конца 1980-х начала 1990-х - это не только комсомольские вожаки, но и деньги этого самого комсомола в качестве начального капитала.
И т. д. и т. п.
Просто вот такая вот примерная картина у нас имеется.
И на фоне вот такой картины Вы обвиняете православного человека в некоей антигосударственной деятельности, когда Православие все 70 лет большевистской власти находилось под тяжелейшим прессом, в т. ч. около четверти века проводился невиданный со времён Древнего Рима физический террор против верующих, на фоне которого например поражение в правах почти что акт милосердия.
Я всего лишь констатирую тот факт, что в каждом храме есть ныне иконы Новомучеников, во многих и многих храмах иконы тех, кто в этих храмах ещё не так уж давно служил и молился.
И в ответ на эту простую констатацию Вы обвиняете меня в участии в некоем "проекте", а внизу например я получил уже портовую брань.
А по факту получается совсем просто - православные мешали спокойно и счастливо строить коммунизм, и их за это убивали, а теперь уже православные мешают тем, что их убивали, поэтому их надо теперь убивать за то, что их убивали.
Вот и вся логика!
И вот об этой примерной логике я и говорю!
Что православных надо убрать с глаз долой, чтобы опять не мешали!
И вот тогда - красота!
Сразу всё сойдётся, сразу патриотизм, победа над комплексами вины, победа над преступлениями перестройки - сразу всё будет чисто и красиво!
Одна проблема - надо только православных убрать куда-нибудь подальше!
Так что нет места православным в жизни!
Ну нет, и всё!
Я всего лишь констатирую тот факт, что в каждом храме есть ныне иконы Новомучеников, во многих и многих храмах иконы тех, кто в этих храмах ещё не так уж давно служил и молился.
И в ответ на эту простую констатацию Вы обвиняете меня в участии в некоем "проекте", а внизу например я получил уже портовую брань.
Просто маятник может качнуться в другую сторону.
И фанатичное рвение крушить социализм может поменяться на такую же фанатичную идеализацию и поиск врагов.
И вот об этой примерной логике я и говорю!
Что православных надо убрать с глаз долой, чтобы опять не мешали!
Да, вы примерно в эту сторону и работаете.
Эти доводы не мне адресованы, а комиссарам в пыльных шлемах. Вы работаете на будущее. На создание атеистической модели госустройства будущего.
Вы конечно, в этих словах подразумеваете иронию, но по сути, если в случае резкого разворота решения будут принимать категоричные и фанатичные люди, именно так они начнут воспринимать всё связанное с Православием.
После массовой работы, проведённой вами и вашими коллегами.
Которую я назвал проектом, подразумевая участие в разработке таких процессов грамотных социологов, а не только подобных вам людей.
Я далёк от какой-либо иронии, мне и близко не смешно.
Говорю абсолютно серьёзно.
Я уже сказал, что социализм крушили сами "социалисты" же.
И если я, простой православный, по-Вашему работаю на какое-то атеистическое государство да ещё и будущего, то после такого пассажа мне остаётся только прекратить общение.
По существу же мне Вам ответить особо нечего кроме того, что Ваши слова только подтверждают слова мои, вот и всё.
"Зверства царского режима",
----------------------------------------------------------------------
Ну какие зверства, что Вы! Ну умирало 60% детей, не дожив до 5 лет (основная причина --- полное отсутствие даже не доступа к врачам (1 доктор на 45 000 населения в сельской местности, с нулями все верно), а элементарной пропаганды, что не надо давать младенчику хлебную жамку на третий день жизни и т.д.
Ну вот почему при этом народ относился к начальникам, как к коллективному Ироду --- непонятно, верно? Ведь благолепно все, не правда ли?
Если бы церковь активно не участвовала в решении проблем населения, то во время войны не пошла бы волна возвращений тех священников, кто выжил и о ком люди вспомнили. Сужу по свой личной семейной истории - мой прадед (архиерей) был посажен в 1937, выпущен в 1942. А вот прадед и прабабка по другой линии - сгинули на Беломорканале (но они были дворяне, да еще и прадед судил Сталина до революции). А вот их дети - и тех, и других, были советскими людьми, воевали, трудились на благо страны и молчали о сгинувших родных. Хотя прадед-архиерей уже выпущенный, воссоединился с семьей, и был настоятелем единственной в СССР церкви, построенной после войны.
Когда пишем о гонениях на верующих, причем не только православных, то надо быть очень точным.
1. Например, упомянут священник в 1921 году. Вполне может быть, но это исход гражданской войны. Это в условиях ненависти основной массы населения к священникам в царской России. Вспомним Балду и попом-толоконный лоб. Или обязательность отработки на монастырских землях. Основное образование в царской России - это церковно-приходские школы, которые должны были привить всему населению основную добродетель христианства - смирение. А результат: тотальная ненависть всех ко всем в гражданской войне.
Поэтому не будем мучеников обобщать на всю церковь как управленческую структуру.
2. Вплоть до 1926 года каких-либо притеснений священников, которые бы вылились повышенной смертности среди священников, вообще нет. Ничем особенным священники, в смысле смертности, не выделялись среди других слоев населения.
3. Церковь старается уйти от "политические репрессии в отношении священников" по одной простой причине: священники принимали участие в политической борьбе в стране, что НЕ мыслимо для церкви. А если признать, что церковь принимала участие в ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбе, то тогда возникает вопрос не о репрессиях, а самой сути церкви.
4. К сожалению христианство, начиная с императора Константина (320 год), признавшей христианство в качестве государственной религии, всегда пыталось прислониться к власти, что автоматически влекло участие во властных разборках, в которых другие правила и ныть, что попадали в политические жернова не следует.
5. Отличается ли современная РПЦ от своих предшественников? К сожалению, нет. Может быть и пытается отойти в сторону, но по мне как-то не удачно.
На всей истории христианства среди верующих постоянно находились люди, которые ради властных плюшек забывали, что вера - это морально-нравственное учение, не совместимое с политикой, а тем более с властью.
1) Я понимаю, презрение к Церкви столь велико, что даже дату по гуглу проверить сложно, не то что запомнить, куда там, между тем запоминается она удивительно просто - 313, а не 320.
2) Вера это не морально нравственное учение, это насколько я знаю конфуцианство морально-нравственное учение, но православная вера не является морально-нравственным учением, хотя бы запомните это, хотя бы просто запомните, чтобы не попадать в неловкое положение.
3) Про ненависть основной массы населения к священникам тоже придётся промолчать. разве что вспомнить сталинскую перепись населения, когда условиях нарастающего террора православными назвали себя 42%. И это декабрь 1936 и перепись населения. Так что опять призываю подумать немного, прежде чем писать.
4) Церковь НЕ старается уйти от термина, я писал ровно обратное, Церковь - православные верующие в массе своей, это я на всякий случай уточню - признаёт термин неудачным, но отказываться от него не собирается.
5) До 1926 г. нет притеснений священников.
Понятно.
Посмотрите хоть одним глазом вот сюда хотя бы - https://vk.com/novomycheniki
6) Наконец единственное верное замечание, это что Церковь в самом деле неизменна в своём учении и духовной практике, как Христос днесь и вовеки Той же, так и Церковь, и так что "от предшественников" Церковь действительно не отличается, вот это действительно очень и очень верно.
У Троекурова в "Дубровском" имелся гарем с шестнадцатью крестьянскими девушками, регулярно заменяемыми. (Как и у почти любого нормального помещика, верно?)
Вопрос насчет "духовной практики": там церковь была? Да несомненно! Ну и как она реагировала на это дикий, как при Батые, блуд и позор, реализуемый на глазах у всех? Да никак! И так минимум 3 века.
Все как у Христа, говорите? Днесь и вовеки? Точно?
На мой взгляд ваш текст крайне неудачен . .. Если в целом о репрессиях можно согласится с позицией Хазина , то о репрессиях против священнослужителей надо говорить именно как о репрессиях -- в политической борьбе "уклонов " за власть они не участвовали и страдали именно за веру .. Все разговоры ( тексты) о репрессиях касаются очень краткого периода нашей истории -- Именно революции или контрреволюции ( зависит от точки зрения) проведенной СВЕРХУ в 1929-1938 годах . Очевидно что в ней священнослужители явно не участвовали . и ни за какую власть не боролись .. Если вам известна роль церкви в заговоре Тухачевского ( либо любом другом того времени ) , поделитесь с нами с интересом почитаем .. А последний абзац -- просто шедевр.. Вы смешали понятие веры ( сузив его ) к конкретному вероучению.. Атеизм же тоже всего лишь разновидность веры , на мой взгляд самой примитивной и ограниченной .. По вашему мнению атеист ( верящий в отсутствие бога ) имеет право заниматься политикой и бороться за власть , а верующий ( в наличие бога) не имеет .. Очень не логично у вас получилось ..
Не всякий член КПСС - коммунист. Мандраж сознания как бы не возникает относительно логики утверждения.
Не всякий коммунист - партфункционер, тоже формально-логических противоречий нет.
А как быть с верующими и священнослужителями? Коробит, наверное?
Поэтому и спрос со священнослужителей особый.
Жить в обществе (А РПЦ и православные живут в своей стране) и быть свободным от него нельзя.
Но почему тогда РПЦ в лице своих священнослужителей каждый раз оказывается на другой стороне баррикад от своей паствы, от православных?
Поэтому в народном сознании есть батюшки, а есть попы...
У вас хоть какой то прогресс в логике .. Вы уж делите на Попов ( отрицательный элемент в вашей логике ) и батюшки -- положительные в вашем сознании .. А товарисч которого вы бросились защищать утверждал что есть токма попы .. Насчет РПЦ вы сильно заблуждаетесь , РПЦ уж тысячу лет "танцует с паствой "на нашей земле , а отдельные товарисчи и 72 года не смогли с паствой потанцевать , что то этим танцорам мешало ..
Этим танцорам помешало, то что они не отделяли себя от паствы... И когда народ захотел облизываться на сто сортов колбасы морковки перед носом, коммунисты взяли свои сменные тапки и ушли из кабинетов.
А вот новые господа и Ха! попы за своё бабло будут убивать и на сами, а, как обычно, обманут часть народа и натравят на другую часть.
Я не бросился защищать товарисча, а высказываю вам в глаза своё собственное презрение ...к господам и их обслуге из погрязшей в грехах РПЦ.
Правда не отделяли от паствы ?? Вы видимо шутите .. Целые тома были написаны товарисчами как надо себя отделять от паствы и ..диктатурить не сознательную паству . Насчет грехов РПЦ озаботились ? Молитесь .. Молитва укрепляет дух .
Не вам вмешиваться в спор православных между собой.
Хотя!
Персонаж Владислав Ломанов 657 место скорее всего чужой. Презрение, которое он высказывает в своих комментах, к русским - это презрение "победителя" в холодной войне к "побеждённым".
Любопытно, когда из вашего антикоммунизма попрёт мурло русофоба.
У меня совершенно кружится голова от полученных комментариев.
Это какой-то не тихий, а громкий ужас.
Что не всякий член КПСС коммунист это я понять могу, туда действительно вступали просто чтобы делать карьеру и получать побольше денег, а если повезёт, то в качестве предела мечтаний чтобы ездить почаще туда, где загнивал капитализм, а в идеале так и прямо в самое логово идеологического врага - в США.
Поездка в США - вот счастье подлинного коммуниста.
Или члена КПСС - как хотите.
В этом смысле я Вас здесь понять могу.
Но дальше понимание заканчивается.
Как это священники оказываются по другую сторону баррикад от паствы?!
Где Вы это и когда видели?!
Если Вы имеете в виду Кураева и ему подобных, то это отщепенцы, их, слава Богу, совершенное меньшинство.
Священники всегда со своей паствой, и паства со своими священниками.
Что Вы такое пишете?!
Ещё раз говорю, от полученных комментариев у меня просто кружится голова, и больше ничего.
Я уже выше пожаловался на головокружение, и оно усиливается.
Я вообще ничего не понимаю.
Какая могла быть роль Церкви в заговоре Тухачевского?!
Как я могу таким безумием поделиться?!
Патриарх Тихон не дал даже тайного благословения Белому движению, этот факт хорошо известен, а Вы про участие в заговоре Тухачевского?!
Как я смешивал понятие веры?!
Если я православный и говорю о православной Церкви и православной вере, то что я и где "сужаю" или "смешиваю"?!
Что у меня не логично получилось?!
Я ничего не понимаю!
Писалось не вам , а Фоменко , именно он утверждал , что церковнослужители пострадали в репрессиях потому что боролись за власть , мной утверждалось обратное , что в революции сверху в 1929-1938 годах священнослужители и церковь не участвовали , И предлагалось сообщить если господину Фоменко известно о таком участии , мне не известно .. Весь пост писался ему и у меня на компьютере и стоит так как адресованный ему , а не вам .. К вашему посту у меня нет вопросов , в целом я согласен с вашем мнением . И с уважением отношусь к вашей вере .
Я бы добавил, что Церковь отлучили от денежных потоков, а именно - родился - плати, помер - плати, женился - плати, а если учесть, что была высокая смертность и рождаемость, то и доходы церкви были не такие уж маленькие.
Слезы от Вас не дождёшься, это понятно.
На всякий случай писал не я, наугад копировал вот отсюда -- https://vk.com/novomycheniki
И да, лично я именно про Императора-Страстотерпца.
А куда деть Указ Синода о раскрытии тайны исповеди? Исповедальные росписи? Присяга духовного лица, в которой он клянется раскрывать тайну исповеди? Как к этому должны относиться православные?
"Об объявлении священником открытых им на исповеди преднамеренных злодейств, если исповедающиеся в оных не раскаялись и намерения своего совершить их не отложили. — С приложением особенной формы присяги для духовных лиц."
Полный текст. https://diak-kuraev.livejournal.com/682692.html
Исповедальные росписи.
Один экземпляр росписи оставался на хранении в церкви, другой отсылался в консисторию, где был доступен полиции и жандармскому ведомству. Исповедальные росписи тщательно изучались и анализировались, о не благонадежных извещалась полиция.
Священник в течение года вел подробный учет: из какой деревни, имя, отчество, родство с другими исповедниками «дома», количество лет, исповедовался и причастился – отметка ставилась «был», а если «не был» – по какой же причине: «за отлучкою», «за нерачением», «за охлаждением к вере».
Список "не был". На православных, попавших в этот список, светскими властями мог налагаться штраф «против доходу с него втрое», причем уплата штрафа не освобождала человека от обращения к исповеди.
Во-первых, Кураев один из тех самых предателей в рясах, о которых говорил некогда Патриарх.
Но это так, к слову, не более того.
Во-вторых Вы хоть читайте внимательно хотя бы то, что сами пишете!
ЕСЛИ НЕ РАСКАЯЛИСЬ И НАМЕРЕНИЙ СВОИХ НЕ ОТЛОЖИЛИ!
Какая это исповедь, если на ней нет раскаяния?
Неужели и это не понятно?
Читаю внимательно и вдумчиво. "ЕСЛИ НЕ РАСКАЯЛИСЬ И НАМЕРЕНИЙ СВОИХ НЕ ОТЛОЖИЛИ!" - верх лицемерия. А в охранку и полицию, исповедальные росписи отправляли регулярно! Уверен, были исключения среди священников, но единицы. Начальники ведомств писали циркуляры о том, чтобы его сотрудники ежемесячно приносили справки об исповеди! Аппарат стукачества был поставлен на поток! Куда там сексотам и чекистам, до охранки и консистории. А ведь Церковь претендует на моральное наставничество. Тайна исповеди абсолютна, как и Клятва Гиппократа.
Указ. Но Указ то существует, хоть Кураев про него написал, хоть марсианин. Истина существует, вне зависимости, верят в нее или нет. Ее за уши не притянешь словесной эквилибристикой и софистикой.
Был у Каппеля такой помощник, штаб-ротмистр Фролов. Он в мемуарах так описывал проводимые «зачистки» деревень от сочувствующих красным крестьян: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в
деревню, деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за
сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до
55-летнего возраста, после чего пустить „петуха“».
В общем, Батый отдыхает.
Вопрос простой --- а Святая Равноапостольная Православная церковь предала указанные деяния анафеме? Нет? И не просто нет, а скорее прямо наоборот, верно? Ну вот --- хоть это и неправильно --- но в момент острого кризиса власти в 1937 году нашлись те, кто это не забыл. Еще раз повторяю, это плохо --- но это с нашей современной точки зрения. А с позиции прямых свидетелей событий отношение могло быть вполне себе иным.
Во-первых, Патриарх Тихон не дал даже тайного благословения Белому Движению.
Этот факт хорошо известен, Церковь не могла принять и не приняла чью-либо сторону в Гражданской войне.
Во-вторых зверства большевиков были столь дикие, столь запредельные, что у Белых возникало ощущение, что против них воюют какие-то нелюди.
Что в некоторой степени так и было на самом деле.
Зверства белых были на порядки меньше, тут никакого сравнения нет.
Разумеется преступление есть преступление, и вообще в войне гражданской, изначально братоубийственной Белые генералы исключали например вручение орденов, в Белой армии ордена не вручались.
Но суть-то в том, что зверства большевиков были какие-то вообще нереальные.
Вспомните Урицкого, Розалию Землячку.
Почитайте о Новомучениках!
Это же как будто речь о преступлениях эсэсовцев!
Зверства большевиков, и особенно конечно так сказать "комиссаров в пыльных шлемах", сравнимы только со зверствами эсэсовцев.
Неправда, все зверства начали Белые, это хорошо представлено в литературе, в том числе в том, что писали Белые эмигранты.
Мне кажется, вы ориентируетесь более на кинопропаганду двух последних десятилетий, чем на факты, представленные отнюдь не только в советской исторической литературе и не только на русском языке.
Вам кажется неправильно, я весьма немного смотрю только старое и очень старое кино, Голливуд 30-50 гг., отечественное же кино для меня в принципе закончилось с распадом СССР.
Так что я даже не представляю, о чём Вы говорите.
Говорить же, что зверства начали белые, и "красный террор" это вообще такой робкий ответ бедных и несчастных, прямо-таки "гонимых" филантропов во главе с наивным прекраснодушным дедушкой Лениным - это извините не серьёзно, и всё.
На это мне просто нечего ответить.
Гражданская война -- это “В рог бараний! Взбунтовавшиеся рабы!” и сгибали, вешали и отрубали.
Отношение филантропов - это у Белых, большевики -- всегда против оскорбления личности филантропией. Помните, как писатель Григорович ещё в 1-й половине 19 века оскорбился филантропией? Ха-ха!
"Белые придут - гора трупов, красные придут - гора трупов" - из воспоминаний старой сибирячки. Почему в Сибири победили красные - потому что крестьян не пороли, и долгов за землю не требовали (слишком большие к тому времени за землю недоимки накопились, белые держались, пока их требовать не начали).
Белую Армию ни в коем случае идеализировать нельзя.
Её возглавляли генералы, предавшие своего Монарха, т. е. попросту говоря клятвопреступники.
Выступали они в стратегическом плане также непонятно за что, покаяния перед Царём-Страстотерпцем ни у кого из них и близко не было.
Поэтому идеализация Белого движения в эдаком михалковском стиле (Россия, слышишь этот зуд, три Михалкова по тебе ползут) не только неуместна, но и вредна.
Однако за что действительно Россия должна быть благодарна Белой Армии, так это за то, что Белая Армия спасла честь России.
Если бы Россия молча и покорно сдалась большевистской банде, вот это было бы совсем страшно, совсем невыносимо.
Но Россия всё же хоть как-то но повоевала.
И без боя во всяком случае не сдалась.
Вот за это Белой Армии вечная память.
Зверства белых были на порядки меньше, тут никакого сравнения нет.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ну надо же! В Сибири вплоть до конца 70-х в деревнях наиболее злобных кобелей звали Колчаками, с чего бы это? (Аналог --- вплоть до 2005-го половину рыжих котов на Руси звали Чубайсами, это просто так, да?) Собственно, сам факт разгрома Красной Армией в лаптях белого воинства на танках (у Деникина на максимуме их было 280 !!) говорит только об одном --- какая армия была народной, а какую полагали кровожадным уголовным сбродом. Или, полагаете, там народ был глупее нас с Вами?
Обожаю читать мифы про "лапти" и крестьян-самоучек во главе красного генштаба. Особенно обожаю сказку про Чапаева на лихом коне. У Чапаева было ранение, он не мог скакать на коне и ездил в автомобиле. Кроме того в его дивизии было достаточно техники и даже аэропланы. По воспоминаниям он даже говорил о том, что неплохо бы заиметь химическое оружие.
Ну что Вы, какие мифы --- на стороне РККА воевало 2/3 царского генштаба. И весь (весь !) штаб ВМФ (по итогам Моозунда, когда в сентябре-1917 "немецкие шпионы" большевики при наполовину сбегших офицерах вышли на верную смерть против всего Флота Открытого Моря, в соотношении тяжелых пушек 1:10, и так вломили доблестным тевтонам, что у тех возник ряд вопросов к родному генштабу насчет его агентуры в России).
Так что вся элита Российской империи воевала на стороне красных, не извольте сомневаться-с. И воевала так, что все аналитики Антанты, окормлявшие Колчака, Деникина и прочих, решили покурить в сторонке.
Но вот с серьезной бронетехникой была проблема --- ее почти не производилось в России даже в лучшие годы РИ. Так что неуспех Деникина при радикальном превосходстве в амуниции мог быть объяснен только теми же вполне понятными причинами, что и разгром Вьетконгом армии Южного Вьетнама.
Был случай, рассказанный мне моей бабушкой. В начале 1918 года, ещё до начала Гражданской войны, крестьяне сожгли сельскую церковь вместе с попом. Этому приходу принадлежало и село бабушки, Морозовой Марии Михайловны. Село Садомное Новониколаевской губернии (сейчас Новосибирская обл.). Убили попа и церковь сожгли в наказание за то, что выдавал этот поп тайну исповеди в полицию, особенно для полицейских преследований беглецов с каторги.
Таких случаев сразу после 25 окт. 1917 г. было много, целая “эпидемия”, она описана была в литературе, читанной мной в 50-х.
По-моему, это означает, что если церковь откровенно поддерживает своими действиями неправедную власть, народ помнит и наказывает её представителей. И сегодняшние представители церкви, поддерживающие воров-прихватизаторов, будут тоже наказаны впоследствии.
Хотя, может быть, я вижу эти сложные дела слишком упрощённо.
Видите как у Вас просто!
Сожгли, да прямо вместе с "попом"!
"Наказали"!
Вы вообще понимаете, что говорите?!
Я уже вообще в полном шоке.
Выше уже поднимался вопрос о тайне исповеди, скажу ещё раз, что без покаяния исповеди просто нет, и если пришёл преступник и не раскаялся, намерений своих не отложил, то таинства церковного просто не совершилось, отпущения грехов такой вот "исповедающийся" не получил, а священник в этом случае ОБЯЗАН доложить в полицию.
Да нет, не преступник приходил исповедаться, а крестьяне исповедались и каялись. Они были из этих же деревень, помогали “беднякам”-преступникам на его пути из Сибири.
Была такая древняя крестьянская традиция — помогать беглецам.
А попы обязаны были доносить полиции все сведения, и косвенные тоже. Вот за близость к полиции и поплатились!
Поплатятся преступники на Страшном Суде Божием.
И им сочувствующие тоже.
Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Вот об этом и подумайте.
Подумайте также и о том, что лично я уже согрешаю, что вообще с Вами разговариваю, понимаете?
С человеком, который всерьёз говорит о сожжении священника в церкви, с таким человеком просто грех даже разговаривать, вот и всё, и лично я уже свою совесть обременил общением с Вами.
Так что на этом всё.
Одумайтесь.
Покайтесь.
Бог милостив.
Но только к кающимся.
Вы так и не ответили на мой ответ Вам, возможно, не увидели на ленте. Поскольку это прямо относится к Вашим последующим текстам, с извинениями публикую еще раз.
"В ноябре 1918 г. архиепископ Сильвестр, как глава Высшего временного церковного управления Сибири,
отменил большевистский декрет «Об
отделении церкви от государства и школы от церкви». 29 января 1919 г.
именно Владыка Сильвестр привел А. В. Колчака к присяге, благословив
адмирала в качестве Верховного Правителя. Архиепископ Сильвестр всемерно
поддерживал Верховного Правителя — он написал и произнес более ста
проповедей и разослал более 60 тысяч воззваний к воинам."
Что до оправдания Вами (простите, коли неверно понял, но на то имхо похоже) резни мирного русского населения --- то Вы этого не писали, а я и в жутком сне прочесть не мог, договорились? Ибо даже
Басаев в Буденновске на данном "каппелевском" фоне смотрится сугубым гуманистом.
Не ответил специально, но раз настаиваете, то кратко отвечу.
Я писал то, что писал, ни больше, ни меньше.
Поэтому "договариваться" со мной не нужно.
Готов кратко повторить.
Зверства большевиков на порядок превосходили жестокости белых.
Белым поэтому казалось, что против них воюют какие-то нелюди.
Что отчасти и соответствовало действительности.
Белую Армию идеализировать нельзя, генералы не покаялись в своём клятвопреступлении перед Царём-Страстотерпцем, что в конечном итоге обуславливало неясность целей в стратегическом плане.
Патриарх Тихон Белую Армию не благословил даже тайно.
Потому что Церковь не может принять чью-то сторону в братоубийственной войне.
Такова позиция Церкви принципиальная.
Отклонения от неё были.
Однако Белая Армия спасла честь России.
Потому что если бы Россия сдалась банде нелюдей-большевиков добровольно и без боя, то жить было бы просто невыносимо.
Но Россия всё же повоевала.
И честь России была спасена.
За это Белой Армии вечная память.
И Колчаку тоже.
Сюжет понятен. "Верую, Господи, ибо нелепо." Претензий не имею --- с символом веры спорить бессмысленно. Не желаю Вас обидеть, но неужли в предстоящем Кризисе Вы будете на стороне условного Чубайса vs условного Грудинина?
Единственное что --- белые (элита) реально считали красных не людьми. Ровно по той причине, по которой белые люди в Северной Америке истребляли краснокожих: нормальная протестантская этика, главный современный враг России и всего мира.
Credo quia absurdum - "верую, потому что не поддаётся доказательствам".
Не потому что нелепо, и не потому что так сказать "абсурдно", но именно потому что отсутствуют доказательства, ("абсурд").
Белые никакая не были "элита", та "элита" быстро разбежалась кто куда, потому что вообще воевать "элита" неспособна ни в какие времена и ни в одной стране, на то она и "элита".
Ну и почему, почему же я должен быть на стороне Чубайса и Грудинина?!
Ну почему?!
Ну с какой же стати?!
Какое Грудинин и тем более Чубайс имеют отношение к Церкви, к русскому монархизму, вообще к русской традиции в широком смысле?!
Могу тут вообразить только единственное объяснение.
"Россия, слышишь этот странный зуд, три Михалкова по тебе ползут".
Фантастические высоты лицемерия данных "творцов", снимавших, когда было надо "про красных", а потом кинувшихся снимать "про белых", успевших наполучать наград и особенно и самое главное денег и от компартии, и от Ельцина с Чубайсом, и от Путина, не забыв снять себя любимого в роли царя, и как сейчас помню на прямой вопрос Евгения Киселёва о так сказать "царственных амбициях", точной формулировки увы уже не вспомню, наш "православный режиссёр" (!) сказал буквально так, что мол опережать события ни в коем случае нельзя, и что мол любое слово сказанное несвоевременно -- т. е. не только "нет", но и "да", вот так! -- может мол только повредить и пр., т. е. этот человек уже спал и видел себя Русским Царём, мол Россия, я царствовать уже готов, что ж ты медлишь и т. д., короче говоря возможно что деятельность таких вот людишек, эдаких "аристократов", как они сами себя открыто именуют, на самом деле в глазах многих и многих как бы навсегда связала с условным "Чубайсом" не только русских монархистов, но и саму православную веру.
Так вот, если всё так или как-нибудь примерно так, то говорю Вам, что вы жесточайшим образом ошибаетесь.
Просто жесточайшим из жестоких образом.
Я прочитал Ваши комментарии, на них отвечать уже не буду.
Взгляд у вас действительно грешный, и надо каяться, помоги Господь.
Я и сам человек грешный, сам был атеистом, и сам злословил Церковь.
Но милостив Господь и не хочет погибели грешному, но еже обратитися и живу быти ему.
Приходящего не изжену вон, говорит Господь.
И ещё:
всяк грех и хула отпустится человеком: а яже на Духа хула не отпустится человеком:
и иже аще речет слово на Сына Человеческаго, отпустится ему: а иже речет на Духа Святаго, не отпустится ему ни в сей век, ни в будущий.
Желаю Вам помощи Божией и здоровья.
Допустим, Новодворская говорит, что 2х2=4, затем появляюсь я, хоть и грешный, но всё же христианин, и говорю то же самое, т. е. что 2х2=4, и что?
Вопрос на самом деле чрезвычайно глубокий, имеющий уже духовное значение, и я бы хотел на нём остановиться по возможности подробно.
Из Евангелия мы знаем, что Господь запрещал бесам свидетельствовать о Нём, например Мк 1, 24:
"Свт. Амвросий Медиоланский:
"Оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий."
Не принимаю свидетельства дьявола, но принимаю его признание. Против воли говорил дьявол, будучи принуждаем и терзаем." http://bible.optina.ru/new:mk:01:24
Т. е. бесы с одной-то стороны говорят истину - будучи понуждаемыми и терзаемыми! - но такое "свидетельство истины" будет только во вред слушающим.
Потому что бесы хотят нам вечной погибели.
А как им нас обольстить?
Только говоря нам "истину".
Чтобы мы им доверились.
Значит само собою возникает некое разделение между понятием "истины" и "правды".
Оно и есть в Писании: истина от земли возсия и правда с небесе приниче (Пс. 84)
Т. е. можно сказать так, что правда это истина, провозглашаемая с чистыми намерениями.
Как видим, здесь в свою очередь выступает на первый план аспект нравственный, потому что вообще в Православии процесс познания понимается как процесс именно и по преимуществу нравственный, потому что блажени чистии сердцем яко тии Бога узрят, а Бог есть и Путь, и Истина, и Живот.
Вот и понятно теперь становится, как получается так, что нам говорят почти сплошную истину, а тем не менее непрерывно врут.
И путь христианина это путь очищения сердца, и тогда ему открывается Сам Бог, Который Сам есть Истина, и тогда уже все разделения пропадают, разделение правды от истины более уже как бы теряет свой смысл.
Вот примерно как-то так.
Ещё раз, это мы затронули вопрос чрезвычайно глубокий и чрезвычайно важный.
Владислав Ломанов, а можно как-нибудь без словоблудия обойтись, а то начинаете смахивать на персонажей, про которых сказано в седьмой главе Евангелия от Матфея: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
Т. е. бесы с одной-то стороны говорят истину - будучи понуждаемыми и терзаемыми! - но такое "свидетельство истины" будет только во вред
слушающим.
Потому что бесы хотят нам вечной погибели.
А как им нас обольстить?
Только говоря нам "истину".
----------------------------------------------------------------------------------
В который раз сожалею, что не силен в богословии. Но полностью согласен, что, как и положено порядочному бесу, гр. ВИН в глубине черной души своей все время глубоко страдала --- о том, что не исполнится никак ее мечта. Места о полном и бесповоротном искоренении России. И она, бесспорно, люто ненавидела олигархический режим - но не за то, что он истребляет страну, а за то, что делает это слишком медленно. В силу чего в итоге может не успеть.
В общем, когда человек, провозглашающий себя истинно православным, вдруг с точностью до мелких деталей начинает говорить языком этой, скажем аккуратно, старой дамы, то, не обижайтесь, но мне как атеисту хочется осенить себя крестным знамением.
Дело не в том, силён кто в богословии или нет, я подчеркнул очень важный факт, что когда человек что-то говорит, у него могут быть при этом некие свои цели, сейчас для их обозначения используется английская калька "скрытая повестка", и говорить некие даже правильные вещи он таким образом может "не просто так".Во всяком случае надеюсь, что по крайней мере в качестве некоего "тролля" я сам здесь воспринят не был, ну и то хорошо.В случае же с Новодворской её "скрытая повестка" давным-давно "открылась", и заключается она в русофобии, в её личной ненависти к России как таковой.Если Вы мне припишете русофобию, ненависть к России, то это будет и печально конечно, но и просто не правильно, ошибочно.Теперь же раз на то пошло я скажу вообще самое главное."Сверхзадачей", которая побудила меня здесь на этом сайте вообще что-то писать, заключалась в том, чтобы так сказать показать, известить, что существуют люди, которым Россия дорога, но только Россия ДРУГАЯ. В 1917 г. история России на самом деле прервалась, и разрыв русской истории первыми и лучше других чувствовали сами "комиссары в пыльных шлемах", которые в связи с этим физически истребляли всех тех, кому "их власть не нравилась" - "вам что, наша власть не нравится?" и т. д.Была пролита кровь Царя-Страстотерпца, Его Августейшей Семьи и верных слуг, была пролита кровь Новомучеников и Исповедников Российских. Пролитая кровь Святых - она разделяет. Поэтому так сказать "красная" историософия, согласно которой есть некий линейный процесс, даже "прогресс", и потому в частности любое неприятие большевизма есть уже сразу не менее как русофобия, и это уже в вопиющем противоречии с жесточайшей русофобией самого большевизма от Ленина-Троцкого и аж до самого Андропова, который как известно видел главную опасность для СССР буквально в той же самой "национальной гордости великороссов", вот прямо так, не меньше, ну и мы знаем, откуда пришла опасность настоящая, уж что-что, а Чубайс и какая-нибудь Новодворская избытком "гордости великороссов" ну не страдали совершенно - так вот эта самая "красная" историософия есть попросту говоря заблуждение, которое в частности у Андропова проявилось прямо гротескно, поистине феерически. Оценил руководитель опасность, нечего сказать.Так вот, главный русофоб это не Чубайс и не Новодворская, и даже не Андропов, главный русофоб это Ленин.И то, что главный русофоб это именно Ленин, и есть моя как бы самая главная мысль.Да, можно говорить много правильного и полезного и о политике, и об экономике, можно даже искренне желать добра России, но если не дать раз и навсегда оценку Ленину как главному русофобу, главному злодею русской истории, и в свою очередь, что в первоочередном плане как бы даже ещё более важно, то ли с подозрением, то ли вообще враждебно относиться к людям православным, к русским монархистам, обвиняя их в работе на Чубайса или даже удивительным и парадоксальным образом в русофобии, и это уж совсем с больной головы на здоровую получается, то толку в конечном итоге никакие ни хорошие мысли, ни концепции, ни даже дела не принесут.И вот это и была и есть моя самая главная мысль, которую я наконец и сформулировал.
Понимаете, когда в ответ на краткий тезис выходит целое сочинение в стиле Канта, то это наводит на некие мысли. Сейчас же я вынужден только повторить, что Ваши силлогизмы идеально совпадают с лозунгами Новодворской (ну и вообще Гарвардского проекта). Для почти всех присутствующих на данном Форуме, да и вообще для колоссальной части населения России Стали и Ленин - несомненныеспасители.
Что до прославленья Николая II, после Девятого Января, Ленского расстрела и вообще до нескольких тысяч фактов применения оружия против народа до 1917 года --- простите, но это за гранью добра и зла. Разумеется, необходимо сочувствовать ему и его семье как жертвам бессудной расправы (если официальная версия событий правомерна --- я напомню, что озвучивал ее некто Немцов Б.Е. "известный своим бескорыстием"). Но в то же время Ваше и РПЦ упорное нежелание заметить жертвы Белого террора (порождавшие ужас у даже у офицеров Антанты при штабах Колчака и Деникина, см. хоть мемуары М. Жанена) вызывает некое недоумение: это точно вот по-христиански?
Наконец, Ваше прямо объявленное нежелание даже обсуждать ужасы крепостного права и роль церкви в этом трехсотлетнем непотребстве, мистическую жуть насчет уровня смертности детей в дореволюционной России и прочее, и прочее, и прочее --- также порождает у меня сильные сомнения в отношении Ваших христианских устремлений. Поскольку при всем моем сугубом атеизме Нагорную проповедь я читал много раз.
Сухой остаток: любая организация, хоть партия, хоть церковь, которая долгое время идет против устремления абсолютной массы населения, превращается в простую секту. В силу ряда причин я, как убежденный коммунист, очень бы не желал такой судьбы РПЦ. Извините, если чем обидел.
Версия Немцова до сих пор Церковью не принята, как известно.
А насчёт "превращения в секту" - то именно это и происходит, в том именно смысле, что на смену страшным гонениям большевистским уже постепенно идут гонения новые, их даже нельзя назвать либеральными, потому что скажем так "раздражение" против Церкви в обществе усиливается со всех сторон, как "справа", так и "слева", о чём я и писал выше с самого начала.
Но всё дело в том, что Христос ничего иного нам, верующим, не обещал -- в мiре скорбни будете, обаче дерзайте, яко Аз победих мiр.
Церковь не от мiра сего, и цели свои христианин полагает за гробом. Между тем этот факт даже как таковой просто не осознаётся. Даже вот и Вы обвинили меня в "силлогизмах", между тем я всего лишь как мог говорил о вещах совершенно жизненных, если вообще не сказать приземлённых, разве что получилось в меру слабых литературных талантов весьма так сказать "несовершенно"...
Вот Вы говорите например о здравоохранении, а если я Вам скажу, что христианин предпочитает поболеть, нежели лечиться - боюсь тут даже и Вашему терпению может прийти конец, а между тем ведь это чистая правда, православные христиане так и живут.
Спасаются терпением скорбей, т. е. нищеты и болезней.
Потому что цели у них -- за гробом, а не в этой жизни.
Прот. Иоанн Мейендорф полвека назад писал, я на сайте уже как-то разок цитировал, что христианин вместе с "левыми" будет говорить о социальной справедливости, вместе с правыми - об уважении к частной собственности и пр. и пр., но и те, и другие быстро сочтут его весьма ненадёжным союзником, потому что он будет готов пройти с обоими лишь часть пути, а далее и выяснится, что он и не "левый", и не "правый", а всё потому, что истинные цели свои полагает не в этой жизни, а за гробом.
И вот это-то и так сказать и "раздражает" буквально всех.
Всем видится даже некий обман какой-то, "предательство" и пр.
А между тем всё как есть, искренне и без малейшего обмана.
Просто христианин видит для себя пользу в том, чтобы не обращаться к врачу и жить в нищете.
Потому что надеется таким образом получить у Бога прощение грехов.
Я и начал с того, что православные уже понемногу начинают готовиться к новым на себя гонениям, мы прекрасно понимаем, что будущее сулит нам только дальнейшую маргинализацию с тюрьмами в конце.
И ничего иного от будущего по большому счёту мы не ждём.
К Ленину и Сталину отношение у православных в целом останется неизменным.
Его точнее всего выразил митр. Нестор Анисимов - Ленину мы не простили ничего и не простим никогда, а Сталину мы многое простили за победу в Великой войне.
Вот почти чеканная формулировка, выражающая отношение православных к этим личностям.
И мнение даже пусть и большинства тут ничего и никогда не изменят.
Вот так!
Ну и возникает вопрос, а зачем вообще я это всё пишу-то, тем более здесь?
Вот уж поистине вопрос вопросов!
А вот потому, что с уважением отношусь к данному ресурсу!
За то, что здесь хотят добра России!
Вот и пишу!
Ну а ещё я вот музыку люблю, так что могу пригласить на мою страницу ВКонтакте послушать моего любимого композитора Берга, самая любимая запись самого любимого произведения для фортепиано, сонаты Берга, соч.1 закреплена наверху -- https://vk.com/vladislavlomanov
Вот!
Его точнее всего выразил митр. Нестор Анисимов - Ленину мы не простили ничего и не простим никогда,
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Видите ли, суть претензий здесь совсем проста: отделение Лениным церкви от государства. Богу-богово, кесарю-кесарево --- это абсолютно неприемлемо для Вас как для христианина, я верно понимаю? Как было неприемлемо тогда, в 1917-м, когда РПЦ из статуса чего-то вроде идеологического отдела ЦК КПСС перевели в ранг простой христианской общины? Т.е. поставив гр. священнослужителей перед необходимостью самим, ну прямо как Св. Павел какой-нибудь там, заботиться о хлебе насущном? (Причем при вполне готовности к диалогу --- вспомните хотя бы публичные диспуты Луначарского с московскими епископами.)
Ну а в ответ, в точном соответствии с Нагорной проповедью --- никак не осужденные на уровне патриарха благословленья церковных иерархов Колчакам, Деникиным, Юденичам и прочим энтузиастам по применению французских танков против русских крестьян с трехлинейками. (По церковным нормам за такие вещи следует минимум извержение из сана, не так?) И даже после этого большевики решили конфисковать церковные ценности только в 1921-м, по итогам голода (который до революции, напомню, случался в РИ 1 раз в 4 года) --- что до сих пор простить не могут, не иначе, в рамках 10 заповедей?
В переводе на русский язык: вполне могут быть обсуждаемы претензии РПЦ к Советской власти. Но --- только, исключительно и непременно после принесенья покаяния как минимум за вышеперечисленное. И, что более важно, за согласие быть духовно-полицейским орудием с момента Раскола (сколько там было истреблено староверов, кстати --- порядка полумиллиона или больше, нет?) и до Октября-1917. Равно как за пребывание ровно в том же статусе "с Чубайса и до наших дней" (много Вы можете найти посаженных высокого ранга чиновников, которые до того не были бы на тесной ноге с местными "отцами церкви" --- я совершенно не отношу к таковым рядовых батюшек, ко многим из которых следует относиться с глубоким уважением).
Вот примерно так все выглядит вопрос о "не прощении" на уровне христианской этики --- разумеется, с моей атеистической советской точки зрения.
Вы меня ставите в довольно трудное положение, во-первых, я как бы представляю один сразу всю Церковь, и таким образом цена одного моего неверного слова становится непомерно высока, а есть ещё так сказать фактор моего личного так сказать незнания, слабости и пр. и пр. и пр. "несовершенства".
Затем, Вы спрашиваете о Ленине, а я чисто психологически не готов о нём говорить, потому что отношение к нему вообще как к главному злодею русской истории для православного человека это так сказать аксиома, это примерно как солнце светит, а ночь темна, человек обычно не готов сходу обсуждать, светит ли солнце, и темна ли ночь, так же и я просто психологически не готов обсуждать персону Ленина. Однако придётся, но в силу всего этого прошу всё же делать как минимум какие-то поправки.
Точнее говоря, я жду от Вас такого отношения, чтобы мои личные так сказать "несовершенства" никоим образом не заслонили от Вас собою Церковь.
Итак.
По самому большому счёту и в рамках "аксиоматического подхода" хотелось бы просто дать ссылку на последнее фото этого человека, где он в колясочке и глубокомысленно смотрит в фотокамеру, и этим же фото и закончить, ибо более как бы уже и не о чем даже и говорить. Потому что мы видим знамение Божие, мы видим как Бог уже при жизни наказал этого человека, но наказал очевидно прежде всего во знамение всем будущим поколениям, эта последняя фотография, и сам факт, что она вообще не была уничтожена и сохранилась, и есть безусловное знамение свыше.
Т. е. тут всё его так сказать прижизненное безумие, "потоком сознания" обильно изливавшееся на бумагу и затем вбивавшееся всей мощью партийной идеологической машины нескольким поколениям прежде всего русских людей в голову - это его безумие проявилось наконец видимым и явным образом. А сейчас цитировать ленинский бред стыдятся даже левые, даже в среде левых это стало неприлично. Потому что любой человек в трезвом уме просто постесняется сообщить своей аудитории, что "учение Маркса всесильно потому что оно верно".
Далее, безумие это в свою очередь коренится в его богоборчестве.
Вот именно так."Рече безумен в сердце своём несть Бог".
Но Бог поругаем не бывает.
А смерть грешников люта.
Сколь же люта была смерть Ленина, это мы и видим на этой поистине исторического значения фотографии.
Ещё раз, для Вас может это всё и "силлогизмы", но для православного человека именно с этого и надо начинать, вот на это я прошу обратить особое внимание, что православная мысль сама по себе движется "сверху вниз", а не так сказать "снизу вверх".Ещё тут же вскользь разумеется я должен опять уйти в "силлогизмы" и упомянуть о формальной логике как таковой, а именно, что наш так сказать антигерой как известно объявлял формальную логику "орудием эксплуататорских классов", не меньше, и в свою очередь т. н. "диалектическую логику", эдакое эхо уже гегелевского безумия, провозглашал "пролетарской", "революционной" и пр.
Так вот, насчёт "революционной" - вот это как раз чистая правда.Потому что, уж предельно кратко как только смогу, формальная логика имеет своей основой неизменность Бога, Христос днесь и во веки Той же, и именно отсюда в действительности неизменность понятий и выводов, а любая революция - а вот тут мы подходим к первому принципиальному уже моменту, к первому так сказать "факту" - есть бунт против Бога.
Т. е. богоборчество Ленина носило уже какой-то буквально инстинктивный характер, человек настолько бесновался, что ему был невыносим даже самый характер здравого рассуждения. Только погружение в хаос т. н. "диалектики" давало ему хоть какое-то отдохновение.
Опять повторю, Вам может показаться, что я ухожу от ответа, но в действительности я пытаюсь максимально как могу точно отвечать именно на Ваш вопрос.
А то, что сам мой ответ выглядит как некий уход от ответа, как "силлогизмы" и пр. и пр. и пр. - это на самом деле уже и есть часть ответа, прошу именно здесь особого внимания.Ну и теперь мы понемногу "опускаемся" на уровень фактов.
Хорошо известно его письмо, что мол сейчас, когда люди мрут тысячами, мы мол должны устроить "церковникам" такой террор, такой удар нанести, чтобы они мол и думать забыли о сопротивлении и пр.
Т. е. два момента, во-первых голод для него лишь удобный предлог для удара, сам голод его мало интересует, ему надо бить по ненавистной ему Церкви, ненавистной инстинктивно, почти физиологически, как ладан ненавистен чёрту. Ну и сами цели Ленина в отношении Церкви в свою очередь предельно раскрываются - и мы дошли до Вашего вопроса уже непосредственно - никакого "отделения Церкви от государства" не было и в помине, никто и не думал ни о чём таком, цель была в том чтобы бить по Церкви, уничтожать Церковь, всё же остальное сплошь наглая и циничная даже не пропаганда, а демагогия и словоблудие.Далее, и именно в свете вышесказанного - как же можно было осуждать благословение как Вы говорите некоторых иерархов на борьбу с красными, одержимыми бесами людьми, творившими дикие зверства против священников, монахов и простых прихожан?! Это совершенно невозможно! Уже было сказано, что это было отклонение от принципиальной позиции Церкви и как таковое приветствоваться не могло, но осуждение - это совсем другое, и конечно ни о каком осуждении речь не шла, не идёт и никогда не будет идти! Это абсолютно исключено! Просто ну сами подумайте, это уже так сказать в качестве ну самого последнего аргумента, поставьте себя хоть в каком-то отношении на место верующих - большевики заживо жгут, терзают, буквально как дикие звери рвут на части священников и церковных старост - и что на это делать, как реагировать?!
Поэтому отделить Церковь от государства это одно, и против этого Церковь никаких возражений не имеет, она будет до скончания века славить святых государей от Константина до Николая, но если есть желание отделять, то пожалуйста, отделимся, сам по себе это никогда проблемой не было, только вот у большевиков ни о каком "отделении" речь не шла, это был некий вульгарнейший и циничнейший лозунг, которым прикрывали невиданный со времён Древнего Рима террор против Церкви.Этот дикий террор принёс Русской Церкви великую славу, Русская Церковь в ХХ веке просияла целым сонмом Новомучеников и Исповедников и тем самым встала в один ряд с Церквами древними, выдержавшими натиск языческого Рима, ну а Ленин конечно же стал новым Диоклетианом и Нероном.И кажется последнее, на что ещё не ответил, это насчёт "сотрудничества с Чубайсом".
Церковь лояльна любой власти, ЛЮБОЙ.
Была лояльна Церковь даже большевикам.
И я отвечу так: если Вас смущает так сказать сотрудничество Церкви так сказать с Чубайсом, то вот нас, православных, очень смущает сотрудничество митр. Сергия с большевиками, и особенно его печально знаменитая пресс-конференция, не говоря уже об отказе в молитве за Новомучеников, уже умученных за веру или на тот момент несших свой подвиг в лагерях и тюрьмах.
Ещё раз: мой ответ был построен так, чтобы как можно более точно и полно ОТВЕТИТЬ Вам, не уйти от ответа, не спрятаться за некими "силлогизмами" и пр., но именно ответить.
Потому что иначе, так сказать в другой форме ответ дать нельзя.
Вот на это прошу обратить внимание особо.
Сюжет понятен: нет ни намека на покаяние --- пусть даже Ваше личное, как воспреемника некой традиции --- за абсолютно нечестивые, и, просто по определению, предельно антихристианские деяния, совершенные тогдашней РПЦ. Причем деянья столь ужасные, что Вы их даже не рискуете упоминать (резня староверов, поддержка крепостничества, безразличие к дичайшей детской смертности --- большей, чем в блокадном Ленинграде --- и т.д., и т.п.). Я уже не говорю о смертном грехе коллаборационизма с чисто, in definition, прямо по Откровению от Иоанна, сатанистским режимом после 1991 года.
При этом Вы даже не сумели сформулировать претензии лично к Ленину (речь идет в первую очередь про отделение церкви от государства, ведь верно --- это так по христиански!).
Сухой остаток: очень жаль, но в ситуации вероятных больших событий Вы лично --- весьма хотел бы ошибиться --- так и останетесь в одном ряду с Чубайсом. Но уж это Ваш выбор. Аминь.
Я не могу объять необъятного.
"Резни староверов" никакой не было, люди ушли из церкви и подняли бунт против государства, который подавляло государство как могло и так сказать в соответствии с нравами эпохи - и это не цинизм, а констатация.
Насчёт крепостничества и ещё шире - рабства.
Церковь никогда не одобряла рабства, но всегда дистанцировалась от ПОЛИТИКИ.
Любой политики.
И была лояльна любому государству.
Я уже говорил, что цели христианина за гробом, и поскольку крепостничество не мешало достижению вечного спасения, Церковь относилась к этому терпимо, пусть на чей-то взгляд и излишне терпимо.
"Безразличие к детской смертности" - ну что мне на это отвечать?!
Вы что, серьёзно считаете, что православные христиане были безразличны?!
Или может вообще мешали развитию здравоохранения?!
Что Вы от меня хотите?!
Мне только остаётся вспомнить антихристианского писателя Булгакова и его "Собачье сердце".
"Купите журнал в поддержку детей Германии." - "Не хочу." - "Вы не сочувствуете детям Германии?" - "Сочувствую." - "Вам жалко денег?" - "Нет, не жалко." - "Тогда почему не купите?" - "Потому что не хочу."
Что ещё мне Вам ответить?!
Я не знаю!
Претензии лично к Ленину я сформулировал, Ленин это бесноватый, совершенно безумный человек, со звериной яростью гнавший Церковь, но если Вы не хотите меня слушать, тогда мне жаль, вот и всё.
Про "сатанинский режим" после 1991 г. - сами посудите, вот Вы всё время говорите что атеист, а режим после 91 г. у Вас вдруг оказывается "сатанинским", это как?
А Откровение Иоанна Богослова Вы как понимаете, быть может "с точки зрения марксизма", с какой-нибудь "классовой" точки зрения, т. е. как положено убеждённому коммунист, как Вы ранее себя аттестовали? Зачем Вы вообще читали Библию, раз Вы атеист, коммунист, марксист-ленинист?
И самый главный вопрос - какой смысл имеют ваши ссылки на Библию?
Ведь Библия же с точки зрения марксизма-ленинизма книга вредная, "опиум для народа", и вообще повествует о неких несуществующих вещах?
Так вот, чтобы говорить про сатанинский режим, необходимо как минимум признавать сатану.
Значит Вы атеист, а сатану признаёте, а значит лжёте, что атеист.
Если же Вы в самом деле атеист и сатану не признаёте, то Вы меня стало быть просто "троллите" своими цитатами из Библии.
Что из двух?
И опять про Чубайса.
Чтобы "остаться" с Чубайсом надо быть с ним сейчас, а я сейчас не с Чубайсом, и по одному этому с Чубайсом я не останусь.
"Резни староверов" никакой не было, люди ушли из церкви и подняли бунт против государства
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Действительно, семь веков молились одним образом, затем царю и нескольким начальникам ударило в голову учинить маленькую такую перестройку: всем приказали молиться иначе. И чего это вдруг половина народа обиделась?
"Таким образом, в 1678–1719 годах общее число жертв Раскола – казнённых,
замученных, умерших, не родившихся – составило 2,2 млн человек, или
14,1% населения России в 1719 году.
Ах да, войны. Число погибших в ратных сражениях было невелико:
например, за всю более чем двадцатилетнюю Северную войну Россия, по
разным оценкам, потеряла порядка 75 тыс. человек, то есть чуть более 3,5
тыс. человек ежегодно."
У меня как атеиста (повторяю, с величайшим уважением относящегося к православию) например, мороз по коже.
А с Вашей точки зрения несомненного и истинного христианина --- здесь нет, случайно, повода для покаяния?
То есть если Вы требуете от других вслух каяться за что-то от 1917 года --- ну хорошо, но тогда в соответствии со Св. Писанием ("... кто без греха, пусть первым бросит камень") --- вначале подайте пример.
Во-первых, Вы не ответили, лжёте вы, что атеист, или троллите меня цитатами из Писания?
Вопрос сей очень важен.
Во-вторых, а почему 2.2 млн, почему не миллиард например?
Миллиард было бы как-то посолиднее.
Притом всех чтобы умучили.
Что б прям вся испанская инквизиция устыдилась.
Вот тогда мороз по коже обеспечен.
С каким гневом все левые реагируют на Солженицына, с его 100 млн жертв большевиков, а вот на цифру 2,2 млн 300 лет назад - это прям сразу мороз по коже!
И никого не смущает ни капельки, что "умученных" оказывается сразу в 30 раз больше, чем погибших в Северной войне!
Наоборот - от этого только больше мороза по коже!
В-третьих, Вы себе даже близко не представляете причины раскола, с одной стороны Вам это само по себе было бы простительно, если бы только Вы не брались делать эдаких авторитетных выводов.
Скажу лишь, что это вопрос чисто духовного плана, и здесь обсуждать его не представляется возможным.
Так что ещё и ещё раз повторю самый главный вопрос - Вы сатану признаёте или нет?
Надеюсь по крайней мере понятно, насколько во всяком случае непраздный это вопрос?
Надеюсь понятно, что здесь уж во всяком случае я не пытаюсь поймать Вас на слове, не "придираюсь к словам" и пр. и пр.?
Мне конечно было более чем приятно услышать про несомненного и истинного христианина, впрочем боюсь, что сие к несчастью истине не соответствует, но вот про сатану я от Вас услышать хочу просто очень.
И тогда уж заодно и о Вашем уважении к Православию - откуда оно, если с одной стороны по Вашим же словам всё так плохо, даже вот и морозы по кожам ходят и пр., с другой стороны тут же и "фактор Чубайса", и Новодворская, но и с другой стороны и иконы Новомучеников в каждом храме, а они пострадали именно от большевиков, т. е. опять совершенно непонятна природа этого уважения.
Поясните.
Итак, к Вам два принципиальных вопроса, о смысле прилагательного "сатанинский", причём именно не "вообще", а конкретно в контексте Вашего цитирования Библии, т. е. в конечном итоге как именно Вы понимаете Библию, её ведь надо же как-то понимать, так вот, с классовых ли позиций Вы её понимаете, следуете Вы в понимании Библии строгим и предельно недвусмысленным указаниям Ленина-Маркса и прочих, а коммунист вроде должен именно этим указаниям следовать, и второе это о природе Вашего уважения к Православию.
Я Вам отвечал как мог, может и плохо, но старался хотя бы, на сей же раз прошу ответа уже я.
На Солженицына реагируют без гнева, но с брезгливостью. Реагируют так не левые, а все вменяемые люди, которым познания в математике не очень чужды, ибо если принять за чистую монету бред о ста миллионах уничтоженных, то никак это не согласуется с данными переписей да и просто здравого смысла. Недавно, слушая одну из передач, посвящённых революции (кажись "До самой сути" называется), услышал от одного из её участников (молодого батюшки) такую лихую цифру: проклятые большевики умучали (конечно же безвинно) двести сорок тысяч (!!!) священнослужителей (в который раз, кстати, услышал). Прифигел, конечно, от такой информации. Перед первой мировой (в 1914 году) по данным переписи в РИ было чуть больше шестидесяти двух тысяч таковых. Встал перед дилеммой: или большевики их специально для забоя выращивали в наскоро построенных инкубаторах, или врёт батюшка, как сивый мерин. Склоняюсь ко второму, потому как со здравым смыслом и математикой пока в ладах. Так вот и возникает вопрос: а зачем врёт? Снова хочет, чтобы платили (из казны) и каялись?
Во-первых, Вы не ответили, лжёте вы, что атеист, или троллите меня цитатами из Писания?
Вопрос сей очень важен.
----------------------------------------------------------------------
И в мыслях нет пытаться троллить ни Вас, ни кого бы то ни было. Просто я счел некой формой стеба Ваш тезис
"Про "сатанинский режим" после 1991 г. - сами посудите, вот Вы всё время говорите что атеист, а режим после 91 г. у Вас вдруг оказывается
"сатанинским", это как?
А Откровение Иоанна Богослова Вы как понимаете, быть может "с точки
зрения марксизма", с какой-нибудь "классовой" точки зрения, т. е. как
положено убеждённому коммунист, как Вы ранее себя аттестовали? Зачем Вы
вообще читали Библию, раз Вы атеист, коммунист, марксист-ленинист?"
Если Вы это серьезно, то:
1. Ни в какого Сатану не верю, но то, что нами после 1991 года правит типичнейшая секта сатанистов --- реальность, данная в ощущениях. В полном соответствии с ленинским определением материи ("русский крест", украинский нацизм, ювенальная юстиция --- и т.д., и т.п.; будь я верующим, назвал бы это все деяниями выходцев из ада даже без знания подробностей о персонажах типа Костикова или Старовойтовой). (Диалектика, отрицание отрицания, одна штука.)
2. На мой атеистичный взгляд, Откровение Иоанна Богослова, равно как и сам текст Библии --- концентрированное изложение мудрости, следующей из страшного и трагического опыта человечества эпохи двухтысячелетней давности. И одновременно Новый Завет есть основание первого успешного глобального проекта, обращенного ко всему человечеству. При этом содержащий те нормы декалога (с пятой по десятую --- первые 5 не для атеиста), вне которых невозможно существование человечества вообще и выход из надвигающегося идеального шторма в частности.
3. "Зачем Вы вообще читали Библию, раз Вы атеист, коммунист, марксист-ленинист?" --- по крайней мере для того, чтобы в момент начала ключевых событий уметь находить общий язык со всеми, кто независимо от взглядов на прошедшее не желает гибели моей стране. При том предельно ясном понимании, что нас с Вами будут исключительно квалифицированно стравливать. Это как в "Последнем из могикан": гуроны режут делаваров, делавары бьют гуронов --- а добрые белые люди бурно радуются.
4. "Иконы Новомучеников в каждом храме, а они пострадали именно от большевиков, т. е. опять совершенно непонятна природа этого уважения" --- ну, это есть опять же некий церковный грех, ибо с моей позиции жизни двух бомжей важнее жизни одного бывшего царя. Хотя еще раз, любое бессудное деяние, будь то расстрел народа перед Зимним или Ипатьевский подвал (при верности официальной точки зрения, которая пока не доказуема) --- все это безусловно плохо. Хотя, опять же, на мой взгляд именно 9 января началась ГВ в России, которая не только привела к "подвалу" (если он был в реальности), но длилась много дольше 1922 года и завершилась только с приходом Берии в НКВД в октябре 1938-го.
5. "И никого не смущает ни капельки, что "умученных" оказывается сразу в 30 раз больше, чем погибших в Северной войне!
Наоборот - от этого только больше мороза по коже!"
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Данные по Расколу --- не мои, но оценка в 2 200 000 убиенных часто повторяется и коррелирует с масштабом жертв в чуть более ранних религиозных войнах в Европе. (Староверы говорят что тогда погибло до 10 000 000 --- ну вот это неправда.)
ГВ наиболее жестоки изо всех типов конфликтов, а религиозные войны --- наиболее жестоки из ГВ. Как бы то ни было, но перед предъявлением претензий к Советской Власти РПЦ следовало бы бы самой покаяться.
По данным о жертвах раскола я вот честно - не знаю, но насчёт частоты повторений, так уж не чаще 100 млн от Солженицына, цифры Солженицына повторяются уж куда чаще.
Ваш ответ про сатану опять неудовлетворителен, в сатану Вы не верите, а в секту сатанистов верите, секта сатанистов существует, а сатана нет, это странно.
Теперь про Библию, и здесь Вы отступаете от линии партии, рассматривая Библию как "концентрированное изложение мудрости", партия предписывает отказывать Библии даже в этом. Но важнее другое, помните такие слова Апостола, что если Христос не воскрес, то мы несчастнейшие из людей, это помните? Значит о какой же Вы тогда мудрости говорите, если читаете Новый Завет именно как книгу мудрости? Весь Новый Завет получается ведёт в бездну несчастий, и ничего не предлагает взамен, что же тогда здесь мудрого? Это же сплошное безумие!
Вот это таким образом решительно непонятно!
Да что далеко ходить, Апостол же прямо говорит, что евангельская проповедь это для иудеев (т. е. верующих) соблазн, а для эллинов (т. е. неверующих, как Вы!) - безумие!
Безумие!
Значит Вы всё как-то превратно поняли, вот так!
Для Вас - при правильном прочтении! - Библия должна быть книгой не мудрости. а безумия!
Про уважение к Церкви, в которой всё так ужасно - Вы не ответили вообще!
Тем более это странно, что Новый Завет для Вас должен был бы быть сплошным безумием!
П. 4 я вообще не понял, получается, что как будто Вы говорите только об одном Царе!
Между тем прославлено более двух тысяч Новомучеников!
Более двух тысяч!
И все пострадали от большевиков!
Так что при чём здесь два бомжа, я не понял совсем!
Так что извините, принять могу пока только один п. 3, но и то с оговоркой, что священники и монахи никого не резали, наоборот, их самих убивали большевики. Большевиков убивали белые, но не имея на это даже общецерковного благословения. Но Белая Армия это в любом случае не Церковь. А Вы ставите дело так, что убивала большевиков "как бы" Церковь. Это недопустимо.
Так что извините позиция у Вас выходит пока очень и очень слабая!
Жду как минимум дальнейших ответов и уточнений!
цифры Солженицына повторяются уж куда чаще.
--------------------------------------------------------------------------
"Цифры" агента Ветрова давно опровергнуты, например, в работах В.Н. Земскова, проведшего всю жизнь в архивах и при всем свое антикоммунизме убедительно доказывающего, что АИС превысил реальные жертвы в 100 - 130 раз.
Работы Земскова уже тет 20 как признаны и введены в международный научный оборот.
Что до Раскола, то других цифр, кроме как миллионов убиенных (это не считая беженцев), в исторических исследованиях нет. Если Вы их найдете --- напишите, у меня есть хорошая возможность проконсультироваться с коллегами по Университету.
Как бы то ни было --- нынешние иерархи РПЦ об этом как воды в рот набрали. С чего бы это? Ну и главное --- где покаяние, только после коего, говоря с позиций этики, появлвляется возможность задавать большевикам вопросы.
Ваш ответ про сатану опять неудовлетворителен, в сатану Вы не верите, а в секту сатанистов верите, секта сатанистов существует, а сатана нет, это
странно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Речь идет о наблюдаемой реальности. Если Чубайс в 1992 году сказал, что-де вот "вымрет 30 000 000, не вписались они в рынок, ну и что" --- и близко к этому и происходит, то это сатанизм или нет, как Вы считаете? Дайте, плз, определение.
Большевиков убивали белые, но не имея на это даже общецерковного благословения.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
При всем уважении, ну мы с Вами взрослые люди. Если в Сибири в 1918-м некто епископ Сильвестр от имени РПЦ (а то как же), благословляет Колчака А.В. (на тот момент --- майора британской армии, из русской службы он ушел в 1917-м),
то это, безусловно, личное дело данного "гражданина попа". Но если в ответ указанного персонажа не извергают из сана --- то руководство РПЦ берет возлагает на себя и на всю церковь ответственность за грех сего божьего служителя. Тем самым подтверждая, что "мы согласны и так можно".
Простой пример: лет пять назад некий православный клирик венчал двух мужеложцев. В ответ его не только уволили из сана и отлучили, но и решением Синода сожгли церковь (!), где имело место это непотребство.
Ну и где что-либо подобное по отношению к Сильвестру и кампании? Не было? И на что тогда обида, что большевики отнеслись к ситуации в точности так, как если бы сегодня кто-то публично бы заговорил о поддержке ИГИЛ и Бандеры? В чем именно претензии?
Апостол же прямо говорит, что евангельская проповедь это для иудеев (т. е. верующих) соблазн, а для эллинов (т. е. неверующих, как Вы!) -
безумие!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я правильно понял, что у Вас закончились логические аргументы, и Вы решили запретить мне чтение церковных книг?
Между тем прославлено более двух тысяч Новомучеников!
Более двух тысяч!
И все пострадали от большевиков!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В Сибири Колчаком были вырезаны, полагаю, сотни тысяч некомбатантов. (А был также и некто А.И. Деникин, облико морале которого покруче будет, ну а об атамане Семенове вслух вообще упоминать не станем.) Еще раз говорю, мемуары прикомандированных Антантой офицеров ужасают.
Ну и где их причисление к лику?
Что там насчет до нескольких тысяч убитых 9 января --- мало мучились или рылом не вышли-с?
Как обстоят дела с 500-ми жертвами Ленского расстрела?
И т.д., и т.п. --- почему никто из сих убиенных христиан до сих пор не на иконах?
1) Про уважение к церкви, на чём оно у Вас основывается, если всё судя по Вашим словам так плохо и ужасно, Вы мне так и не отвечаете. я уже два раза просил ответ, прошу третий раз.
ТРЕТИЙ РАЗ СПРАШИВАЮ: если в Церкви всё так плохо, как Вы говорите, то на чём основано "глубокое уважение", которое по Вашим же собственным словам Вы испытываете к Церкви?
2) Про еп. Сильвестра я уже отвечал - вынужден повторить, что хоть это и было отклонение от принципиальной позиции, но никакого осуждения не будет никогда.
"Мы согласны, и так можно" - да, и именно в том смысле, что Белая Армия противостояла тем, кто подобно диким зверям рвал на куски священников, Вы вынуждаете меня повторяться, я уже всё сказал.
Я сказал даже более того, что Белая Армия спасла честь России, и благодаря Белой Армии мы сейчас можем дышать, если бы не Белая Армия, и Россия бы сдалась большевикам добровольно, тихо и мирно, то сейчас было бы совсем невыносимо жить.
От этих слов не отказывался и никогда не откажусь, только не надо заставлять меня повторяться.
А "претензии" состоят в диких зверствах большевиков против священников, монахов и простых мирян.
Не будем ходить по кругу.
3) "Я правильно понял, что у Вас закончились логические аргументы, и Вы решили запретить мне чтение церковных книг?"
Логические аргументы закончились у Вас, а не у меня, и Вы делаете вид, что ничего не поняли.
Я же всего лишь процитировал Апостола, где он говорит, что для неверующего евангельская проповедь есть безумие. Я пошёл как бы дальше и пояснил почему это так, потому что за страдания, за несение креста своего награда обещана на небе, а не на земле, следовательно, если человек не верит даже в простое бессмертие души, то Новый Завет - при правильном понимании, извините - этот неверующий человек должен счесть безумием. И отсюда простейший логический вывод - что если Вы атеист и при этом говорите о мудрости Библии, значит Вы не поняли, что там написано, значит Вы зря её читали, вот и всё, я больше ничего и не сказал.
Разумеется Вы можете читать что хотите и сколько угодно.
4) "Ну и где их причисление к лику?" -- Прежде всего это очень странный вопрос! Вы человек неверующий, и хотите при этом кого-то "причислить к лику"! Вот Вам кто-то понравился - ну и всё, хочу мол его, вот этого причислить! Давайте завтра же и причисляйте! Потому что мне так хочется! Вам это не странно? Мне странно! Что мне на это сказать? Вы лично можете кого угодно причислять к чему угодно, Вас в этом никто не ограничивает. Церковь же живёт по своим законам, как происходит прославление святых - об этом можно почитать, но процесс сей во всяком случае очень сложный, и во всяком случае от желаний или нежеланий отдельных людей, например Вас или меня, этот процесс просто не зависит.
Поэтому причислены к лику святых те, кто причислен, более того, Вы систематически уходите от ответов, а я задавал очень конкретный вопрос - откуда у Вас глубокое уважение к Церкви, если там ИМЕННО ТАКИЕ святые, если там более 2000 Новомучеников, пострадавших именно от большевиков, я Вас ровно и в точности об этом спрашивал, а в ответ получаю снова и снова лишь софистику.
СОФИСТИКУ.
Это именно так называется.
Ещё раз повторяю мой вопрос - откуда и на чём основано у Вас глубокое уважение к Церкви, если там именно такие, а не другие, и не третьи, и не десятые святые?
Т. е. речь вообще не о святых и не о Церкви, речь о Вас, Вам был задан вопрос разъяснить Ваше отношение к тому-то и тому-то, и это вопрос о Вас, а не о том-то и том-то, к чему у Вас такое-то и такое-то отношение.
5) Ну совсем уж тяжёлая софистика:
"Речь идет о наблюдаемой реальности. Если Чубайс в 1992 году сказал, что-де вот "вымрет 30 000 000, не вписались они в рынок, ну и что" --- и близко к этому и происходит, то это сатанизм или нет, как Вы считаете? Дайте, плз, определение."
Вы совсем не слышите, что Вам говорят?
Зачем тогда я пишу Вам что-то?
Зачем?
Зачем мне время тратить?
Это я Вас спросил, что должно означать слово "сатанизм" в устах человека атеиста! В связи с этим очевидным недоумением я к Вам и обратился, что как это так, спросил я, Вы вроде атеист, а вдруг для Вас существует "сатанизм"! Вот я и попросил Вас - именно Вас! - ДАТЬ СВОЁ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, и что получил?
Ещё раз попробую повторить, что если бы о сатанизме говорил я, это никаких вопросов не вызывало бы, в свою очередь от меня даже и определения сатанизма требовать не стоит, достаточно вспомнить, что я православный, и обратиться к церковной литературе.
Вся проблема в том, что Вы, атеист, который ни в какого сатану не верит, вдруг заговаривает о сатанизма.
Вот я и спрашиваю - а в каком это Вы смысле?
Что Вы имеете в виду?
Какая такая "наблюдаемая реальность"?
Кем наблюдаемая и где?
В телескоп?
Потому что если Вы не понимаете, о чём говорите, то почему тогда говорите?
Вот в этом и состоит проблема.
Ещё раз на всякий случай дополнительно поясняю, что речь снова не о Чубайсе, но о Вас.
И не обо мне и не моих определениях.
Ещё раз посторяю свой вопрос: что означает слово "сатанизм" в устах человека неверующего?
6) И только с числом жертв среди старообрядцев я готов признать, что реально не в курсе вопроса.
Однако по сути - по сути - ситуация такова, что даже если старообрядцы и ушли из Церкви, никто не заставлял их бунтовать против государства.
Но они пошли именно против государства.
Мятеж никакое государство не потерпит.
Таким образом это дело государственное в любом случае, ибо это дело о мятеже, а не о вере.
А Вы и здесь стремитесь всё вывернуть наизнанку.
7) С Солженицыным вынужден пояснять, что Вы не поняли мою иронию.
Поясняю - я шутил.
Жаль, что и пошутить тоже не получилось.
Вывод.
Чтобы вести разговор, надо слышать собеседника, НЕ ЗАНИМАТЬСЯ СОФИСТИКОЙ, и отвечать на поставленные вопросы.
Поэтому пожалуйста потрудитесь мне ответить.
Если на все - НА ВСЕ - уже по два-три раза поставленные вопросы я ответа так и не получу, я сочту это неуважительным конечно, но самое главное станет окончательно ясно, что дальнейший с Вами разговор просто не будет иметь ни малейшего смысла.
В пятнадцатой главе Второзакония есть такие строки:
12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;
13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми руками,
14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:
15 помни, что и ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.
16 Если же он скажет тебе: "не пойду я от тебя, потому что я люблю тебя и дом твой", потому что хорошо ему у тебя,
17 то возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом твоим на век. Так поступай и с рабою твоею.
18 Не считай этого для себя тяжким, что ты должен отпустить его от себя на свободу, ибо он в шесть лет заработал тебе вдвое против платы наемника; и благословит тебя Господь, Бог твой, во всем, что ни будешь делать.
___________________________________________________________________________________________________________________
РПЦ, являясь со времён Петра Первого фактически министерством, три столения созерцало нарушения этого правила крепостным правом, да ещё и к покорности принуждало нищее население, по сути являясь соучастником нарушения Закона. Ведь даже после отмены крепостного права с крестьян слупили выкупные платежи, и здесь РПЦ смолчала. Вот тут и удивляет реакция на то, что расплата наступила. "А нас-то за что?!" Так что в резкости разборок, когда такие случались, не надо винить большевиков. Рано или поздно этот котёл должен был взорваться. Он просто не мог не взорваться.
если в Церкви всё так плохо, как Вы говорите, то на чём основано "глубокое уважение", которое по Вашим же собственным словам Вы испытываете к Церкви?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не у церкви как таковой --- здесь я вполне нейтрален, но не более --- а к людям истинно верующим, и живущим по "не убий, не укради, не обмани и т.д." РПЦ же в современном виде есть не более чем бюрократическая структура, вполне себе погрязшая в гордыне и во сребролюбии.
Но это внешний слой, а главное --- православие предполагает истинное и бескорыстное служение, обусловленное предельно нематериальными мотивами. И в этом смысле оно должно (после того, как) стать образцом поведения для элиты Красного проекта. Слабостью коего является именно материализм: было бы очень здорово, если бы на самом деле существовал Господь. Добрый, всемогущий и всеспасительный; последнее ох как бы пригодилось. Но увы, это было бы слишком хорошо для ныне существующей Вселенной --- по крайней мере, лично я в это, к сожалению, не верю.
"Мы согласны, и так можно" - да, и именно в том смысле, что Белая Армия противостояла тем, кто подобно диким зверям рвал на куски священников,
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Плз, не могли бы вы перечислить имена "на куски разорванных" к моменту расстрела юнкерами гарнизона Кремля в Москве в начале ноября 1918 года?
Я позволю себе процитировать современную книгу Голуб П.: "Белый террор в России. 1918-1920" .
"Многие лидеры контрреволюции, как это видно из документальных материалов,— генералы Краснов, Марушевский, Болдырев, видный политический деятель Пуришкевич, министры Временного правительства Никитин, Гвоздев, Маслов, да и многие другие — были отпущены на свободу под честное слово, хотя их враждебность новой власти не вызывала сомнений.
Придя к власти, большевики отнюдь не запретили деятельность своих политических противников. Их не подвергали арестам, позволяли выпускать свои газеты и журналы,
проводить митинги и шествия и т.п. Народные социалисты, эсеры и
меньшевики продолжали свою легальную деятельность в органах новой
власти, начиная с местных Советов и кончая ЦИК. И опять-таки только
после перехода этих партий к открытой вооруженной борьбе против нового
строя их фракции декретом ЦИК от 14 июня 1918 года были исключены из Советов. Но даже после этого оппозиционные партии
продолжали легально действовать. Наказанию подвергались лишь те
организации или лица, кто был уличен в конкретных подрывных действиях. "
Так что ваше "Так можно" означает: в ответ на явно проявляемое милосердие --- "можно" начать резню, причем резню с призывом интервентов. Это есть христианский поступок? Да или нет? Причем слова имеют смысл, ибо мы совершено явно приближаемся к возможности повторения пройденного.
"Речь идет о наблюдаемой реальности. Если Чубайс в 1992 году сказал, что-де вот "вымрет 30 000 000, не вписались они в рынок, ну и что" --- и
близко к этому и происходит, то это сатанизм или нет, как Вы считаете?
Дайте, плз, определение."
Вы совсем не слышите, что Вам говорят?
Зачем тогда я пишу Вам что-то?
Зачем?
Зачем мне время тратить?
_______________________________________________________________________________________________
Я верно понял, что геноцид десятков миллионов сограждан с Вашей точки зрения не является проявленьем сатанизма?
Это я Вас спросил, что должно означать слово "сатанизм" в устах человека атеиста!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Приход ко власти секты, действия которой в точности такие, как если бы они каждый день молились Люциферу.
Я - то верю, что его не существует --- но Чубайс с компаний могут полагать иначе. Все просто и никакой мистики. Например, я слышал мнение историков, что Гиммлер был типичным сатанистом, а Черный орден СС создавался им именно как сатанистическая секта. Так что сатанизм как социальная патология может быть рассмотрен и вне религиозных рамок.
Однако по сути - по сути - ситуация такова, что даже если старообрядцы и ушли из Церкви, никто не заставлял их бунтовать против государства.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не понял --- два миллиона (!!!) человек, мужчины, женщины и дети, были тогда зверейшим образом убиты властью за вооруженное восстание? Или за отказ сменить одни молитвенные действия на другие? Вы явно путаете религию и кесарево право, нет?
Хорошо, давно было пора заканчивать.
Я же не собирался ни с кем спорить, это было бы совсем нелепо.
Моя задача была совершенно другая, нарушить немного вот эту красную идиллию, с почитанием Сталина, с Марксом, с "отсутствием репрессий", а тут Вы договорились аж ещё и до "милосердия большевиков", это совсем уж явный сигнал, что пора в самом деле заканчивать.
Раз "милосердные большевики" появились, то это уж точно всё, конец.
Я изначально всего лишь хотел напомнить, что в России живут ещё и совсем другие люди, вот и всё, а за рамки этого простого напоминания я уже давно и сильно вышел. Надо было останавливаться уже давно.
Но всё равно, я вот и Вам, и может ещё кому, напомнил, что Церковь почитает более 2000 Новомучеников, пострадавших от большевиков.
Что касается будущего, то Вы, я вижу, многозначительно намекаете на какую-то новую революцию, и будущее своё видимо связываете именно с ней, ну что ж, я Вас понял.
Я же в свою очередь сказал, что православные от будущего не ждут вообще ничего хорошего, в среднесрочной так сказать перспективе будет дальнейшая маргинализация, а потом новые гонения.
Не за горами и приход антихриста.
Теперь уж совсем не за горами.
А потом конечно же Страшный Суд, через 3,5 года по воцарении антихриста.
И вот такие разные у нас ожидания от будущего.
Милосердный Господь Бог, в Которого "к сожалению" Вы не верите, существует, но Красному Проекту отнюдь не благоволит.
Против Красного Проекта вопиет кровь более 2000 Новомучеников, и об этом в свою очередь свидетельствует Церковь.
Я как-то вскользь намекал, что надо думать именно об этом, о Новомучениках, а не о марксах с энгельсами, но конечно Вы даже и слушать меня не хотите, только разве хотите себе каких-то своих "святых".
И ещё даже ни много ни мало чтобы Бог Вам помогал.
Дело Ваше, конечно.
Поистине недаром говорят, что мечтать не вредно...
Но только Бог Вам помогать не будет.
""Безразличие к детской смертности" - ну что мне на это отвечать?!
Вы что, серьёзно считаете, что православные христиане были безразличны?!
Или может вообще мешали развитию здравоохранения?! Что Вы от меня хотите?!"
На этот ваш "крик души" вы сами ответили свей же цитатой чуть выше:
"Вот Вы говорите например о здравоохранении, а если я Вам скажу, что христианин предпочитает поболеть, нежели лечиться - боюсь тут даже и Вашему терпению может прийти конец, а между тем ведь это чистая правда, православные христиане так и живут. Спасаются терпением скорбей, т. е. нищеты и болезней. Потому что цели у них -- за гробом, а не в этой жизни."
Чем-то мне это напоминает позицию "докторов" из Саласпилса: они ведь тоже не убивали детей, а просто выкачивали у них кровь. А то, что те потом умирали - так то путь обретения счастья в мире загробном.
Я вас правильно понял?
И тем не менее ваша позиция в том, чтобы пассивно переносить страдания, ну или так же пассивно созерцать страдания ближних, ибо они "к очищению приводят". А если помрут - так на всё Божья воля. Только вот большевики во главе с Лениным так не считали, а в короткие сроки создали систему медпомощи, позволившую снизить смертность (в том числе и детскую) многократно. Как по вашему, кто оказался в итоге гуманнее: РПЦ с её позицией "страдай и мучайся на этом свете, за что воздастся тебе в загробной жизни", или же советская власть, позволившая людям пожить на этом белом свете самим, да ещё и детей своих вырастить и во взрослую жизнь выпустить?
- и полемизирующий с вами член секты свидетелей ПГМ обязательно запишет этого попа в жертву большевиков, как и многих других священников, убитых белыми, зелёными, атаманами, просто бандитами и уголовниками при грабеже церквей и просто так ... обычными крестьянами, ничего и не слышавшими толком о каких-то большевиках в начале 18го-то года.
Была гражданская война и причастность служителей к зверствам над красными факт. Красные тоже отличались и не только со служителями, но и с офицерами. На то она и гражданская. А кто в этом деле главный виновник, кто не усмирил нрав народный, а поведением своим снискал ненависть, естественно РПЦ. Сначала выбросили трон из окон Синода, чем осуществили коллективное предательство будущего святого. Затем выступили открыто против власти рабочих, анафема гонителям это вам не шутки, вместо прошения о помощи отлучение от церкви.
Так что получили по делам своим, и других невинных подставили. Тихона кстати не тронули.
Лето. Жара в Москве. Пробка жуткая на Серпуховском валу в сторону Даниловского монастыря из-за строительства 3-го кольца. Я сижу в 9-ке в правом ряду и вижу в зеркало, как по тротуару тёмно-вишнёвый мерседес не спеша пробирается сквозь прохожих. За рулём - молодой священник в рясе. Рыжая бородища. Рядом - молодая женщина в светлом платочке. Они поравнялись со мной. Вижу, сзади две девочки в платочках ("детушки", как написано у автора). Я подтянулся к своему открытому окну и кричу этому рыжему детине: "Не стыдно ль, святой отец?!" К моему удивлению он опускает стекло своей кондиционированной кабины. Я повторяю вопрос и добавляю, "Какой пример дочерям?" Его жена стыдливо отвела глаза. И тут, надо было слышать этот поток обтекаемых благообразных фраз, адресованных мне чуть более громче, чем надо. А смысл их сводился к тому, что б я приходил на его службу; ОН ОТПУСТИТ МНЕ ГРЕХИ И ИСПОВЕДУЕТ.
А теперь, перенесите подобное отношение священников к людям на начало 20-го века при всех тогдашних их лишениях.
Репрессии — это сущность государства.
Государство — это классовая диктатура, кто не подчиняется воли господствующего класса того государство репрессирует. Если врагов государства не репрессировать произойдет контрреволюция, что и произошло после Сталина.
В 1958 году убрали 58-ую Статью из уголовного законодательства СССР, и в 1991 СССР не стало.
Статья 58 часть 1 (в редакции 1938, введена в 1922):
«Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву, или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР».
Сталин сам чистил, а после него некому стало чистить номенклатуру, она осознала себя классом для себя и грохнула страну, чтобы передавать власть по наследству и красиво жить за счет народа, а не быть слугами народа.
За это его элита РФ и ненавидит, он номенклатуру репрессировал, которая всегда хотела стать элитой, то есть не подсудной. А элита — это только в буржуазном государстве, в Советском государстве управленцы лишь слуги народа.
После Сталина советская номенклатура хотела только одного, стать буржуазной элитой, закрыть красный проект СССР и слиться с западной элитой в проекте Европейский Союз Капиталистических Республик.
Точку на проекте СССР поставили на XXII съезде КПСС в 1961 г., где была принята Третья программа партии, в которой КПСС отказалась от диктатуры пролетариата, то есть от Маркса, что естественно приводит к капитализму. Брежневизм это не "развитой социализм", а переходной период к капитализму.
«Проклятая каста!», – говорят, что эти слова сказал Сталин, когда узнал о том, что эвакуированная во время войны в г. Куйбышев номенклатура пыталась организовать для своих детей отдельные школы - создать им привилегии.
Репрессии — это сущность государства.
Государство — это классовая диктатура, кто не подчиняется воли господствующего класса того государство репрессирует. Если врагов государства не репрессировать произойдет контрреволюция, что и произошло после Сталина.
Очень неудачное определение Марксом государства, идущее вразрез с установившейся от Аристотеля традицией понимания государства, как общности людей ради общего дела и удовольствия общения. Отсюда непонимание до удивления простых людей, когда речь заходит ещё про "отмирание государства".
А дело в том, что во времена Аристотеля устройство государства было общинным. Как ни парадоксально были рабы, но по сути не было классов. Рабы вне общества, то есть вне государства. Типа как скот - это же не класс! Впрочем при этом положение рабов было не такое скотское, как негров на плантациях в Америке много веков спустя. И демократия вовсе не такая как сейчас. Вечевая, общинная, а не представительная.
Во времена Маркса отчуждение классов внутри только формально единого общества и государства было уже столь велико, что он и не воспринимал государство, как единое сообщество людей. И всё же это был плохой повод столь радикально менять традицию определения.
Аристотель был философской обслугой господствующего класса рабовладельцев, что еще он мог написать?..
"Именно Аристотель предложил правила сохранения власти. Согласно Аристотелю – причиной государственных переворотов является недовольство граждан, доходящее до открытого мятежа.
Чтобы это не происходило — ограничивать возможности граждан:
чтобы люди не доверяли друг другу, чтобы не могли действовать; чтобы прониклись малодушием.
” подрезывать” всех чем‑либо выдающихся людей,
убирать прочь с дороги всех, отличающихся свободным образом мыслей,
не дозволять сисситий, товариществ, воспитания и ничего другого, подобного этому,
разрушать у граждан уверенность в себе и взаимное доверие,
не позволять заводить школы или какие‑нибудь другие собрания с образовательной целью
вообще, устраивать все так, чтобы все оставались по преимуществу незнакомыми друг с другом, так как знакомство создаёт больше доверия.
Далее, нужно, чтобы все люди, пребывающие в городе, постоянно были на виду и проводили своё время перед дверьми своих домов: тогда им очень трудно будет скрывать то, чем они занимаются; да и, находясь постоянно на положении рабов, они привыкнут быть смирными.
Еще нужно стараться устроить дело так, чтобы не оставалось тайной ничто из того, о чём говорит или чем занимается каждый из подданных, держать соглядатаев (доносчиков). Опасаясь таких людей, подданные отвыкают свободно обмениваться мыслями, а если они и станут говорить свободно, то скрыть свои речи им труднее.
Следует возбуждать среди сограждан взаимную вражду и сталкивать друзей с друзьями, простой народ со знатными, богатых с людьми из их же среды. Также разорять своих подданных, чтобы, с одной стороны, иметь возможность содержать свою охрану, и чтобы, с другой стороны, подданные, занятые ежедневными заботами, не имели досуга составлять заговоры против правителя.
Где-то это я уже видел. Знакомо, не правда ли? Точь-в-точь наше «современное» общество.
"Демос (др. греч.«народ»): в Древней Греции крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз, в отличии от proletariusа, охлоса и плебса имевшие право голоса и право быть избранными в органы управления". Такая вот "общность людей ради общего дела и удовольствия общения"...
Именно Аристотель предложил правила сохранения власти. Согласно Аристотелю... — ограничивать возможности граждан: чтобы люди не доверяли друг другу, чтобы не могли действовать; чтобы прониклись малодушием.
И т.д.
Текст якобы Аристотеля скомпилирован из разных кусочков про тиранию. Эта часть про тиранию начинается так:
Тирания сохраняется двумя прямо противоположными (35) способами.
Так что нет ничего удивительного что получилось "точь-в-точь наше «современное» общество".
А вот так про лучшую форму устройства - политию:
Но главной причиной крушения политий и аристократий являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от справедливости.
Поначалу я подумал, что это ваша подтасовка и думал прекратить на этом общение с вами, Но потом разобрался - мелкий пакостник, рассчитывающий на малообразованность людей, это Руслан Бах. Ну что ж, Руслану я больше не товарищ. По крайней мере пока не покается.
Но и ваш грех не мал - бездумное повторение чуши. Так что при повторном таком происшествии, вам я тоже буду не товарищ. Я вам не мамка, чтобы за вами подтирать.
Текст про тиранию мало похож на тексты времен Аристотеля. Но должен Вам заметить, что если бы спросили граждан греческого города какую формулировку они считают верной, то граждане уверен поддержали бы Аристотеля, а рабы Маркса.
Именно и только Маркс раскрыл сущность ЛЮБОГО государства. Государство необходимо для подавления антигосударственных выступлений. Все его главные органы служат именно и только этой цели (в том числе и раздача веллфера и др. льгот).
В Будущем государство отомрёт. Как не существовало оно в первобытном коммунизме охотников-собирателей, его не будет и тогда, когда люди САМИ смогут контролировать свои сообщества для поддержания всеобщего мира.
Все предшествующие Марксу определения государства — либо робкие догадки, либо сладкие речи, замазывающие существо дела.
А что, чем определение старше, тем оно верней?
По-моему, как правило, наоборот. Наука уточняется со временем, открывает новые, ранее не замеченные закономерности. Аристотель молодец для своего времени. А Маркс уточнил что-то, где-то показал его ошибки.
Спорить с тем, что государство - это классовый конструкт - заблуждение, кого бы в "союзники" не призывали, хоть самого Иисуса.
Определение - не закономерность (и следовательно заблуждением быть никак не может), а договоренность людей. Чем она крепче, устойчивее - тем лучше. Но в наше постмодернисткое время чем больше разных определений одного и того же, тем лучше. Вопрос для кого?
Михаил Хазин Учитель
04.11.2019 08:51 9.7 (183)
Нужно и мне сказать несколько слов по этой больной теме.
Что вообще означает «политические репрессии»?
Это значит, что решение судеб людей принимались по чисто политическим мотивам и вне рамок судебной системы.
Ну например, убитые американскими полицейскими безоружные люди не могут считаться жертвами политических репрессий, поскольку, во-первых, они были убиты в соответствии с законом, и, во-вторых, вне рамок каких-то политических решений (к слову, расовые предрассудки мы куда отнесём? А в США они играют важную роль).
В СССР (после окончания Гражданской войны) практически не было случаев внесудебной расправы. Все пресловутые «тройки» были именно что судами. Они судили нечестно? Но, простите, а нынешний суд что, судит честно? Можно ли считать любого предпринимателя, который проиграл арбитражный процесс, жертвой репрессий? Пусть и не политических.
Про суд американский ничего говорить не буду, но «дело Бутиной», «дело Бута» и многие другие говорят о том, что и там с этим совсем не всё хорошо. Желающие могут посмотреть американский фильм «Правосудие для всех» (с Аль Пачино, между прочим) 1979 года. С тех пор, надо думать, к лучшему ситуация не изменилась.
К слову, можно ли считать жертвой политических репрессий подозреваемого в педофилии Эпштейна? или Стросс-Кана? или Элиота Спитцера? Тут много возникает вопросов, но вернёмся к базовой теме. Якобы, в СССР судопроизводство по политическим мотивам носило массовый характер...
По поводу массовости возражу – на 1000 человек населения в СССР сидело народу меньше, чем в США в 80-е годы. Поэтому сразу откидываем этот аргумент. Да, в 1936-38 годах много расстреляли, но сделали это в соответствии с приговорами судов (законодательство было жёстким), и, что самое главное, это сделали люди, которые потом были разоблачены как заговорщики, которые ставили своей целью смену действующей легитимной власти со всеми вытекающими.
Иными словами, может быть и политические, но не репрессии. С точки зрения формального законодательства. И, да, можно много спорить о том, что были «расстрельные списки» Политбюро (хотя нет никакой уверенности, что их не нарисовали позже, как «документы» об участии СССР в Катынском расстреле поляков), но те, кто входил в эти списки, заведомо не являлись простыми гражданами и они заведомо участвовали в политических играх по захвату власти.
Можно ли жалеть боксёра, что его побили на ринге и он от этого умер? Можно. Но свой путь он выбрал сам. К слову, рабочих и профсоюзных лидеров, которых убивали бандиты частного агентства Пинкертона в США, и которые точно были жертвами политических репрессий, почему-то никто не вспоминает. Непорядок.
Ну и главное. Целью всех этих «праздников» является показать русскому народу, что, во-первых, он находится в своём развитии на ступень ниже, чем «цивилизованные» страны (про США я уже частично писал, в Западной Европе всё не сильно лучше), во-вторых, максимально «опустить» нашу внутреннюю логику народа-победителя. Если мы жалкие и подлые беднушки, которые должны каяться и каяться, то о каких победах вообще может идти речь?
Именно для того, чтобы не было в американских гражданах комплекса вины, им и не рассказывают про многочисленных жертв политических репрессий в этой стране. Их нет, потому что не может быть, потому что американское государство всегда было благородным и честным. А десятки миллионов индейцев и многочисленные геноциды по всему миру – этого не было. В лучшем случае, США сухо выразили своё сожаление и тему закрыли навсегда. Собственно, так нужно делать и нам. Объяснить, кто виноват (не забыв про Троцкого, Зиновьева и многих их зарубежных спонсоров) и закрыть эту тему навсегда, Вместе со всеми Солженицыными. Это же вообще беспредел – учить школьников по книгам, в которых подло клевещут на их собственную страну!
Каждая жизнь священна. К сожалению, в реальной обстановке как-то не получается осуществить защиту этой каждой жизни. Вон, например, приватизация – это не политическая репрессия? Политическая – тот же Чубайс говорил, что её цель – не допустить возвращения коммунистических принципов. Репрессия? Конечно. Когда десятки миллионов граждан лишаются средств к существованию, целенаправленно, вопреки законодательству, вопреки интересам страны (поскольку главные покупатели –иностранцы). Сколько погибло в 90-е годы? Десять миллионов человек? 20? Где колонны кающихся либерастов и прихватизаторов, которые босиком и в веригах ходят вдоль Садового кольца и восклицают: «Mea culpa!» Или что там они обычно восклицают?
Я вообще пресловутый памятник на Садовом кольце воспринимал бы, скорее, как памятник жертвам гайдара-чубайса. Прежде всего потому, что их жертв много больше, чем тех, кто погиб от «репрессий» за последние сто лет, даже если учитывать Гражданскую войну и голод начала 30-х. Да, лет через двадцать и про это школьникам нужно будет рассказывать очень острожно (чтобы не повредить их преданности Державе). Но сейчас-то, давайте смотреть правде в глаза, все эти игрища с «днём жертв политических репрессий» направлены только на одно – чтобы народ разлюбил свою страну. А это – между прочим, состав преступления, в соответствии с действующим законодательством.
власть и общество, михаил хазин, история и философия, политические репрессии
Открыть диалоги Последний комментарий
Тимур Воробьёв 7 место
04.11.2019 09:35
да, так называемые политические репресии в России (СССР) это акт русофобии, и так именно к этому и нужно относиться.
а гайдаро-чубайсовские репресии 90-х это не только униженные, разорённые и убитые, но и неродившиеся.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Борисович 242 место
04.11.2019 19:22
Что Вы понимаете под русофобией?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
C.K.A. Reg 1275 место
04.11.2019 23:43
а... Вы это про "..кровь христианских младенцев"?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
kaverz No 163 место
04.11.2019 09:42
Цитата: Михаил Хазин от Сегодня (04.11.2019) в 08:51
Да, надо будет переименовать... после левого поворота.п.с. И да, с наступающим! ;)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Роман Дт 192 место
04.11.2019 14:47
а зачем чего-то ждать? Не важно что на заборе написано, главное как это ЛЮДИ называют.
Предлагаю именовать это памятником жертвам экономических репрессий 1985 - н.в.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 29 место
05.11.2019 00:36
@жертвам уничтожения и разграбления СССР
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
05.11.2019 02:42
...
Нет, вы что. Как можно? Надо ждать и сидеть на попе ровно. Только после левого поворота можно что-то делать. Не раскачивайте лодку!
<\сакрказм>
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Б-н 117 место
04.11.2019 10:12
Директива Франклина Рузвельта гласила о том, чтобы людей, принадлежащих к недружественным этническим группам строго направлять в концлагеря без объяснения причин. Япония - это страна, граждане которой были первыми врагами США на тот момент.

Кроме японского народа депортации подверглись немцы, итальянцы. Все народы были объявлены шпионами, за что якобы и сосланы в лагеря. Травля японского народа осуществлялась повсеместно, людей свозили даже из Мексики, Канады, Перу и Панамы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Титов 104 место
04.11.2019 12:31
Не оправдывая директив Рузвельта, хотел бы заметить, что конкретно японцы, как нация, были очень патриотичны, объединялись в патриотические общества типа "Кокурюкай", считали, что "Каждый может шпионить, каждый должен шпионить", создали разветвленную разведывательную сеть, в т.ч. из лиц типа парикмахеров и коммивояжёров, рыболовно-разведывательный флот (суда "Тайо-Мару"), вынашивали планы высадки в Мексике и Австралии, готовили аэродромы, выбили почти весь тихоокеанский флот США в операции в Пёрл-Харборе, и вообще захватили в максимуме 1/4 Земного шара. Так что это были не простые обыватели, а самые настоящие бойцы, хотя и невидимого фронта.
Итальянцы ассоциируются скорее с мафией, а ситуация с немцами двусмысленна, т.к. с одной стороны они наверняка были идеологически заряжены фашистскими идеями и сотрудничали со спецслужбами Третьего Рейха, а с другой поддержка Германии шла на уровне корпораций, да и сам Рузвельт симпатизировал "правильному"фашизму.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Б-н 117 место
04.11.2019 12:49
тема обсуждения не Рузвельт,а РЕПРЕССИИ...........и не патриотизм япошек и не итальянская мафия......
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 29 место
05.11.2019 00:40
Это все сами японцы про себя рассказали?
ОДнако, достоверно известно, что японская полиция после капитуляции переловила всех своих "героев-военных", скрывавшихся в горах-лесах и передала их оккупационным амерканским властям.
Японцы если присягнули хозяину - верность хранят и служат ему.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Титов 104 место
05.11.2019 08:23
Англичанин Сет в книге "Тайные слуги"
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 29 место
05.11.2019 20:32
Белый сахиб все знает.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
05.11.2019 02:47
Четверть шарика? Это ж как считали? По количеству массивов суши ограниченных морем, что ли? Где каждый аттол в 200 кв.м равен всей Евразии?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Титов 104 место
05.11.2019 08:26
Господство над Тихим океаном вплоть до Австралии+Китай+Индокитай+Филиппины.
Немало.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
05.11.2019 09:32
Немало - это одно. Четверть шарика - совсем другое.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Борис Зелепукин 106 место
05.11.2019 13:03
Ну, в Пёрл-Харборе они выбили только тот флот, который им подставили. Железа много, зрелище душераздирающее, но все авианосцы (по странному совпадению), именно в этот момент, куда то погулять вышли. А именно авианосцы стали главной действующей силой войны на Тихом океане.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Борисович 242 место
04.11.2019 19:31
Ерунду Вы пишете, никого Рузвельт шпионами не объявлял.
Акт 9066 преследовал цель борьбы со шпионажем и саботажем.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Б-н 117 место
04.11.2019 21:57
Я пишу ерунду? так это документированная ерунда...вы мне кажется проникнуты идеями либерализма в его наихудшем варианте по мнению таких как ВЫ,Рузвельты и иже с ними Черчили и остальные белые и пушистые а во всём виноват Сталин,ну,ну...ваши единомышленники на фото смею спросить?

Поддерживаю Не в тему Не согласен
C.K.A. Reg 1275 место
04.11.2019 23:45
Лагеря - это не депортация. Депортация - это высылка из страны.
"Учи мат.часть!"(с)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Б-н 117 место
05.11.2019 14:13
смешной ВЫ,но можете быть опасны в своём невежестве (как та обезЬяна с гранатой,ни чего личного МЕТАФОРА) Вы наверно менагером трудитесь?

Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Журович 767 место
04.11.2019 10:15
Спасибо за статью! С содержанием и выводами полностью согласен!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Илья Лопатин МОДЕРАТОР
04.11.2019 10:27
Да, согласен. Все эти "дни памяти жертв режима" это не исторические, а политические мероприятия, направленные га осквернение побежденного в 90-е (на официальном уровне) мировоззренческого дискурса. Но, так как приемлемой альтернативы тому дискурсу предложено не было, на бытовом уровне этот дискурс победить не удалось и теперь намечается его реванш уже и в политическом поле. "Маятник Истории начал обратное движение", и раз он маятник, то в точке равновновесия он врядли остановится...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Елена Прохорова 923 место
04.11.2019 10:33
Очень сложно и тяжело бороться со штампами, уже прочно укоренившимися в общественном сознании.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Ефимов 559 место
04.11.2019 12:18
Ну, про "прочное укоренение" - это лишь свист именно тех, кто укореняет...
Ничего у них не выйдет - обмануть всех и надолго никто, нигде и никогда не смог и не сможет!
Ложь хромает на обе свои короткие ноги...
))))))))))))))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
04.11.2019 10:38
У современных прихватизаторов "политические репрессии" - это единственное основание для произошедших буржуазных изменений политического строя.
До сих пор "политические репрессии" лежат в основе "преступности" самого существования СССР. Это сегодня! а что творилось в конце 80-х и все девяностые?
Либерасты будут стоять за "политические репрессии" до последнего, так как если все поставить на свои исторические места, то сразу же возникнет вопрос об ответственности за переворот в 90-е годы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 20:17
Вопрос об ответственности не возникнет, а стоит вне зависимости от "политических репрессий".
"Политические репрессии" - это лишь отягчающее обстоятельство!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Николай Черных 487 место
04.11.2019 10:44
Благодарю Михаил Леонидович за важный момент в текущей реальности, так как противники делают все возможное, чтоб гражданам было стыдно за историю России и навязывают свое виденье наших событий. Однако даже подвергнув критическому анализу Советский период становится очевидным, что мы можем гордится им. Может не все получилось, что задумывалось, и потерь было много, но даже конец Союза показывает, что вместо того чтобы держаться до последнего на занятых территориях, русские просто ушли, чтоб не спровоцировать ядерный армагеддон. Однако Советские мечты могут быть реализованы нами в Будущем, ведь именно отказа от них, пытаются добиться оппоненты передергивая нашу Историю.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Новиков 352 место
04.11.2019 10:56
Репрессии, разумеется, имели место. Однако для полной объективности следует принять закон, обязывающий правительство РФ ежегодно 30 октября, в день памяти жертв, публиковать официальные данные о общей численности заключенных в РФ и о количестве зеков на душу населения. А в отдельной графе для сравнения приводить цифры 30-х годов. По тем данным, что доступны в интернете, сейчас в РФ сидит в расчете на душу населения больше народу, чем сидело при Сталине. А учитывая качество нашего российского правосудия ясно, что очень многие сидят не за что, либо почти не за что. По моему ситуация сейчас уж точно не лучше, чем во времена товарища Сталина.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 69 место
04.11.2019 11:24
"Период Сталина" - это очень разные исторические периоды. Взять хотя бы послевоенные годы, когда в местах заключения сидели полицаи и власовцы, там было явно сильно больше.
Это уже не так. В нулевые это еще соответствовало действительности (вроде как, честно скажу - сам не проверял), а сегодня кол-во з/к минимально.
Вопрос - а это действительно хорошо? Это следствие хорошей криминогенной обстановке?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Новиков 352 место
04.11.2019 12:07
Невозможно согласиться с тем, что сейчас кол-во з/к минимально. Нужна, разумеется, официальная статистика. Кроме того, посадками невиновных, криминогенную обстановку уж точно невозможно улучшить.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Кукуяшный 1601 место
04.11.2019 20:33
Что невиновные сидят - это ерунда. (Проще дело развалить, чем доказывать.) А вот, что кое кто не сидит - правда.
Плакат в кабинете опера в 90е годы: "Если вы еще не сидите - это не ваша заслуга, это наши недоработки!!!" ;)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Новиков 352 место
04.11.2019 22:24
Как справедливо писал Хазин , при Сталине суды выносили оправдательных приговоров в разы больше чем выносят сейчас. Вот и делайте из этого вывод - сидят у нас невиновные или нет. А что кое кто не сидит, это верно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Кукуяшный 1601 место
05.11.2019 00:00
Сравнение той и этой судебных систем по оправдательным приговорам не корректно. За оправдательный приговор нынче отгребут все - от следака и кончая прокурором. Поэтому следствие направляет в суд ТОЛЬКО дела с железобетонными доказательствами, а остальное "завешивается". И именно поэтому и нет оправдательных приговоров. Суд по факту определяет степень вины, а виновность определяется еще на этапе следствия.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Борисович 242 место
04.11.2019 19:35
Какие репрессии имели место ? Хрущов их придумал, неужели не понятно?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Новиков 352 место
04.11.2019 19:40
Хрущев знал о чем говорил. Он некоторое время сам был членом тройки и визировал приговоры.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Борисович 242 место
05.11.2019 22:25
Тройки занимались административными правонарушениями до войны.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Новиков 352 место
06.11.2019 11:33
Тройки приговаривали к расстрелу или давали 8-10 лет в 1937-38. Многовато для административных правонарушений.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Борисович 242 место
07.11.2019 10:12
Многовато потому что время такое было. Тройки к расстрелу не приговаривали до войны.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 133 место
05.11.2019 02:47
Он их не придумал. Он ими занимался, да еще в серьезных масштабах
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 10:59
То как описал Хрущев или Солженицин репрессий не было. а процесс разборок в среде гос служащих с последующими посадками был.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 10:53
Вопрос почему миф репрессий настолько живучий, я думаю дело в том что в процессе были в основном задействованы государственные служащие. Были те, кого привлекли как конкурентов, были те кто по навету, а были те кто за воровство, этих больше всего. А репрессии осуждают все потомки.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
serbirak 458 место
04.11.2019 11:02
"Кроме японского народа депортации подверглись немцы, итальянцы. Все народы были объявлены шпионами, за что якобы и сосланы в лагеря. Травля
японского народа осуществлялась повсеместно, людей свозили даже из
Мексики, Канады, Перу и Панамы." Узаконили то, что делалось бы судом Линча. Придали легитимность, но и скольких спасли. В СССР в 1936 тоже придали легитимнось. Что придумают в USA по грядущей охоте на ведьм? Чубасов что ждет - по закону аль по совести?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Таксист Правый 73 место
04.11.2019 11:15
Хорошая статья. Полностью согласен с выводами Михаила Леонидовича. Только добавлю еще одну причину, по которой возник этот "праздник" - предать забвению Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию.
Вспоминается книга американского журналиста Джона Рида "Десять дней, которые потрясли мир" об ВОСР 1917 года.
Поперек горла стала ВОСР нашим сегодняшним западным "партнерам".
Они не могут простить русскому (собирательный образ) народу государства, которое:
- создало не виданные до селе социальные гарантии;
- провело индустриализацию и коллективизацию, которые стали решающими факторами в Победе в ВОВ;
- все население Российской Империи обучило грамоте. Мы были самой читаемой страной мира;
- создало социальные лестницы, по которым любой житель страны, вне зависимости от своего происхождения, мог стать инженером, ученым, руководителем, управленцем, представителем Власти.
Много чего еще дало это Новое государство - СССР - своему народу. Вот все эти достижения не дают покоя этим либералам,
капиталистам, буржуа и т.д. спать спокойно. Они идут на любые подлоги для того, чтобы русский народ перестал уважать и
гордиться своей историей, достижениями. Нужно это понимать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 29 место
05.11.2019 00:46
... и более нравственное государство!
...более здоровое общество, народ!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
05.11.2019 02:50
Только это не "еще одна причина". Это по сути ЕДИНСТВЕННАЯ причина. А МЛХ пытается ее подменить на какую-то русофобию и по сути уводит аудиторию в сторону национализма.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 11:02
Не совсем, в сторону империи, империя любит все нации.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
05.11.2019 11:12
Вы в этой статье слово "империя" видели? Нет?
Кроме того, империя никого не любит. Империя - это ее элита, элита метрополии империи, а элита не любит, она эксплуатирует и грабит, причем не только периферию, но и свою внутреннюю "новую нефть". Так что не обольщайтесь и не давайте обманывать вас сладкими речами.А вот это из статьи:
В империи нынче на цифровое ТВ перешли. А вот, к примеру, как имперски это сделали: https://www.youtube.com/watch?v=OSBs8qT4YEo
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 11:56
У нас весь народ на территории РФ русский, это мы внутри делимся на группы, а для всех соседей мы русские. МЛ именно это имел ввиду. По поводу цифрового ТВ товарищу двойка, материала не знает, меня расстроил, я его считал серьезным человеком, а он болтун.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
06.11.2019 03:17
Товарищ просто зачитал письмо с мест. Письмо от того, кто в этой области работает. Сомневаюсь, что вы знаете материал лучше, чем специалист в ней. А расстроиться есть из-за чего, это да.
МЛ имел в виду, скорее всего, именно то, что я написал. Он давно эту власть защищает, и именно эта информационная политика свойственна власти.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
06.11.2019 09:47
Сомневайтесь дальше, товарищ не знаком с темой, я даже понимаю почему он сделал такие выводы. Поверьте он ошибается. Ситуация давно другая.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Корниенко 59 место
04.11.2019 11:17
Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 08:51
Хочу так же обратить внимание на мотив т.н. репрессий, ведь это важно что двигало людьми. Если в СССР казнили "врагов народа", пусть эти враги и не всегда таковыми по факту являлись, тут уже человеческий фактор, то в 90-е казнили народ, пусть и не говорили об этом прямо, но результаты красноречивы.Поддерживаю Не в тему Не согласен
Zorge 791 место
04.11.2019 11:31
Неплохо было бы призвать к ответу членов партии и комсомольских лидеров переквалифицировавшийся в ярых либерастов. И "репрессировать" их по тем лекалам, по которым они промывали всем мозги до развала СССР. Могли отработать где нибудь на благо отечества - искупить свою проституточную позицию.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Остерман 573 место
04.11.2019 11:31
Когда говорят о сталинских репрессиях у меня возникает вопрос: а кого собственно в 30-е годы репрессировали? Было объявлено о раскрытии троцкистского заговора, осуждённых называли троцкистами. Но Троцкий и его сторонники не были демократами и не планировали создавать либеральную политическую и экономическую систему. Обе стороны выступали за советскую власть, построение социализма и борьбе с контрреволюцией (современные либерасты у обоих сторон считались контрой, с которой надо бороться). Поэтому когда Хрущёв "разоблачал" сталинские репрессии, то это было понятно: он сам придерживался троцкистских взглядов и уцелевшие троцкисты с ним вернулись в обойму. Но опять же!!! Сам Хрущев не был ни демократии, ни либералом, сегодняшних либерастов он бы точно расстрелял.
Поэтому когда сегодня либеральное общественность кричит о сталинских репрессиях, хочется их спросить: думаете Троцкий и Ко обошлись бы с вами по другому? Или вы всё таки за большевиков, но под руководством Троцкого? Тогда понятна ваша любовь к пермаментным революциям.
Вообще вся эта компания по осуждению репрессий идёт по принципу "слышал звон, но не знаю где он"!!!
Вот в Питере есть пример такого абсурда: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дом_политкаторжан
Соловецкий камень установили перед домом, мемориальную доску повесили на дом, который построен для Общества бывших политкатаржан и ссыльнопоселенцев, учрежденного во главе с самим Ф.Э. Дзержинским. Никого это не смутило? Получается, что собирающаяся там либерда, чтит память большевиков, пострадавших при царском режиме.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 20:26
Попытка заболтать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 176 место
04.11.2019 23:12
Троцкий и троцкисты именно
Договаривались они с Западом о помощи, обещали отдать Украину.Доказательства этому см. здесь:
http://www.hrono.ru/dokum/1938buharin/vec12-5-38.php#buh
Алиханов «Судебный отчет», предисловие и особенно -- заключительная речь Бухарина. Это — не фейк, многие детали совпадают с деталями, открытыми независимыми историками-исследователями (м. найти их на английском инете).
Мне кажется, что определения типа “злоужасные" к словам типа преступления, приписали позднее стенографы, когда приказано было распространить расшифрованные стенограммы. Раньше, в 70-х - 80-х, я читала отрывки из этой речи Бухарина и она казалсь мне подделкой, фейком. Но после Катастройки я вполне могу представить себе Ельцина, точно так же ведущего себя на суде, если бы такой суд устроили. Но "злоужасные" он бы не говорил, никто бы не говорил. А сейчас мне видится фейком только нелепое прибавление этаких магнитюдных самооценок.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
брат Брут 49 место
04.11.2019 11:44
Террор 37 года был порожден упрощением процедуры суда и следствия и остановлен в один день (!) 17 ноября 1938 года указом "Об аресте, прокурорском надзоре и следствии", отменяющим упрощенную процедуру. Вот что важно. А в основе правовой нигилизм населения.
И сейчас то же самое. Почему такие недоразвитые профсоюзы, соответственно, бедность трудящихся, богатство бюджетных дворян и бояр? Не могут отслеживать элементарные процедур! Не могут действовать в соответствии с элементарными процедурами. А чиновники вороваты и внимательны, если видят, что можно что-то отначить, отначат! Если видят, что трудящиеся (или жители) их не могут выгнать /посадить, будут продолжать свою практику.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
krvl 77 место
04.11.2019 12:33
Тогда, в 1937 году еще, вроде, разнарядки доводили по арестованным и спрашивали с руководителей про невыполнение !
Поддерживаю Не в тему Не согласен
брат Брут 49 место
04.11.2019 13:06
если лазейка есть, чиновник всегда готов проявить инициативу.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Борисович 242 место
04.11.2019 18:48
Это фальшивка.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Алексей Новиков 352 место
04.11.2019 19:55
Да, разнарядки по регионам были. Причем, как по числу репрессированных, так и, особо, по количеству смертных приговоров. А некоторые особо ретивые руководители сами обращались в центр и просили увеличить квоту на расстрел. Впрочем такая ретивость не всегда спасала их самих от последующего расстрела.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 11:15
Цитата: брат Брут от 04.11.2019 11:44
Нет возможности самоорганизоваться. Люди практически не общаются, а потребность в информации им закрывают радио и телевидение. Мне рассказывали, что после пожара на останкинской башне народ стал собираться во дворах и обсуждать события несколько раз возникали многолюдные собрания. План восстановления башни сократили в два раза, работали даже ночью в тоннеле, что делать нельзя.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
брат Брут 49 место
05.11.2019 16:30
Да ладно, кто сейчас телевизор смотрит? Старушки разве что иной раз.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 20:18
Ну технический контроль дает другие результаты. Да и реклама по ТВ круто стоит, с чего бы это. Сейчас еще интернет подсоединился к промыванию мозгов. Пока промывают чисто, ни единой мысли не остается.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vladimir 26 место
04.11.2019 12:00
фарс с политическими репрессиями это часть политической пропаганды по уничтожению российского государства или его наиболее выдающихся достижений, это не ново, еще Екатерина !! превратила своего супруга в дурачка в глазах общественности, а сама отказалась от всех завоеваний полученных по итогам Семилетней войны, а это вся Речь Посполитая, между прочим с Дрезденом и Лейпцигом, что на мой взгляд явный акт национального предательства, а сам разоблачитель политических репрессий Хрущев будучи первым секретарем Московского горкома так развернулся что через какое то время некого стало назначать секретарями московских райкомов, говорить о нынешних либералах просто противно вообще в результате их злодеяний количество погибших перекрывает все предыдущее что вменяют Сталину, единственная надежда что они все таки окажутся на скамье подсудимых и понесут соответствующее наказание каждый ...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Andy Che 128 место
04.11.2019 12:00
Нужно же было впарить что-то депрессивное народу, который смог превратить унылое поминовение Бессмертного Полка в праздник мужества, самопожертвования и связи поколений. Памятник выглядит не как поминовение невинно осужденным, оклеветанным и пострадавшим. Таких по христианской традиции можно причислить к мученикам и страстотерпцам, которым больше никакой суд не грозит. Даже виновные в своих преступлениях и понесшие наказание по приговору суда второй раз за то же самое не могут быть осуждены. Это свободные и счастливые души - никак не безликие образы, сбитые друг к другу как кильки в консервной банке в ожидании еще какого-то суда в адских условиях. Пусть это будет на совести "творцов" данного памятника и идеологов его установки.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
04.11.2019 12:25
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Титов 104 место
04.11.2019 12:16
Спасибо за напоминание событий из западной истории и "неполитических" дел типа Бута или Стросс-Кана
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 12:21
Прочитал статью, прочитал комментарии - всё красиво и замечательно!
За одной единственной малостью - нужно срочно куда-то "деть" православных, потому что портят красивую и замечательную картину лишь иконы Новомучеников и Исповедников Российских!
Священномученик Михаил (Лекторский), священник.
День памяти 27 октября.
С женой они были одногодки: оба 1872-го, оба ноябрьские. Воспитывали четверых деток. Отец Михаил служил Богу и преподавал в мужском и женском министерских училищах. Имел награды, был лично отмечен Императором-Страстотерпцем. В 21-м его арестовали. 40 несчастных сначала несколько месяцев гноили в тюрьме, затем решили расстрелять. После нечеловеческих условий содержания в свои 49 батюшка выглядел немощным стариком. Всех страдальцев перед пытками раздели до белья. Казаки, арестованные вместе с батюшкой, попросили священника отпустить им грехи. После исповеди отец Михаил сказал: «А кровью Вы приобщитесь своею, и теперь простите меня, в чем я повинен». Над ним издевались больше, чем над другими. После расстрела в куче изуродованных тел более всех выделялось обезображенное тело отца Михаила.
Подробнее см. http://pstgu.ru/news/martir/2014/10/27/55762/
Мученик Киприан (Анников), мирянин.
День памяти 3 ноября.
Мученик Киприан родился в 1875 году. В 37-м ему в обмен на жизнь предложили отречься от Христа. Он отказался. Киприана замучили до смерти. Господь забрал его в Свои светлые обители 3 ноября 1937 года.
Имя святого Киприана было внесено в список Новомучеников и Исповедников Российских на Юбилейном Архиерейском соборе Русской Православной Церкви в 2000 году.
См. http://azbyka.ru/days/sv-kiprian-annikov
Так вот, правда в том, что против православных творились даже не "репрессии", а откровенные зверства.
И православные отмечают даже не столько день памяти жертв репрессий, сколько день памяти жертв зверств.
Зверств, которые творило большевистское правительство.
Зверствовало именно правительство, государственная машина в целом.
И вот православные пишут иконы умученных большевиками Святых - и снова мешают спокойно жить!
Мешают делу на сей раз уже патриотическому!
Мешают патриотическому воспитанию молодёжи!
Да и вообще, к Солженицыну отношение "всего лишь" неприязненное, без ненависти.
А надо, как известно, чтобы обязательно с ненавистью.
Так что даже не просто мешают, а начинают всё более и более раздражать.
Это раздражение против православных проявляется не только в так сказать общем тоне публикаций в СМИ, не только фиксируется социологией, но постепенно приобретает формы уже так сказать чисто конкретные, вот например, прошу ознакомиться --
http://amin.su/content/analitika/9/6344/
И теперь уже совсем кратко по существу дела.
Действительно, термин "политические репрессии" и православные признают не совсем удачным, но отказываться от него в то же время не хотят, потому что правительственные зверства творились отнюдь не только против православных и отнюдь не только за веру во Христа, и в память о других невинных страдальцах православные и соглашаются именно с этим, не вполне конечно же удачным термином "политические репрессии".
Ну и как явствует из статьи по приведённой ссылке в православной среде уже созрело понимание того, что критическая точка уже достигнута, и гонения против православных фактически уже начинаются, разумеется на совсем новом уровне, совсем другими методами и под совсем другими "лозунгами", но уже начинаются.
Уже начинаются.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
04.11.2019 12:39
В общем то зверства большевиков были связаны с тем, что батюшки принадлежали к организации, поддерживавшей зверства царского режима над населением.
Если бы церковь активно участвовала в решении проблем угнетаемого населения, то вряд ли такая реакция была бы возможна.
Матросов, начавших гнать на своих, тут же бы сожрали.
Сейчас ситуация повторяется.
От имени Церкви идёт поддержка перестроечных сосальщиков, проводящая реальный геноцид населения и страны.
Вы сейчас и пытаетесь натравить население на невиновных батюшек в какой-нибудь деревне России года три спустя.
Вы действительно с РПЦ связаны ?
Или всё-таки с одной из групп, финансирующих политические операции ?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 18:29
Я являюсь простым, обычным верующим, принадлежу к Московской Патриархии и в этом смысле поистине и в точном смысле слова "связан" с Русской Православной Церковью.
Вот какая-никакая но страница ВКонтакте, если угодно.
https://vk.com/vladislavlomanov
Заглавная фотография сделана в этом году 16 сентября в Тесницком лесу в праздник Собора Тульских Новомучеников.
Мой этот комментарий вызвал вон какой шторм.
Попробую кое-что кое-где ответить, но против такого шторма что я смогу сделать, не знаю.
По существу же мне Вам ответить особо нечего кроме того, что Ваши слова только подтверждают слова мои, вот и всё.
"Зверства царского режима", ну и видимо "добрый дедушка Ленин".
Я понял.
И зверства против священников по-вашему были "оправданы".
Понятно.
Просто мне важно хотя бы - хотя бы! - донести тот факт, что я именно обычный верующий, не то что не тролль, но даже и ни к каким "группам" и пр. не принадлежу.
И вот этот момент принципиально важен, что я пишу на данном сайте совершенно искренне и очень мало, но каждый раз поднимается буря, причём в этот раз конечно буря намного превзошла все бури прошлые.
Т. е. в результате я со своими комментариями выгляжу не просто белой вороной, но просто вообще как бы нереально, что не может же не то что нормальный человек, но человек просто реальный, реально существующий писать такое.
Но оказывается может.
И даже и пишет.
Притом пишет не ради провокации какой-то, не ради того, чтобы как ныне говорится "потроллить" кого-то, не для того, чтобы выполнить заказ и получить деньги, а просто - "просто так".
Ну вот.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
04.11.2019 20:13
Пост интересный, благодарю.
Я не знаю ваших мотивов, но ваше продвижение в Церковной иерархии оплатят невинные люди.
Поэтому ответственность в данном случае распространяется не только на невинных батюшек, вокруг которых вы создаёте ореол прислужников либерально-перестроечных воров, но и за тех людей, которых вы отвратили от духовной опоры в жизни.
Если бы я был связан с Церковью, ваши деятельность я бы воспринимал как вредительство Церкви и попытку стравить её с обычными людьми.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 21:31
У меня уже слегка кружится голова, если честно.
В церковной иерархии я никак не продвигаюсь, самое главное не понимаю, при чём здесь оное.
Я никак не могу взять в толк, при чём здесь либерально-перестроечные воры?
Вот это вообще откуда взялось, извините?
Наконец откройте какой-нибудь православный сайт и почитайте, что там пишут вообще и в частности хотя бы о Новомучениках, и как это будет отличаться от того, что здесь попытался написать я.
Вот просто абсолютно наугад открылось про сталинскую перепись населения, я тут отвечал ниже на реплику.
http://www.pravoslavie.ru/107376.html
Просто почитайте немного.
В чём вредительство Церкви?
В чём попытка стравить с "обычными людьми"?
Я ничего вообще не понимаю.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
04.11.2019 22:38
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 23:16
То есть я так и не смог донести тот факт, что ни в каких вообще "проектах" не участвую в принципе и пишу просто как есть.
Это пожалуй самое на данный момент печальное.
Потому что если этого не удалось прояснить, то до всего остального дело просто не дойдёт.
Меня внизу уже нецензурно (!) обругали, обвинили в "антисоветизме" и даже русофобии с помощью нецензурной лексики.
Там я отвечать не буду конечно, но Вам попытаюсь.
Давайте так, кто совершал эти вот преступления периода перестройки и пр.?
Горбачёв, Ельцин и там же Яковлев это всё махровые, Ленин-партия-комсомол, партийцы, Гайдар и Бурбулис - не менее махровые идеологи марксизма-ленинизма, большинство коммерческих банков конца 1980-х начала 1990-х - это не только комсомольские вожаки, но и деньги этого самого комсомола в качестве начального капитала.
И т. д. и т. п.
Просто вот такая вот примерная картина у нас имеется.
И на фоне вот такой картины Вы обвиняете православного человека в некоей антигосударственной деятельности, когда Православие все 70 лет большевистской власти находилось под тяжелейшим прессом, в т. ч. около четверти века проводился невиданный со времён Древнего Рима физический террор против верующих, на фоне которого например поражение в правах почти что акт милосердия.
Я всего лишь констатирую тот факт, что в каждом храме есть ныне иконы Новомучеников, во многих и многих храмах иконы тех, кто в этих храмах ещё не так уж давно служил и молился.
И в ответ на эту простую констатацию Вы обвиняете меня в участии в некоем "проекте", а внизу например я получил уже портовую брань.
А по факту получается совсем просто - православные мешали спокойно и счастливо строить коммунизм, и их за это убивали, а теперь уже православные мешают тем, что их убивали, поэтому их надо теперь убивать за то, что их убивали.
Вот и вся логика!
И вот об этой примерной логике я и говорю!
Что православных надо убрать с глаз долой, чтобы опять не мешали!
И вот тогда - красота!
Сразу всё сойдётся, сразу патриотизм, победа над комплексами вины, победа над преступлениями перестройки - сразу всё будет чисто и красиво!
Одна проблема - надо только православных убрать куда-нибудь подальше!
Так что нет места православным в жизни!
Ну нет, и всё!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
04.11.2019 23:50
И фанатичное рвение крушить социализм может поменяться на такую же фанатичную идеализацию и поиск врагов.
Да, вы примерно в эту сторону и работаете.
Эти доводы не мне адресованы, а комиссарам в пыльных шлемах. Вы работаете на будущее. На создание атеистической модели госустройства будущего.
Вы конечно, в этих словах подразумеваете иронию, но по сути, если в случае резкого разворота решения будут принимать категоричные и фанатичные люди, именно так они начнут воспринимать всё связанное с Православием.
После массовой работы, проведённой вами и вашими коллегами.
Которую я назвал проектом, подразумевая участие в разработке таких процессов грамотных социологов, а не только подобных вам людей.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 00:13
Я далёк от какой-либо иронии, мне и близко не смешно.
Говорю абсолютно серьёзно.
Я уже сказал, что социализм крушили сами "социалисты" же.
И если я, простой православный, по-Вашему работаю на какое-то атеистическое государство да ещё и будущего, то после такого пассажа мне остаётся только прекратить общение.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
05.11.2019 00:27
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 00:29
Пишите дальше, но уже без меня.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 15:31
По существу же мне Вам ответить особо нечего кроме того, что Ваши слова только подтверждают слова мои, вот и всё.
"Зверства царского режима",
----------------------------------------------------------------------
Ну какие зверства, что Вы! Ну умирало 60% детей, не дожив до 5 лет (основная причина --- полное отсутствие даже не доступа к врачам (1 доктор на 45 000 населения в сельской местности, с нулями все верно), а элементарной пропаганды, что не надо давать младенчику хлебную жамку на третий день жизни и т.д.
Ну вот почему при этом народ относился к начальникам, как к коллективному Ироду --- непонятно, верно? Ведь благолепно все, не правда ли?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 39 место
04.11.2019 23:13
Если бы церковь активно не участвовала в решении проблем населения, то во время войны не пошла бы волна возвращений тех священников, кто выжил и о ком люди вспомнили. Сужу по свой личной семейной истории - мой прадед (архиерей) был посажен в 1937, выпущен в 1942. А вот прадед и прабабка по другой линии - сгинули на Беломорканале (но они были дворяне, да еще и прадед судил Сталина до революции). А вот их дети - и тех, и других, были советскими людьми, воевали, трудились на благо страны и молчали о сгинувших родных. Хотя прадед-архиерей уже выпущенный, воссоединился с семьей, и был настоятелем единственной в СССР церкви, построенной после войны.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Фоменко КРИТИК
04.11.2019 12:43
Когда пишем о гонениях на верующих, причем не только православных, то надо быть очень точным.
1. Например, упомянут священник в 1921 году. Вполне может быть, но это исход гражданской войны. Это в условиях ненависти основной массы населения к священникам в царской России. Вспомним Балду и попом-толоконный лоб. Или обязательность отработки на монастырских землях. Основное образование в царской России - это церковно-приходские школы, которые должны были привить всему населению основную добродетель христианства - смирение. А результат: тотальная ненависть всех ко всем в гражданской войне.
Поэтому не будем мучеников обобщать на всю церковь как управленческую структуру.
2. Вплоть до 1926 года каких-либо притеснений священников, которые бы вылились повышенной смертности среди священников, вообще нет. Ничем особенным священники, в смысле смертности, не выделялись среди других слоев населения.
3. Церковь старается уйти от "политические репрессии в отношении священников" по одной простой причине: священники принимали участие в политической борьбе в стране, что НЕ мыслимо для церкви. А если признать, что церковь принимала участие в ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбе, то тогда возникает вопрос не о репрессиях, а самой сути церкви.
4. К сожалению христианство, начиная с императора Константина (320 год), признавшей христианство в качестве государственной религии, всегда пыталось прислониться к власти, что автоматически влекло участие во властных разборках, в которых другие правила и ныть, что попадали в политические жернова не следует.
5. Отличается ли современная РПЦ от своих предшественников? К сожалению, нет. Может быть и пытается отойти в сторону, но по мне как-то не удачно.
На всей истории христианства среди верующих постоянно находились люди, которые ради властных плюшек забывали, что вера - это морально-нравственное учение, не совместимое с политикой, а тем более с властью.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 18:57
1) Я понимаю, презрение к Церкви столь велико, что даже дату по гуглу проверить сложно, не то что запомнить, куда там, между тем запоминается она удивительно просто - 313, а не 320.
2) Вера это не морально нравственное учение, это насколько я знаю конфуцианство морально-нравственное учение, но православная вера не является морально-нравственным учением, хотя бы запомните это, хотя бы просто запомните, чтобы не попадать в неловкое положение.
3) Про ненависть основной массы населения к священникам тоже придётся промолчать. разве что вспомнить сталинскую перепись населения, когда условиях нарастающего террора православными назвали себя 42%. И это декабрь 1936 и перепись населения. Так что опять призываю подумать немного, прежде чем писать.
4) Церковь НЕ старается уйти от термина, я писал ровно обратное, Церковь - православные верующие в массе своей, это я на всякий случай уточню - признаёт термин неудачным, но отказываться от него не собирается.
5) До 1926 г. нет притеснений священников.
Понятно.
Посмотрите хоть одним глазом вот сюда хотя бы -
https://vk.com/novomycheniki
6) Наконец единственное верное замечание, это что Церковь в самом деле неизменна в своём учении и духовной практике, как Христос днесь и вовеки Той же, так и Церковь, и так что "от предшественников" Церковь действительно не отличается, вот это действительно очень и очень верно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 15:13
Наконец единственное верное замечание, это что Церковь в самом деле неизменна в своём учении и духовной практике, как Христос днесь и вовеки
-----------------------------------------------------
У Троекурова в "Дубровском" имелся гарем с шестнадцатью крестьянскими девушками, регулярно заменяемыми. (Как и у почти любого нормального помещика, верно?)
Вопрос насчет "духовной практики": там церковь была? Да несомненно! Ну и как она реагировала на это дикий, как при Батые, блуд и позор, реализуемый на глазах у всех? Да никак! И так минимум 3 века.
Все как у Христа, говорите? Днесь и вовеки? Точно?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 118 место
04.11.2019 19:07
На мой взгляд ваш текст крайне неудачен . .. Если в целом о репрессиях можно согласится с позицией Хазина , то о репрессиях против священнослужителей надо говорить именно как о репрессиях -- в политической борьбе "уклонов " за власть они не участвовали и страдали именно за веру .. Все разговоры ( тексты) о репрессиях касаются очень краткого периода нашей истории -- Именно революции или контрреволюции ( зависит от точки зрения) проведенной СВЕРХУ в 1929-1938 годах . Очевидно что в ней священнослужители явно не участвовали . и ни за какую власть не боролись .. Если вам известна роль церкви в заговоре Тухачевского ( либо любом другом того времени ) , поделитесь с нами с интересом почитаем .. А последний абзац -- просто шедевр.. Вы смешали понятие веры ( сузив его ) к конкретному вероучению.. Атеизм же тоже всего лишь разновидность веры , на мой взгляд самой примитивной и ограниченной .. По вашему мнению атеист ( верящий в отсутствие бога ) имеет право заниматься политикой и бороться за власть , а верующий ( в наличие бога) не имеет .. Очень не логично у вас получилось ..
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 21:00
Не всякий член КПСС - коммунист. Мандраж сознания как бы не возникает относительно логики утверждения.
Не всякий коммунист - партфункционер, тоже формально-логических противоречий нет.
А как быть с верующими и священнослужителями? Коробит, наверное?
Поэтому и спрос со священнослужителей особый.
Жить в обществе (А РПЦ и православные живут в своей стране) и быть свободным от него нельзя.
Но почему тогда РПЦ в лице своих священнослужителей каждый раз оказывается на другой стороне баррикад от своей паствы, от православных?
Поэтому в народном сознании есть батюшки, а есть попы...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 118 место
04.11.2019 21:41
У вас хоть какой то прогресс в логике .. Вы уж делите на Попов ( отрицательный элемент в вашей логике ) и батюшки -- положительные в вашем сознании .. А товарисч которого вы бросились защищать утверждал что есть токма попы .. Насчет РПЦ вы сильно заблуждаетесь , РПЦ уж тысячу лет "танцует с паствой "на нашей земле , а отдельные товарисчи и 72 года не смогли с паствой потанцевать , что то этим танцорам мешало ..
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 21:52
Этим танцорам помешало, то что они не отделяли себя от паствы... И когда народ захотел облизываться на сто сортов колбасы морковки перед носом, коммунисты взяли свои сменные тапки и ушли из кабинетов.
А вот новые господа и Ха! попы за своё бабло будут убивать и на сами, а, как обычно, обманут часть народа и натравят на другую часть.
Я не бросился защищать товарисча, а высказываю вам в глаза своё собственное презрение ...к господам и их обслуге из погрязшей в грехах РПЦ.
Как-то так.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 118 место
04.11.2019 22:28
Правда не отделяли от паствы ?? Вы видимо шутите .. Целые тома были написаны товарисчами как надо себя отделять от паствы и ..диктатурить не сознательную паству . Насчет грехов РПЦ озаботились ? Молитесь .. Молитва укрепляет дух .
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 22:35
Не вам вмешиваться в спор православных между собой.
Хотя!
Персонаж Владислав Ломанов 657 место скорее всего чужой. Презрение, которое он высказывает в своих комментах, к русским - это презрение "победителя" в холодной войне к "побеждённым".
Любопытно, когда из вашего антикоммунизма попрёт мурло русофоба.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 118 место
04.11.2019 22:54
Во первых , я ответил вам на ваш пост , не касаясь вашей переписки с кем либо . Во вторых раз вам любопытно , то ожидайте .
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 23:09
Предложение ждать милостей от природы не катит...Процесс выпадения в осадок можно ускорить, дабы дурь каждого была видна(почти Ц)
Я так же отвечаю вам на ваши буквы: будете упорствовать в антикоммунизме и антисоветизме, обязательно кончите русофобией.... бабка не горюй.
Ваше презрительное "товарисч" - это разметка дороги в ад...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 118 место
05.11.2019 00:05
Не хотите не ожидайте .. Дело ваше .. К слову цитата о дури каждого , принадлежит известному русофобу .. Что же вы русофобов цитируете ?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
05.11.2019 17:14
Не все русофобы - дураки и... долбоклювы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 21:51
Ярославу Юрьеву.
У меня совершенно кружится голова от полученных комментариев.
Это какой-то не тихий, а громкий ужас.
Что не всякий член КПСС коммунист это я понять могу, туда действительно вступали просто чтобы делать карьеру и получать побольше денег, а если повезёт, то в качестве предела мечтаний чтобы ездить почаще туда, где загнивал капитализм, а в идеале так и прямо в самое логово идеологического врага - в США.
Поездка в США - вот счастье подлинного коммуниста.
Или члена КПСС - как хотите.
В этом смысле я Вас здесь понять могу.
Но дальше понимание заканчивается.
Как это священники оказываются по другую сторону баррикад от паствы?!
Где Вы это и когда видели?!
Если Вы имеете в виду Кураева и ему подобных, то это отщепенцы, их, слава Богу, совершенное меньшинство.
Священники всегда со своей паствой, и паства со своими священниками.
Что Вы такое пишете?!
Ещё раз говорю, от полученных комментариев у меня просто кружится голова, и больше ничего.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 21:57
Цитата: Владислав Ломанов от 04.11.2019 21:51
*********************ХА***
Вот эта ваша брехня и долбоибизм показывают ваше подлинное мурло антикоммуниста, антисоветчика и, значит, русофоба.
Цитата: Владислав Ломанов от 04.11.2019 21:51
**************************ХА***
Везде и всегда, когда предают Веру и поклоняются золотому тельцу!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 21:37
Владу Московиту.
Я уже выше пожаловался на головокружение, и оно усиливается.
Я вообще ничего не понимаю.
Какая могла быть роль Церкви в заговоре Тухачевского?!
Как я могу таким безумием поделиться?!
Патриарх Тихон не дал даже тайного благословения Белому движению, этот факт хорошо известен, а Вы про участие в заговоре Тухачевского?!
Как я смешивал понятие веры?!
Если я православный и говорю о православной Церкви и православной вере, то что я и где "сужаю" или "смешиваю"?!
Что у меня не логично получилось?!
Я ничего не понимаю!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Влад Московит 118 место
04.11.2019 21:52
Писалось не вам , а Фоменко , именно он утверждал , что церковнослужители пострадали в репрессиях потому что боролись за власть , мной утверждалось обратное , что в революции сверху в 1929-1938 годах священнослужители и церковь не участвовали , И предлагалось сообщить если господину Фоменко известно о таком участии , мне не известно .. Весь пост писался ему и у меня на компьютере и стоит так как адресованный ему , а не вам .. К вашему посту у меня нет вопросов , в целом я согласен с вашем мнением . И с уважением отношусь к вашей вере .
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 21:59
Владу Московиту.
Спасибо, я всё понял.
Меня ещё вдобавок просто шокировали полученные комментарии, и я окончательно потерял всякие ориентиры...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 23:16
Это заметно!
Мемориальная спесь скорби по своим убиенным эльфам в гражданской войне слетела фиговым листочком: оказывается за орков тоже скорбят!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Борисович 242 место
04.11.2019 19:21
Я бы добавил, что Церковь отлучили от денежных потоков, а именно - родился - плати, помер - плати, женился - плати, а если учесть, что была высокая смертность и рождаемость, то и доходы церкви были не такие уж маленькие.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Хазин Учитель
04.11.2019 12:47
Цитата: Владислав Ломанов от 04.11.2019 12:21
Да что Вы говорите!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 18:33
Пожалуйста почитайте статью по ссылке.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Корниенко 59 место
04.11.2019 22:27
Почитал, не поленился:
"соль земли – православные патриоты... имеют ясную православную общественную позицию – и, возможно, страдают именно за это."
А возможно и нет. Поскольку судя по статье кроме "ясной православной общественной позиции" имеют еще и бизнес.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей Лейковский 135 место
04.11.2019 13:10
Это вы про Николая кровавого? А погибшие 9 января или во время Ленского расстрела тогда кто?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 19:05
Слезы от Вас не дождёшься, это понятно.
На всякий случай писал не я, наугад копировал вот отсюда --
https://vk.com/novomycheniki
И да, лично я именно про Императора-Страстотерпца.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
AlexPortnow 114 место
04.11.2019 17:30
А куда деть Указ Синода о раскрытии тайны исповеди? Исповедальные росписи? Присяга духовного лица, в которой он клянется раскрывать тайну исповеди? Как к этому должны относиться православные?
"Об объявлении священником открытых им на исповеди преднамеренных злодейств, если исповедающиеся в оных не раскаялись и намерения своего совершить их не отложили. — С приложением особенной формы присяги для духовных лиц."
Полный текст. https://diak-kuraev.livejournal.com/682692.html
Исповедальные росписи.
Один экземпляр росписи оставался на хранении в церкви, другой отсылался в консисторию, где был доступен полиции и жандармскому ведомству. Исповедальные росписи тщательно изучались и анализировались, о не благонадежных извещалась полиция.
Священник в течение года вел подробный учет: из какой деревни, имя, отчество, родство с другими исповедниками «дома», количество лет, исповедовался и причастился – отметка ставилась «был», а если «не был» – по какой же причине: «за отлучкою», «за нерачением», «за охлаждением к вере».
Список "не был". На православных, попавших в этот список, светскими властями мог налагаться штраф «против доходу с него втрое», причем уплата штрафа не освобождала человека от обращения к исповеди.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 19:09
Во-первых, Кураев один из тех самых предателей в рясах, о которых говорил некогда Патриарх.
Но это так, к слову, не более того.
Во-вторых Вы хоть читайте внимательно хотя бы то, что сами пишете!
ЕСЛИ НЕ РАСКАЯЛИСЬ И НАМЕРЕНИЙ СВОИХ НЕ ОТЛОЖИЛИ!
Какая это исповедь, если на ней нет раскаяния?
Неужели и это не понятно?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
AlexPortnow 114 место
04.11.2019 22:41
Читаю внимательно и вдумчиво. "ЕСЛИ НЕ РАСКАЯЛИСЬ И НАМЕРЕНИЙ СВОИХ НЕ ОТЛОЖИЛИ!" - верх лицемерия. А в охранку и полицию, исповедальные росписи отправляли регулярно! Уверен, были исключения среди священников, но единицы. Начальники ведомств писали циркуляры о том, чтобы его сотрудники ежемесячно приносили справки об исповеди! Аппарат стукачества был поставлен на поток! Куда там сексотам и чекистам, до охранки и консистории. А ведь Церковь претендует на моральное наставничество. Тайна исповеди абсолютна, как и Клятва Гиппократа.
Указ. Но Указ то существует, хоть Кураев про него написал, хоть марсианин. Истина существует, вне зависимости, верят в нее или нет. Ее за уши не притянешь словесной эквилибристикой и софистикой.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
04.11.2019 17:42
Видите ли, "бачили очи, шо куповалы".
Был у Каппеля такой помощник, штаб-ротмистр Фролов. Он в мемуарах так описывал проводимые «зачистки» деревень от сочувствующих красным крестьян: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в
деревню, деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за
сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до
55-летнего возраста, после чего пустить „петуха“».
В общем, Батый отдыхает.
Вопрос простой --- а Святая Равноапостольная Православная церковь предала указанные деяния анафеме? Нет? И не просто нет, а скорее прямо наоборот, верно? Ну вот --- хоть это и неправильно --- но в момент острого кризиса власти в 1937 году нашлись те, кто это не забыл. Еще раз повторяю, это плохо --- но это с нашей современной точки зрения. А с позиции прямых свидетелей событий отношение могло быть вполне себе иным.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 19:14
Во-первых, Патриарх Тихон не дал даже тайного благословения Белому Движению.
Этот факт хорошо известен, Церковь не могла принять и не приняла чью-либо сторону в Гражданской войне.
Во-вторых зверства большевиков были столь дикие, столь запредельные, что у Белых возникало ощущение, что против них воюют какие-то нелюди.
Что в некоторой степени так и было на самом деле.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 21:09
Дикая ложь...
Не по-христиански как-то так брехать.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 39 место
04.11.2019 23:21
А зверства белых были менее дикие? Что красные, что белые - когда брат идет н брата - звереют оба.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 23:38
Зверства белых были на порядки меньше, тут никакого сравнения нет.
Разумеется преступление есть преступление, и вообще в войне гражданской, изначально братоубийственной Белые генералы исключали например вручение орденов, в Белой армии ордена не вручались.
Но суть-то в том, что зверства большевиков были какие-то вообще нереальные.
Вспомните Урицкого, Розалию Землячку.
Почитайте о Новомучениках!
Это же как будто речь о преступлениях эсэсовцев!
Зверства большевиков, и особенно конечно так сказать "комиссаров в пыльных шлемах", сравнимы только со зверствами эсэсовцев.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 176 место
04.11.2019 23:48
Неправда, все зверства начали Белые, это хорошо представлено в литературе, в том числе в том, что писали Белые эмигранты.
Мне кажется, вы ориентируетесь более на кинопропаганду двух последних десятилетий, чем на факты, представленные отнюдь не только в советской исторической литературе и не только на русском языке.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
04.11.2019 23:56
Вам кажется неправильно, я весьма немного смотрю только старое и очень старое кино, Голливуд 30-50 гг., отечественное же кино для меня в принципе закончилось с распадом СССР.
Так что я даже не представляю, о чём Вы говорите.
Говорить же, что зверства начали белые, и "красный террор" это вообще такой робкий ответ бедных и несчастных, прямо-таки "гонимых" филантропов во главе с наивным прекраснодушным дедушкой Лениным - это извините не серьёзно, и всё.
На это мне просто нечего ответить.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Семён Семёныч nekchailodger@mail.ru 912 место
05.11.2019 00:37
Цитата: Владислав Ломанов от 04.11.2019 23:56
Вот и помолчали бы лучше. Утомили.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 176 место
05.11.2019 02:33
Гражданская война -- это “В рог бараний! Взбунтовавшиеся рабы!” и сгибали, вешали и отрубали.
Отношение филантропов - это у Белых, большевики -- всегда против оскорбления личности филантропией. Помните, как писатель Григорович ещё в 1-й половине 19 века оскорбился филантропией? Ха-ха!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мария Войчук 39 место
05.11.2019 03:39
"Белые придут - гора трупов, красные придут - гора трупов" - из воспоминаний старой сибирячки. Почему в Сибири победили красные - потому что крестьян не пороли, и долгов за землю не требовали (слишком большие к тому времени за землю недоимки накопились, белые держались, пока их требовать не начали).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 12:16
Белую Армию ни в коем случае идеализировать нельзя.
Её возглавляли генералы, предавшие своего Монарха, т. е. попросту говоря клятвопреступники.
Выступали они в стратегическом плане также непонятно за что, покаяния перед Царём-Страстотерпцем ни у кого из них и близко не было.
Поэтому идеализация Белого движения в эдаком михалковском стиле (Россия, слышишь этот зуд, три Михалкова по тебе ползут) не только неуместна, но и вредна.
Однако за что действительно Россия должна быть благодарна Белой Армии, так это за то, что Белая Армия спасла честь России.
Если бы Россия молча и покорно сдалась большевистской банде, вот это было бы совсем страшно, совсем невыносимо.
Но Россия всё же хоть как-то но повоевала.
И без боя во всяком случае не сдалась.
Вот за это Белой Армии вечная память.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 13:15
Зверства белых были на порядки меньше, тут никакого сравнения нет.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ну надо же! В Сибири вплоть до конца 70-х в деревнях наиболее злобных кобелей звали Колчаками, с чего бы это? (Аналог --- вплоть до 2005-го половину рыжих котов на Руси звали Чубайсами, это просто так, да?) Собственно, сам факт разгрома Красной Армией в лаптях белого воинства на танках (у Деникина на максимуме их было 280 !!) говорит только об одном --- какая армия была народной, а какую полагали кровожадным уголовным сбродом. Или, полагаете, там народ был глупее нас с Вами?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
05.11.2019 13:23
Обожаю читать мифы про "лапти" и крестьян-самоучек во главе красного генштаба. Особенно обожаю сказку про Чапаева на лихом коне. У Чапаева было ранение, он не мог скакать на коне и ездил в автомобиле. Кроме того в его дивизии было достаточно техники и даже аэропланы. По воспоминаниям он даже говорил о том, что неплохо бы заиметь химическое оружие.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 13:35
Ну что Вы, какие мифы --- на стороне РККА воевало 2/3 царского генштаба. И весь (весь !) штаб ВМФ (по итогам Моозунда, когда в сентябре-1917 "немецкие шпионы" большевики при наполовину сбегших офицерах вышли на верную смерть против всего Флота Открытого Моря, в соотношении тяжелых пушек 1:10, и так вломили доблестным тевтонам, что у тех возник ряд вопросов к родному генштабу насчет его агентуры в России).
Так что вся элита Российской империи воевала на стороне красных, не извольте сомневаться-с. И воевала так, что все аналитики Антанты, окормлявшие Колчака, Деникина и прочих, решили покурить в сторонке.
Но вот с серьезной бронетехникой была проблема --- ее почти не производилось в России даже в лучшие годы РИ. Так что неуспех Деникина при радикальном превосходстве в амуниции мог быть объяснен только теми же вполне понятными причинами, что и разгром Вьетконгом армии Южного Вьетнама.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 29 место
05.11.2019 01:11
У белых, конечно, такого не было, ага.
Ну, что за чушь вы пишете о Гражданской войне?
Как будто красные были не православными - такие же рабочие и крестьяне, что и у белых в армии. И переходили туда-сюда не раз.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Ярослав Юрьев 130 место
04.11.2019 20:40
РПЦ надо бы покаятся за грехи предательства и протестантскую ересь, в которой она погрязла.
Без этого покаяния описанные вами жертвы теряют заявленный вами пафос.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 176 место
04.11.2019 23:42
Был случай, рассказанный мне моей бабушкой. В начале 1918 года, ещё до начала Гражданской войны, крестьяне сожгли сельскую церковь вместе с попом. Этому приходу принадлежало и село бабушки, Морозовой Марии Михайловны. Село Садомное Новониколаевской губернии (сейчас Новосибирская обл.). Убили попа и церковь сожгли в наказание за то, что выдавал этот поп тайну исповеди в полицию, особенно для полицейских преследований беглецов с каторги.
Таких случаев сразу после 25 окт. 1917 г. было много, целая “эпидемия”, она описана была в литературе, читанной мной в 50-х.
По-моему, это означает, что если церковь откровенно поддерживает своими действиями неправедную власть, народ помнит и наказывает её представителей. И сегодняшние представители церкви, поддерживающие воров-прихватизаторов, будут тоже наказаны впоследствии.
Хотя, может быть, я вижу эти сложные дела слишком упрощённо.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 00:05
Видите как у Вас просто!
Сожгли, да прямо вместе с "попом"!
"Наказали"!
Вы вообще понимаете, что говорите?!
Я уже вообще в полном шоке.
Выше уже поднимался вопрос о тайне исповеди, скажу ещё раз, что без покаяния исповеди просто нет, и если пришёл преступник и не раскаялся, намерений своих не отложил, то таинства церковного просто не совершилось, отпущения грехов такой вот "исповедающийся" не получил, а священник в этом случае ОБЯЗАН доложить в полицию.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 176 место
05.11.2019 02:23
Да нет, не преступник приходил исповедаться, а крестьяне исповедались и каялись. Они были из этих же деревень, помогали “беднякам”-преступникам на его пути из Сибири.
Была такая древняя крестьянская традиция — помогать беглецам.
А попы обязаны были доносить полиции все сведения, и косвенные тоже. Вот за близость к полиции и поплатились!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 12:03
Поплатятся преступники на Страшном Суде Божием.
И им сочувствующие тоже.
Ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Вот об этом и подумайте.
Подумайте также и о том, что лично я уже согрешаю, что вообще с Вами разговариваю, понимаете?
С человеком, который всерьёз говорит о сожжении священника в церкви, с таким человеком просто грех даже разговаривать, вот и всё, и лично я уже свою совесть обременил общением с Вами.
Так что на этом всё.
Одумайтесь.
Покайтесь.
Бог милостив.
Но только к кающимся.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 14:26
Вы так и не ответили на мой ответ Вам, возможно, не увидели на ленте. Поскольку это прямо относится к Вашим последующим текстам, с извинениями публикую еще раз.
"В ноябре 1918 г. архиепископ Сильвестр, как глава Высшего временного церковного управления Сибири,
отменил большевистский декрет «Об
отделении церкви от государства и школы от церкви». 29 января 1919 г.
именно Владыка Сильвестр привел А. В. Колчака к присяге, благословив
адмирала в качестве Верховного Правителя. Архиепископ Сильвестр всемерно
поддерживал Верховного Правителя — он написал и произнес более ста
проповедей и разослал более 60 тысяч воззваний к воинам."
http://www.orthedu.ru/kraeved/498-09.html
Дальше надо комментировать?
Что до оправдания Вами (простите, коли неверно понял, но на то имхо похоже) резни мирного русского населения --- то Вы этого не писали, а я и в жутком сне прочесть не мог, договорились? Ибо даже
Басаев в Буденновске на данном "каппелевском" фоне смотрится сугубым гуманистом.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 14:46
Не ответил специально, но раз настаиваете, то кратко отвечу.
Я писал то, что писал, ни больше, ни меньше.
Поэтому "договариваться" со мной не нужно.
Готов кратко повторить.
Зверства большевиков на порядок превосходили жестокости белых.
Белым поэтому казалось, что против них воюют какие-то нелюди.
Что отчасти и соответствовало действительности.
Белую Армию идеализировать нельзя, генералы не покаялись в своём клятвопреступлении перед Царём-Страстотерпцем, что в конечном итоге обуславливало неясность целей в стратегическом плане.
Патриарх Тихон Белую Армию не благословил даже тайно.
Потому что Церковь не может принять чью-то сторону в братоубийственной войне.
Такова позиция Церкви принципиальная.
Отклонения от неё были.
Однако Белая Армия спасла честь России.
Потому что если бы Россия сдалась банде нелюдей-большевиков добровольно и без боя, то жить было бы просто невыносимо.
Но Россия всё же повоевала.
И честь России была спасена.
За это Белой Армии вечная память.
И Колчаку тоже.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 15:06
Сюжет понятен. "Верую, Господи, ибо нелепо." Претензий не имею --- с символом веры спорить бессмысленно. Не желаю Вас обидеть, но неужли в предстоящем Кризисе Вы будете на стороне условного Чубайса vs условного Грудинина?
Единственное что --- белые (элита) реально считали красных не людьми. Ровно по той причине, по которой белые люди в Северной Америке истребляли краснокожих: нормальная протестантская этика, главный современный враг России и всего мира.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 15:31
Credo quia absurdum - "верую, потому что не поддаётся доказательствам".
Не потому что нелепо, и не потому что так сказать "абсурдно", но именно потому что отсутствуют доказательства, ("абсурд").
Белые никакая не были "элита", та "элита" быстро разбежалась кто куда, потому что вообще воевать "элита" неспособна ни в какие времена и ни в одной стране, на то она и "элита".
Ну и почему, почему же я должен быть на стороне Чубайса и Грудинина?!
Ну почему?!
Ну с какой же стати?!
Какое Грудинин и тем более Чубайс имеют отношение к Церкви, к русскому монархизму, вообще к русской традиции в широком смысле?!
Могу тут вообразить только единственное объяснение.
"Россия, слышишь этот странный зуд, три Михалкова по тебе ползут".
Фантастические высоты лицемерия данных "творцов", снимавших, когда было надо "про красных", а потом кинувшихся снимать "про белых", успевших наполучать наград и особенно и самое главное денег и от компартии, и от Ельцина с Чубайсом, и от Путина, не забыв снять себя любимого в роли царя, и как сейчас помню на прямой вопрос Евгения Киселёва о так сказать "царственных амбициях", точной формулировки увы уже не вспомню, наш "православный режиссёр" (!) сказал буквально так, что мол опережать события ни в коем случае нельзя, и что мол любое слово сказанное несвоевременно -- т. е. не только "нет", но и "да", вот так! -- может мол только повредить и пр., т. е. этот человек уже спал и видел себя Русским Царём, мол Россия, я царствовать уже готов, что ж ты медлишь и т. д., короче говоря возможно что деятельность таких вот людишек, эдаких "аристократов", как они сами себя открыто именуют, на самом деле в глазах многих и многих как бы навсегда связала с условным "Чубайсом" не только русских монархистов, но и саму православную веру.
Так вот, если всё так или как-нибудь примерно так, то говорю Вам, что вы жесточайшим образом ошибаетесь.
Просто жесточайшим из жестоких образом.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 15:35
Ну и почему, почему же я должен быть на стороне Чубайса и Грудинина?!
--------------------------------------------------------------------
Ну стороны-то только 2 (две). И пока, на мой грешный атеистический взгляд, Вы машете мечом в полку Чубайса.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 15:44
Я прочитал Ваши комментарии, на них отвечать уже не буду.
Взгляд у вас действительно грешный, и надо каяться, помоги Господь.
Я и сам человек грешный, сам был атеистом, и сам злословил Церковь.
Но милостив Господь и не хочет погибели грешному, но еже обратитися и живу быти ему.
Приходящего не изжену вон, говорит Господь.
И ещё:
всяк грех и хула отпустится человеком: а яже на Духа хула не отпустится человеком:
и иже аще речет слово на Сына Человеческаго, отпустится ему: а иже речет на Духа Святаго, не отпустится ему ни в сей век, ни в будущий.
Желаю Вам помощи Божией и здоровья.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
05.11.2019 15:53
Желаю Вам помощи Божией и здоровья.
--------------------------------------------
Взаимно. Но все же перечтите на досуге тексты Новодворской, она же Лерочка Бесноватая, не к ночи будь указана.
С одной стороны, образец звериной русофобии, а с другой --- ровно то же отношение к Красному проекту, как и у Вас.
С моей атеистичной точки зрения, я еще раз извиняюсь --- ну не может истинный христианин говорить одним голосом с бесом.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
05.11.2019 16:36
Допустим, Новодворская говорит, что 2х2=4, затем появляюсь я, хоть и грешный, но всё же христианин, и говорю то же самое, т. е. что 2х2=4, и что?
Вопрос на самом деле чрезвычайно глубокий, имеющий уже духовное значение, и я бы хотел на нём остановиться по возможности подробно.
Из Евангелия мы знаем, что Господь запрещал бесам свидетельствовать о Нём, например Мк 1, 24:
"Свт. Амвросий Медиоланский:
"Оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий."
Не принимаю свидетельства дьявола, но принимаю его признание. Против воли говорил дьявол, будучи принуждаем и терзаем."
http://bible.optina.ru/new:mk:01:24
Т. е. бесы с одной-то стороны говорят истину - будучи понуждаемыми и терзаемыми! - но такое "свидетельство истины" будет только во вред слушающим.
Потому что бесы хотят нам вечной погибели.
А как им нас обольстить?
Только говоря нам "истину".
Чтобы мы им доверились.
Значит само собою возникает некое разделение между понятием "истины" и "правды".
Оно и есть в Писании: истина от земли возсия и правда с небесе приниче (Пс. 84)
Т. е. можно сказать так, что правда это истина, провозглашаемая с чистыми намерениями.
Как видим, здесь в свою очередь выступает на первый план аспект нравственный, потому что вообще в Православии процесс познания понимается как процесс именно и по преимуществу нравственный, потому что блажени чистии сердцем яко тии Бога узрят, а Бог есть и Путь, и Истина, и Живот.
Вот и понятно теперь становится, как получается так, что нам говорят почти сплошную истину, а тем не менее непрерывно врут.
И путь христианина это путь очищения сердца, и тогда ему открывается Сам Бог, Который Сам есть Истина, и тогда уже все разделения пропадают, разделение правды от истины более уже как бы теряет свой смысл.
Вот примерно как-то так.
Ещё раз, это мы затронули вопрос чрезвычайно глубокий и чрезвычайно важный.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Пахомов 1569 место
05.11.2019 21:34
Владислав Ломанов, а можно как-нибудь без словоблудия обойтись, а то начинаете смахивать на персонажей, про которых сказано в седьмой главе Евангелия от Матфея: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
06.11.2019 00:36
Т. е. бесы с одной-то стороны говорят истину - будучи понуждаемыми и терзаемыми! - но такое "свидетельство истины" будет только во вред
слушающим.
Потому что бесы хотят нам вечной погибели.
А как им нас обольстить?
Только говоря нам "истину".
----------------------------------------------------------------------------------
В который раз сожалею, что не силен в богословии. Но полностью согласен, что, как и положено порядочному бесу, гр. ВИН в глубине черной души своей все время глубоко страдала --- о том, что не исполнится никак ее мечта. Места о полном и бесповоротном искоренении России. И она, бесспорно, люто ненавидела олигархический режим - но не за то, что он истребляет страну, а за то, что делает это слишком медленно. В силу чего в итоге может не успеть.
В общем, когда человек, провозглашающий себя истинно православным, вдруг с точностью до мелких деталей начинает говорить языком этой, скажем аккуратно, старой дамы, то, не обижайтесь, но мне как атеисту хочется осенить себя крестным знамением.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
06.11.2019 13:59
Дело не в том, силён кто в богословии или нет, я подчеркнул очень важный факт, что когда человек что-то говорит, у него могут быть при этом некие свои цели, сейчас для их обозначения используется английская калька "скрытая повестка", и говорить некие даже правильные вещи он таким образом может "не просто так".Во всяком случае надеюсь, что по крайней мере в качестве некоего "тролля" я сам здесь воспринят не был, ну и то хорошо.В случае же с Новодворской её "скрытая повестка" давным-давно "открылась", и заключается она в русофобии, в её личной ненависти к России как таковой.Если Вы мне припишете русофобию, ненависть к России, то это будет и печально конечно, но и просто не правильно, ошибочно.Теперь же раз на то пошло я скажу вообще самое главное."Сверхзадачей", которая побудила меня здесь на этом сайте вообще что-то писать, заключалась в том, чтобы так сказать показать, известить, что существуют люди, которым Россия дорога, но только Россия ДРУГАЯ. В 1917 г. история России на самом деле прервалась, и разрыв русской истории первыми и лучше других чувствовали сами "комиссары в пыльных шлемах", которые в связи с этим физически истребляли всех тех, кому "их власть не нравилась" - "вам что, наша власть не нравится?" и т. д.Была пролита кровь Царя-Страстотерпца, Его Августейшей Семьи и верных слуг, была пролита кровь Новомучеников и Исповедников Российских. Пролитая кровь Святых - она разделяет. Поэтому так сказать "красная" историософия, согласно которой есть некий линейный процесс, даже "прогресс", и потому в частности любое неприятие большевизма есть уже сразу не менее как русофобия, и это уже в вопиющем противоречии с жесточайшей русофобией самого большевизма от Ленина-Троцкого и аж до самого Андропова, который как известно видел главную опасность для СССР буквально в той же самой "национальной гордости великороссов", вот прямо так, не меньше, ну и мы знаем, откуда пришла опасность настоящая, уж что-что, а Чубайс и какая-нибудь Новодворская избытком "гордости великороссов" ну не страдали совершенно - так вот эта самая "красная" историософия есть попросту говоря заблуждение, которое в частности у Андропова проявилось прямо гротескно, поистине феерически. Оценил руководитель опасность, нечего сказать.Так вот, главный русофоб это не Чубайс и не Новодворская, и даже не Андропов, главный русофоб это Ленин.И то, что главный русофоб это именно Ленин, и есть моя как бы самая главная мысль.Да, можно говорить много правильного и полезного и о политике, и об экономике, можно даже искренне желать добра России, но если не дать раз и навсегда оценку Ленину как главному русофобу, главному злодею русской истории, и в свою очередь, что в первоочередном плане как бы даже ещё более важно, то ли с подозрением, то ли вообще враждебно относиться к людям православным, к русским монархистам, обвиняя их в работе на Чубайса или даже удивительным и парадоксальным образом в русофобии, и это уж совсем с больной головы на здоровую получается, то толку в конечном итоге никакие ни хорошие мысли, ни концепции, ни даже дела не принесут.И вот это и была и есть моя самая главная мысль, которую я наконец и сформулировал.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
07.11.2019 00:48
Понимаете, когда в ответ на краткий тезис выходит целое сочинение в стиле Канта, то это наводит на некие мысли. Сейчас же я вынужден только повторить, что Ваши силлогизмы идеально совпадают с лозунгами Новодворской (ну и вообще Гарвардского проекта). Для почти всех присутствующих на данном Форуме, да и вообще для колоссальной части населения России Стали и Ленин - несомненные спасители.
Что до прославленья Николая II, после Девятого Января, Ленского расстрела и вообще до нескольких тысяч фактов применения оружия против народа до 1917 года --- простите, но это за гранью добра и зла. Разумеется, необходимо сочувствовать ему и его семье как жертвам бессудной расправы (если официальная версия событий правомерна --- я напомню, что озвучивал ее некто Немцов Б.Е. "известный своим бескорыстием"). Но в то же время Ваше и РПЦ упорное нежелание заметить жертвы Белого террора (порождавшие ужас у даже у офицеров Антанты при штабах Колчака и Деникина, см. хоть мемуары М. Жанена) вызывает некое недоумение: это точно вот по-христиански?
Наконец, Ваше прямо объявленное нежелание даже обсуждать ужасы крепостного права и роль церкви в этом трехсотлетнем непотребстве, мистическую жуть насчет уровня смертности детей в дореволюционной России и прочее, и прочее, и прочее --- также порождает у меня сильные сомнения в отношении Ваших христианских устремлений. Поскольку при всем моем сугубом атеизме Нагорную проповедь я читал много раз.
Сухой остаток: любая организация, хоть партия, хоть церковь, которая долгое время идет против устремления абсолютной массы населения, превращается в простую секту. В силу ряда причин я, как убежденный коммунист, очень бы не желал такой судьбы РПЦ. Извините, если чем обидел.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
07.11.2019 01:34
Версия Немцова до сих пор Церковью не принята, как известно.
А насчёт "превращения в секту" - то именно это и происходит, в том именно смысле, что на смену страшным гонениям большевистским уже постепенно идут гонения новые, их даже нельзя назвать либеральными, потому что скажем так "раздражение" против Церкви в обществе усиливается со всех сторон, как "справа", так и "слева", о чём я и писал выше с самого начала.
Но всё дело в том, что Христос ничего иного нам, верующим, не обещал -- в мiре скорбни будете, обаче дерзайте, яко Аз победих мiр.
Церковь не от мiра сего, и цели свои христианин полагает за гробом. Между тем этот факт даже как таковой просто не осознаётся. Даже вот и Вы обвинили меня в "силлогизмах", между тем я всего лишь как мог говорил о вещах совершенно жизненных, если вообще не сказать приземлённых, разве что получилось в меру слабых литературных талантов весьма так сказать "несовершенно"...
Вот Вы говорите например о здравоохранении, а если я Вам скажу, что христианин предпочитает поболеть, нежели лечиться - боюсь тут даже и Вашему терпению может прийти конец, а между тем ведь это чистая правда, православные христиане так и живут.
Спасаются терпением скорбей, т. е. нищеты и болезней.
Потому что цели у них -- за гробом, а не в этой жизни.
Прот. Иоанн Мейендорф полвека назад писал, я на сайте уже как-то разок цитировал, что христианин вместе с "левыми" будет говорить о социальной справедливости, вместе с правыми - об уважении к частной собственности и пр. и пр., но и те, и другие быстро сочтут его весьма ненадёжным союзником, потому что он будет готов пройти с обоими лишь часть пути, а далее и выяснится, что он и не "левый", и не "правый", а всё потому, что истинные цели свои полагает не в этой жизни, а за гробом.
И вот это-то и так сказать и "раздражает" буквально всех.
Всем видится даже некий обман какой-то, "предательство" и пр.
А между тем всё как есть, искренне и без малейшего обмана.
Просто христианин видит для себя пользу в том, чтобы не обращаться к врачу и жить в нищете.
Потому что надеется таким образом получить у Бога прощение грехов.
Я и начал с того, что православные уже понемногу начинают готовиться к новым на себя гонениям, мы прекрасно понимаем, что будущее сулит нам только дальнейшую маргинализацию с тюрьмами в конце.
И ничего иного от будущего по большому счёту мы не ждём.
К Ленину и Сталину отношение у православных в целом останется неизменным.
Его точнее всего выразил митр. Нестор Анисимов - Ленину мы не простили ничего и не простим никогда, а Сталину мы многое простили за победу в Великой войне.
Вот почти чеканная формулировка, выражающая отношение православных к этим личностям.
И мнение даже пусть и большинства тут ничего и никогда не изменят.
Вот так!
Ну и возникает вопрос, а зачем вообще я это всё пишу-то, тем более здесь?
Вот уж поистине вопрос вопросов!
А вот потому, что с уважением отношусь к данному ресурсу!
За то, что здесь хотят добра России!
Вот и пишу!
Ну а ещё я вот музыку люблю, так что могу пригласить на мою страницу ВКонтакте послушать моего любимого композитора Берга, самая любимая запись самого любимого произведения для фортепиано, сонаты Берга, соч.1 закреплена наверху --
https://vk.com/vladislavlomanov
Вот!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
08.11.2019 07:29
Его точнее всего выразил митр. Нестор Анисимов - Ленину мы не простили ничего и не простим никогда,
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Видите ли, суть претензий здесь совсем проста: отделение Лениным церкви от государства. Богу-богово, кесарю-кесарево --- это абсолютно неприемлемо для Вас как для христианина, я верно понимаю? Как было неприемлемо тогда, в 1917-м, когда РПЦ из статуса чего-то вроде идеологического отдела ЦК КПСС перевели в ранг простой христианской общины? Т.е. поставив гр. священнослужителей перед необходимостью самим, ну прямо как Св. Павел какой-нибудь там, заботиться о хлебе насущном? (Причем при вполне готовности к диалогу --- вспомните хотя бы публичные диспуты Луначарского с московскими епископами.)
Ну а в ответ, в точном соответствии с Нагорной проповедью --- никак не осужденные на уровне патриарха благословленья церковных иерархов Колчакам, Деникиным, Юденичам и прочим энтузиастам по применению французских танков против русских крестьян с трехлинейками. (По церковным нормам за такие вещи следует минимум извержение из сана, не так?) И даже после этого большевики решили конфисковать церковные ценности только в 1921-м, по итогам голода (который до революции, напомню, случался в РИ 1 раз в 4 года) --- что до сих пор простить не могут, не иначе, в рамках 10 заповедей?
В переводе на русский язык: вполне могут быть обсуждаемы претензии РПЦ к Советской власти. Но --- только, исключительно и непременно после принесенья покаяния как минимум за вышеперечисленное. И, что более важно, за согласие быть духовно-полицейским орудием с момента Раскола (сколько там было истреблено староверов, кстати --- порядка полумиллиона или больше, нет?) и до Октября-1917. Равно как за пребывание ровно в том же статусе "с Чубайса и до наших дней" (много Вы можете найти посаженных высокого ранга чиновников, которые до того не были бы на тесной ноге с местными "отцами церкви" --- я совершенно не отношу к таковым рядовых батюшек, ко многим из которых следует относиться с глубоким уважением).
Вот примерно так все выглядит вопрос о "не прощении" на уровне христианской этики --- разумеется, с моей атеистической советской точки зрения.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
08.11.2019 13:41
Вы меня ставите в довольно трудное положение, во-первых, я как бы представляю один сразу всю Церковь, и таким образом цена одного моего неверного слова становится непомерно высока, а есть ещё так сказать фактор моего личного так сказать незнания, слабости и пр. и пр. и пр. "несовершенства".
Затем, Вы спрашиваете о Ленине, а я чисто психологически не готов о нём говорить, потому что отношение к нему вообще как к главному злодею русской истории для православного человека это так сказать аксиома, это примерно как солнце светит, а ночь темна, человек обычно не готов сходу обсуждать, светит ли солнце, и темна ли ночь, так же и я просто психологически не готов обсуждать персону Ленина. Однако придётся, но в силу всего этого прошу всё же делать как минимум какие-то поправки.
Точнее говоря, я жду от Вас такого отношения, чтобы мои личные так сказать "несовершенства" никоим образом не заслонили от Вас собою Церковь.
Итак.
По самому большому счёту и в рамках "аксиоматического подхода" хотелось бы просто дать ссылку на последнее фото этого человека, где он в колясочке и глубокомысленно смотрит в фотокамеру, и этим же фото и закончить, ибо более как бы уже и не о чем даже и говорить. Потому что мы видим знамение Божие, мы видим как Бог уже при жизни наказал этого человека, но наказал очевидно прежде всего во знамение всем будущим поколениям, эта последняя фотография, и сам факт, что она вообще не была уничтожена и сохранилась, и есть безусловное знамение свыше.
Т. е. тут всё его так сказать прижизненное безумие, "потоком сознания" обильно изливавшееся на бумагу и затем вбивавшееся всей мощью партийной идеологической машины нескольким поколениям прежде всего русских людей в голову - это его безумие проявилось наконец видимым и явным образом. А сейчас цитировать ленинский бред стыдятся даже левые, даже в среде левых это стало неприлично. Потому что любой человек в трезвом уме просто постесняется сообщить своей аудитории, что "учение Маркса всесильно потому что оно верно".
Далее, безумие это в свою очередь коренится в его богоборчестве.
Вот именно так."Рече безумен в сердце своём несть Бог".
Но Бог поругаем не бывает.
А смерть грешников люта.
Сколь же люта была смерть Ленина, это мы и видим на этой поистине исторического значения фотографии.
Ещё раз, для Вас может это всё и "силлогизмы", но для православного человека именно с этого и надо начинать, вот на это я прошу обратить особое внимание, что православная мысль сама по себе движется "сверху вниз", а не так сказать "снизу вверх".Ещё тут же вскользь разумеется я должен опять уйти в "силлогизмы" и упомянуть о формальной логике как таковой, а именно, что наш так сказать антигерой как известно объявлял формальную логику "орудием эксплуататорских классов", не меньше, и в свою очередь т. н. "диалектическую логику", эдакое эхо уже гегелевского безумия, провозглашал "пролетарской", "революционной" и пр.
Так вот, насчёт "революционной" - вот это как раз чистая правда.Потому что, уж предельно кратко как только смогу, формальная логика имеет своей основой неизменность Бога, Христос днесь и во веки Той же, и именно отсюда в действительности неизменность понятий и выводов, а любая революция - а вот тут мы подходим к первому принципиальному уже моменту, к первому так сказать "факту" - есть бунт против Бога.
Т. е. богоборчество Ленина носило уже какой-то буквально инстинктивный характер, человек настолько бесновался, что ему был невыносим даже самый характер здравого рассуждения. Только погружение в хаос т. н. "диалектики" давало ему хоть какое-то отдохновение.
Опять повторю, Вам может показаться, что я ухожу от ответа, но в действительности я пытаюсь максимально как могу точно отвечать именно на Ваш вопрос.
А то, что сам мой ответ выглядит как некий уход от ответа, как "силлогизмы" и пр. и пр. и пр. - это на самом деле уже и есть часть ответа, прошу именно здесь особого внимания.Ну и теперь мы понемногу "опускаемся" на уровень фактов.
Хорошо известно его письмо, что мол сейчас, когда люди мрут тысячами, мы мол должны устроить "церковникам" такой террор, такой удар нанести, чтобы они мол и думать забыли о сопротивлении и пр.
Т. е. два момента, во-первых голод для него лишь удобный предлог для удара, сам голод его мало интересует, ему надо бить по ненавистной ему Церкви, ненавистной инстинктивно, почти физиологически, как ладан ненавистен чёрту. Ну и сами цели Ленина в отношении Церкви в свою очередь предельно раскрываются - и мы дошли до Вашего вопроса уже непосредственно - никакого "отделения Церкви от государства" не было и в помине, никто и не думал ни о чём таком, цель была в том чтобы бить по Церкви, уничтожать Церковь, всё же остальное сплошь наглая и циничная даже не пропаганда, а демагогия и словоблудие.Далее, и именно в свете вышесказанного - как же можно было осуждать благословение как Вы говорите некоторых иерархов на борьбу с красными, одержимыми бесами людьми, творившими дикие зверства против священников, монахов и простых прихожан?! Это совершенно невозможно! Уже было сказано, что это было отклонение от принципиальной позиции Церкви и как таковое приветствоваться не могло, но осуждение - это совсем другое, и конечно ни о каком осуждении речь не шла, не идёт и никогда не будет идти! Это абсолютно исключено! Просто ну сами подумайте, это уже так сказать в качестве ну самого последнего аргумента, поставьте себя хоть в каком-то отношении на место верующих - большевики заживо жгут, терзают, буквально как дикие звери рвут на части священников и церковных старост - и что на это делать, как реагировать?!
Поэтому отделить Церковь от государства это одно, и против этого Церковь никаких возражений не имеет, она будет до скончания века славить святых государей от Константина до Николая, но если есть желание отделять, то пожалуйста, отделимся, сам по себе это никогда проблемой не было, только вот у большевиков ни о каком "отделении" речь не шла, это был некий вульгарнейший и циничнейший лозунг, которым прикрывали невиданный со времён Древнего Рима террор против Церкви.Этот дикий террор принёс Русской Церкви великую славу, Русская Церковь в ХХ веке просияла целым сонмом Новомучеников и Исповедников и тем самым встала в один ряд с Церквами древними, выдержавшими натиск языческого Рима, ну а Ленин конечно же стал новым Диоклетианом и Нероном.И кажется последнее, на что ещё не ответил, это насчёт "сотрудничества с Чубайсом".
Церковь лояльна любой власти, ЛЮБОЙ.
Была лояльна Церковь даже большевикам.
И я отвечу так: если Вас смущает так сказать сотрудничество Церкви так сказать с Чубайсом, то вот нас, православных, очень смущает сотрудничество митр. Сергия с большевиками, и особенно его печально знаменитая пресс-конференция, не говоря уже об отказе в молитве за Новомучеников, уже умученных за веру или на тот момент несших свой подвиг в лагерях и тюрьмах.
Ещё раз: мой ответ был построен так, чтобы как можно более точно и полно ОТВЕТИТЬ Вам, не уйти от ответа, не спрятаться за некими "силлогизмами" и пр., но именно ответить.
Потому что иначе, так сказать в другой форме ответ дать нельзя.
Вот на это прошу обратить внимание особо.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
08.11.2019 14:04
Сюжет понятен: нет ни намека на покаяние --- пусть даже Ваше личное, как воспреемника некой традиции --- за абсолютно нечестивые, и, просто по определению, предельно антихристианские деяния, совершенные тогдашней РПЦ. Причем деянья столь ужасные, что Вы их даже не рискуете упоминать (резня староверов, поддержка крепостничества, безразличие к дичайшей детской смертности --- большей, чем в блокадном Ленинграде --- и т.д., и т.п.). Я уже не говорю о смертном грехе коллаборационизма с чисто, in definition, прямо по Откровению от Иоанна, сатанистским режимом после 1991 года.
При этом Вы даже не сумели сформулировать претензии лично к Ленину (речь идет в первую очередь про отделение церкви от государства, ведь верно --- это так по христиански!).
Сухой остаток: очень жаль, но в ситуации вероятных больших событий Вы лично --- весьма хотел бы ошибиться --- так и останетесь в одном ряду с Чубайсом. Но уж это Ваш выбор. Аминь.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
08.11.2019 14:32
Я не могу объять необъятного.
"Резни староверов" никакой не было, люди ушли из церкви и подняли бунт против государства, который подавляло государство как могло и так сказать в соответствии с нравами эпохи - и это не цинизм, а констатация.
Насчёт крепостничества и ещё шире - рабства.
Церковь никогда не одобряла рабства, но всегда дистанцировалась от ПОЛИТИКИ.
Любой политики.
И была лояльна любому государству.
Я уже говорил, что цели христианина за гробом, и поскольку крепостничество не мешало достижению вечного спасения, Церковь относилась к этому терпимо, пусть на чей-то взгляд и излишне терпимо.
"Безразличие к детской смертности" - ну что мне на это отвечать?!
Вы что, серьёзно считаете, что православные христиане были безразличны?!
Или может вообще мешали развитию здравоохранения?!
Что Вы от меня хотите?!
Мне только остаётся вспомнить антихристианского писателя Булгакова и его "Собачье сердце".
"Купите журнал в поддержку детей Германии." - "Не хочу." - "Вы не сочувствуете детям Германии?" - "Сочувствую." - "Вам жалко денег?" - "Нет, не жалко." - "Тогда почему не купите?" - "Потому что не хочу."
Что ещё мне Вам ответить?!
Я не знаю!
Претензии лично к Ленину я сформулировал, Ленин это бесноватый, совершенно безумный человек, со звериной яростью гнавший Церковь, но если Вы не хотите меня слушать, тогда мне жаль, вот и всё.
Про "сатанинский режим" после 1991 г. - сами посудите, вот Вы всё время говорите что атеист, а режим после 91 г. у Вас вдруг оказывается "сатанинским", это как?
А Откровение Иоанна Богослова Вы как понимаете, быть может "с точки зрения марксизма", с какой-нибудь "классовой" точки зрения, т. е. как положено убеждённому коммунист, как Вы ранее себя аттестовали? Зачем Вы вообще читали Библию, раз Вы атеист, коммунист, марксист-ленинист?
И самый главный вопрос - какой смысл имеют ваши ссылки на Библию?
Ведь Библия же с точки зрения марксизма-ленинизма книга вредная, "опиум для народа", и вообще повествует о неких несуществующих вещах?
Так вот, чтобы говорить про сатанинский режим, необходимо как минимум признавать сатану.
Значит Вы атеист, а сатану признаёте, а значит лжёте, что атеист.
Если же Вы в самом деле атеист и сатану не признаёте, то Вы меня стало быть просто "троллите" своими цитатами из Библии.
Что из двух?
И опять про Чубайса.
Чтобы "остаться" с Чубайсом надо быть с ним сейчас, а я сейчас не с Чубайсом, и по одному этому с Чубайсом я не останусь.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
08.11.2019 21:22
"Резни староверов" никакой не было, люди ушли из церкви и подняли бунт против государства
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Действительно, семь веков молились одним образом, затем царю и нескольким начальникам ударило в голову учинить маленькую такую перестройку: всем приказали молиться иначе. И чего это вдруг половина народа обиделась?
В итоге обошлось сущими пустяками:
https://www.sovsekretno.ru/articles/364-goda-velikogo-i-uzhasnogo-raskola/
"Таким образом, в 1678–1719 годах общее число жертв Раскола – казнённых,
замученных, умерших, не родившихся – составило 2,2 млн человек, или
14,1% населения России в 1719 году.
Ах да, войны. Число погибших в ратных сражениях было невелико:
например, за всю более чем двадцатилетнюю Северную войну Россия, по
разным оценкам, потеряла порядка 75 тыс. человек, то есть чуть более 3,5
тыс. человек ежегодно."
У меня как атеиста (повторяю, с величайшим уважением относящегося к православию) например, мороз по коже.
А с Вашей точки зрения несомненного и истинного христианина --- здесь нет, случайно, повода для покаяния?
То есть если Вы требуете от других вслух каяться за что-то от 1917 года --- ну хорошо, но тогда в соответствии со Св. Писанием ("... кто без греха, пусть первым бросит камень") --- вначале подайте пример.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
08.11.2019 23:03
Во-первых, Вы не ответили, лжёте вы, что атеист, или троллите меня цитатами из Писания?
Вопрос сей очень важен.
Во-вторых, а почему 2.2 млн, почему не миллиард например?
Миллиард было бы как-то посолиднее.
Притом всех чтобы умучили.
Что б прям вся испанская инквизиция устыдилась.
Вот тогда мороз по коже обеспечен.
С каким гневом все левые реагируют на Солженицына, с его 100 млн жертв большевиков, а вот на цифру 2,2 млн 300 лет назад - это прям сразу мороз по коже!
И никого не смущает ни капельки, что "умученных" оказывается сразу в 30 раз больше, чем погибших в Северной войне!
Наоборот - от этого только больше мороза по коже!
В-третьих, Вы себе даже близко не представляете причины раскола, с одной стороны Вам это само по себе было бы простительно, если бы только Вы не брались делать эдаких авторитетных выводов.
Скажу лишь, что это вопрос чисто духовного плана, и здесь обсуждать его не представляется возможным.
Так что ещё и ещё раз повторю самый главный вопрос - Вы сатану признаёте или нет?
Надеюсь по крайней мере понятно, насколько во всяком случае непраздный это вопрос?
Надеюсь понятно, что здесь уж во всяком случае я не пытаюсь поймать Вас на слове, не "придираюсь к словам" и пр. и пр.?
Мне конечно было более чем приятно услышать про несомненного и истинного христианина, впрочем боюсь, что сие к несчастью истине не соответствует, но вот про сатану я от Вас услышать хочу просто очень.
И тогда уж заодно и о Вашем уважении к Православию - откуда оно, если с одной стороны по Вашим же словам всё так плохо, даже вот и морозы по кожам ходят и пр., с другой стороны тут же и "фактор Чубайса", и Новодворская, но и с другой стороны и иконы Новомучеников в каждом храме, а они пострадали именно от большевиков, т. е. опять совершенно непонятна природа этого уважения.
Поясните.
Итак, к Вам два принципиальных вопроса, о смысле прилагательного "сатанинский", причём именно не "вообще", а конкретно в контексте Вашего цитирования Библии, т. е. в конечном итоге как именно Вы понимаете Библию, её ведь надо же как-то понимать, так вот, с классовых ли позиций Вы её понимаете, следуете Вы в понимании Библии строгим и предельно недвусмысленным указаниям Ленина-Маркса и прочих, а коммунист вроде должен именно этим указаниям следовать, и второе это о природе Вашего уважения к Православию.
Я Вам отвечал как мог, может и плохо, но старался хотя бы, на сей же раз прошу ответа уже я.
(Ответить ранее воскресенья видимо не смогу.)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Пахомов 1569 место
09.11.2019 00:23
На Солженицына реагируют без гнева, но с брезгливостью. Реагируют так не левые, а все вменяемые люди, которым познания в математике не очень чужды, ибо если принять за чистую монету бред о ста миллионах уничтоженных, то никак это не согласуется с данными переписей да и просто здравого смысла. Недавно, слушая одну из передач, посвящённых революции (кажись "До самой сути" называется), услышал от одного из её участников (молодого батюшки) такую лихую цифру: проклятые большевики умучали (конечно же безвинно) двести сорок тысяч (!!!) священнослужителей (в который раз, кстати, услышал). Прифигел, конечно, от такой информации. Перед первой мировой (в 1914 году) по данным переписи в РИ было чуть больше шестидесяти двух тысяч таковых. Встал перед дилеммой: или большевики их специально для забоя выращивали в наскоро построенных инкубаторах, или врёт батюшка, как сивый мерин. Склоняюсь ко второму, потому как со здравым смыслом и математикой пока в ладах. Так вот и возникает вопрос: а зачем врёт? Снова хочет, чтобы платили (из казны) и каялись?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
09.11.2019 00:30
Во-первых, Вы не ответили, лжёте вы, что атеист, или троллите меня цитатами из Писания?
Вопрос сей очень важен.
----------------------------------------------------------------------
И в мыслях нет пытаться троллить ни Вас, ни кого бы то ни было. Просто я счел некой формой стеба Ваш тезис
"Про "сатанинский режим" после 1991 г. - сами посудите, вот Вы всё время говорите что атеист, а режим после 91 г. у Вас вдруг оказывается
"сатанинским", это как?
А Откровение Иоанна Богослова Вы как понимаете, быть может "с точки
зрения марксизма", с какой-нибудь "классовой" точки зрения, т. е. как
положено убеждённому коммунист, как Вы ранее себя аттестовали? Зачем Вы
вообще читали Библию, раз Вы атеист, коммунист, марксист-ленинист?"
Если Вы это серьезно, то:
1. Ни в какого Сатану не верю, но то, что нами после 1991 года правит типичнейшая секта сатанистов --- реальность, данная в ощущениях. В полном соответствии с ленинским определением материи ("русский крест", украинский нацизм, ювенальная юстиция --- и т.д., и т.п.; будь я верующим, назвал бы это все деяниями выходцев из ада даже без знания подробностей о персонажах типа Костикова или Старовойтовой). (Диалектика, отрицание отрицания, одна штука.)
2. На мой атеистичный взгляд, Откровение Иоанна Богослова, равно как и сам текст Библии --- концентрированное изложение мудрости, следующей из страшного и трагического опыта человечества эпохи двухтысячелетней давности. И одновременно Новый Завет есть основание первого успешного глобального проекта, обращенного ко всему человечеству. При этом содержащий те нормы декалога (с пятой по десятую --- первые 5 не для атеиста), вне которых невозможно существование человечества вообще и выход из надвигающегося идеального шторма в частности.
3. "Зачем Вы вообще читали Библию, раз Вы атеист, коммунист, марксист-ленинист?" --- по крайней мере для того, чтобы в момент начала ключевых событий уметь находить общий язык со всеми, кто независимо от взглядов на прошедшее не желает гибели моей стране. При том предельно ясном понимании, что нас с Вами будут исключительно квалифицированно стравливать. Это как в "Последнем из могикан": гуроны режут делаваров, делавары бьют гуронов --- а добрые белые люди бурно радуются.
4. "Иконы Новомучеников в каждом храме, а они пострадали именно от большевиков, т. е. опять совершенно непонятна природа этого уважения" --- ну, это есть опять же некий церковный грех, ибо с моей позиции жизни двух бомжей важнее жизни одного бывшего царя. Хотя еще раз, любое бессудное деяние, будь то расстрел народа перед Зимним или Ипатьевский подвал (при верности официальной точки зрения, которая пока не доказуема) --- все это безусловно плохо. Хотя, опять же, на мой взгляд именно 9 января началась ГВ в России, которая не только привела к "подвалу" (если он был в реальности), но длилась много дольше 1922 года и завершилась только с приходом Берии в НКВД в октябре 1938-го.
5. "И никого не смущает ни капельки, что "умученных" оказывается сразу в 30 раз больше, чем погибших в Северной войне!
Наоборот - от этого только больше мороза по коже!"
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Данные по Расколу --- не мои, но оценка в 2 200 000 убиенных часто повторяется и коррелирует с масштабом жертв в чуть более ранних религиозных войнах в Европе. (Староверы говорят что тогда погибло до 10 000 000 --- ну вот это неправда.)
ГВ наиболее жестоки изо всех типов конфликтов, а религиозные войны --- наиболее жестоки из ГВ. Как бы то ни было, но перед предъявлением претензий к Советской Власти РПЦ следовало бы бы самой покаяться.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
09.11.2019 01:15
По данным о жертвах раскола я вот честно - не знаю, но насчёт частоты повторений, так уж не чаще 100 млн от Солженицына, цифры Солженицына повторяются уж куда чаще.
Ваш ответ про сатану опять неудовлетворителен, в сатану Вы не верите, а в секту сатанистов верите, секта сатанистов существует, а сатана нет, это странно.
Теперь про Библию, и здесь Вы отступаете от линии партии, рассматривая Библию как "концентрированное изложение мудрости", партия предписывает отказывать Библии даже в этом. Но важнее другое, помните такие слова Апостола, что если Христос не воскрес, то мы несчастнейшие из людей, это помните? Значит о какой же Вы тогда мудрости говорите, если читаете Новый Завет именно как книгу мудрости? Весь Новый Завет получается ведёт в бездну несчастий, и ничего не предлагает взамен, что же тогда здесь мудрого? Это же сплошное безумие!
Вот это таким образом решительно непонятно!
Да что далеко ходить, Апостол же прямо говорит, что евангельская проповедь это для иудеев (т. е. верующих) соблазн, а для эллинов (т. е. неверующих, как Вы!) - безумие!
Безумие!
Значит Вы всё как-то превратно поняли, вот так!
Для Вас - при правильном прочтении! - Библия должна быть книгой не мудрости. а безумия!
Про уважение к Церкви, в которой всё так ужасно - Вы не ответили вообще!
Тем более это странно, что Новый Завет для Вас должен был бы быть сплошным безумием!
П. 4 я вообще не понял, получается, что как будто Вы говорите только об одном Царе!
Между тем прославлено более двух тысяч Новомучеников!
Более двух тысяч!
И все пострадали от большевиков!
Так что при чём здесь два бомжа, я не понял совсем!
Так что извините, принять могу пока только один п. 3, но и то с оговоркой, что священники и монахи никого не резали, наоборот, их самих убивали большевики. Большевиков убивали белые, но не имея на это даже общецерковного благословения. Но Белая Армия это в любом случае не Церковь. А Вы ставите дело так, что убивала большевиков "как бы" Церковь. Это недопустимо.
Так что извините позиция у Вас выходит пока очень и очень слабая!
Жду как минимум дальнейших ответов и уточнений!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
09.11.2019 13:47
цифры Солженицына повторяются уж куда чаще.
--------------------------------------------------------------------------
"Цифры" агента Ветрова давно опровергнуты, например, в работах В.Н. Земскова, проведшего всю жизнь в архивах и при всем свое антикоммунизме убедительно доказывающего, что АИС превысил реальные жертвы в 100 - 130 раз.
Вот, например --- https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783 , скрупулезно и подробно, с разбором критики и т.д.
Работы Земскова уже тет 20 как признаны и введены в международный научный оборот.
Что до Раскола, то других цифр, кроме как миллионов убиенных (это не считая беженцев), в исторических исследованиях нет. Если Вы их найдете --- напишите, у меня есть хорошая возможность проконсультироваться с коллегами по Университету.
Как бы то ни было --- нынешние иерархи РПЦ об этом как воды в рот набрали. С чего бы это? Ну и главное --- где покаяние, только после коего, говоря с позиций этики, появлвляется возможность задавать большевикам вопросы.
Ваш ответ про сатану опять неудовлетворителен, в сатану Вы не верите, а в секту сатанистов верите, секта сатанистов существует, а сатана нет, это
странно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Речь идет о наблюдаемой реальности. Если Чубайс в 1992 году сказал, что-де вот "вымрет 30 000 000, не вписались они в рынок, ну и что" --- и близко к этому и происходит, то это сатанизм или нет, как Вы считаете? Дайте, плз, определение.
Большевиков убивали белые, но не имея на это даже общецерковного благословения.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
При всем уважении, ну мы с Вами взрослые люди. Если в Сибири в 1918-м некто епископ Сильвестр от имени РПЦ (а то как же), благословляет Колчака А.В. (на тот момент --- майора британской армии, из русской службы он ушел в 1917-м),
то это, безусловно, личное дело данного "гражданина попа". Но если в ответ указанного персонажа не извергают из сана --- то руководство РПЦ берет возлагает на себя и на всю церковь ответственность за грех сего божьего служителя. Тем самым подтверждая, что "мы согласны и так можно".
Простой пример: лет пять назад некий православный клирик венчал двух мужеложцев. В ответ его не только уволили из сана и отлучили, но и решением Синода сожгли церковь (!), где имело место это непотребство.
Ну и где что-либо подобное по отношению к Сильвестру и кампании? Не было? И на что тогда обида, что большевики отнеслись к ситуации в точности так, как если бы сегодня кто-то публично бы заговорил о поддержке ИГИЛ и Бандеры? В чем именно претензии?
Апостол же прямо говорит, что евангельская проповедь это для иудеев (т. е. верующих) соблазн, а для эллинов (т. е. неверующих, как Вы!) -
безумие!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я правильно понял, что у Вас закончились логические аргументы, и Вы решили запретить мне чтение церковных книг?
Между тем прославлено более двух тысяч Новомучеников!
Более двух тысяч!
И все пострадали от большевиков!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В Сибири Колчаком были вырезаны, полагаю, сотни тысяч некомбатантов. (А был также и некто А.И. Деникин, облико морале которого покруче будет, ну а об атамане Семенове вслух вообще упоминать не станем.) Еще раз говорю, мемуары прикомандированных Антантой офицеров ужасают.
Ну и где их причисление к лику?
Что там насчет до нескольких тысяч убитых 9 января --- мало мучились или рылом не вышли-с?
Как обстоят дела с 500-ми жертвами Ленского расстрела?
И т.д., и т.п. --- почему никто из сих убиенных христиан до сих пор не на иконах?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
10.11.2019 11:33
1) Про уважение к церкви, на чём оно у Вас основывается, если всё судя по Вашим словам так плохо и ужасно, Вы мне так и не отвечаете. я уже два раза просил ответ, прошу третий раз.
ТРЕТИЙ РАЗ СПРАШИВАЮ: если в Церкви всё так плохо, как Вы говорите, то на чём основано "глубокое уважение", которое по Вашим же собственным словам Вы испытываете к Церкви?
2) Про еп. Сильвестра я уже отвечал - вынужден повторить, что хоть это и было отклонение от принципиальной позиции, но никакого осуждения не будет никогда.
"Мы согласны, и так можно" - да, и именно в том смысле, что Белая Армия противостояла тем, кто подобно диким зверям рвал на куски священников, Вы вынуждаете меня повторяться, я уже всё сказал.
Я сказал даже более того, что Белая Армия спасла честь России, и благодаря Белой Армии мы сейчас можем дышать, если бы не Белая Армия, и Россия бы сдалась большевикам добровольно, тихо и мирно, то сейчас было бы совсем невыносимо жить.
От этих слов не отказывался и никогда не откажусь, только не надо заставлять меня повторяться.
А "претензии" состоят в диких зверствах большевиков против священников, монахов и простых мирян.
Не будем ходить по кругу.
3) "Я правильно понял, что у Вас закончились логические аргументы, и Вы решили запретить мне чтение церковных книг?"
Логические аргументы закончились у Вас, а не у меня, и Вы делаете вид, что ничего не поняли.
Я же всего лишь процитировал Апостола, где он говорит, что для неверующего евангельская проповедь есть безумие. Я пошёл как бы дальше и пояснил почему это так, потому что за страдания, за несение креста своего награда обещана на небе, а не на земле, следовательно, если человек не верит даже в простое бессмертие души, то Новый Завет - при правильном понимании, извините - этот неверующий человек должен счесть безумием. И отсюда простейший логический вывод - что если Вы атеист и при этом говорите о мудрости Библии, значит Вы не поняли, что там написано, значит Вы зря её читали, вот и всё, я больше ничего и не сказал.
Разумеется Вы можете читать что хотите и сколько угодно.
4) "Ну и где их причисление к лику?" -- Прежде всего это очень странный вопрос! Вы человек неверующий, и хотите при этом кого-то "причислить к лику"! Вот Вам кто-то понравился - ну и всё, хочу мол его, вот этого причислить! Давайте завтра же и причисляйте! Потому что мне так хочется! Вам это не странно? Мне странно! Что мне на это сказать? Вы лично можете кого угодно причислять к чему угодно, Вас в этом никто не ограничивает. Церковь же живёт по своим законам, как происходит прославление святых - об этом можно почитать, но процесс сей во всяком случае очень сложный, и во всяком случае от желаний или нежеланий отдельных людей, например Вас или меня, этот процесс просто не зависит.
Поэтому причислены к лику святых те, кто причислен, более того, Вы систематически уходите от ответов, а я задавал очень конкретный вопрос - откуда у Вас глубокое уважение к Церкви, если там ИМЕННО ТАКИЕ святые, если там более 2000 Новомучеников, пострадавших именно от большевиков, я Вас ровно и в точности об этом спрашивал, а в ответ получаю снова и снова лишь софистику.
СОФИСТИКУ.
Это именно так называется.
Ещё раз повторяю мой вопрос - откуда и на чём основано у Вас глубокое уважение к Церкви, если там именно такие, а не другие, и не третьи, и не десятые святые?
Т. е. речь вообще не о святых и не о Церкви, речь о Вас, Вам был задан вопрос разъяснить Ваше отношение к тому-то и тому-то, и это вопрос о Вас, а не о том-то и том-то, к чему у Вас такое-то и такое-то отношение.
5) Ну совсем уж тяжёлая софистика:
"Речь идет о наблюдаемой реальности. Если Чубайс в 1992 году сказал, что-де вот "вымрет 30 000 000, не вписались они в рынок, ну и что" --- и близко к этому и происходит, то это сатанизм или нет, как Вы считаете? Дайте, плз, определение."
Вы совсем не слышите, что Вам говорят?
Зачем тогда я пишу Вам что-то?
Зачем?
Зачем мне время тратить?
Это я Вас спросил, что должно означать слово "сатанизм" в устах человека атеиста! В связи с этим очевидным недоумением я к Вам и обратился, что как это так, спросил я, Вы вроде атеист, а вдруг для Вас существует "сатанизм"! Вот я и попросил Вас - именно Вас! - ДАТЬ СВОЁ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, и что получил?
Ещё раз попробую повторить, что если бы о сатанизме говорил я, это никаких вопросов не вызывало бы, в свою очередь от меня даже и определения сатанизма требовать не стоит, достаточно вспомнить, что я православный, и обратиться к церковной литературе.
Вся проблема в том, что Вы, атеист, который ни в какого сатану не верит, вдруг заговаривает о сатанизма.
Вот я и спрашиваю - а в каком это Вы смысле?
Что Вы имеете в виду?
Какая такая "наблюдаемая реальность"?
Кем наблюдаемая и где?
В телескоп?
Потому что если Вы не понимаете, о чём говорите, то почему тогда говорите?
Вот в этом и состоит проблема.
Ещё раз на всякий случай дополнительно поясняю, что речь снова не о Чубайсе, но о Вас.
И не обо мне и не моих определениях.
Ещё раз посторяю свой вопрос: что означает слово "сатанизм" в устах человека неверующего?
6) И только с числом жертв среди старообрядцев я готов признать, что реально не в курсе вопроса.
Однако по сути - по сути - ситуация такова, что даже если старообрядцы и ушли из Церкви, никто не заставлял их бунтовать против государства.
Но они пошли именно против государства.
Мятеж никакое государство не потерпит.
Таким образом это дело государственное в любом случае, ибо это дело о мятеже, а не о вере.
А Вы и здесь стремитесь всё вывернуть наизнанку.
7) С Солженицыным вынужден пояснять, что Вы не поняли мою иронию.
Поясняю - я шутил.
Жаль, что и пошутить тоже не получилось.
Вывод.
Чтобы вести разговор, надо слышать собеседника, НЕ ЗАНИМАТЬСЯ СОФИСТИКОЙ, и отвечать на поставленные вопросы.
Поэтому пожалуйста потрудитесь мне ответить.
Если на все - НА ВСЕ - уже по два-три раза поставленные вопросы я ответа так и не получу, я сочту это неуважительным конечно, но самое главное станет окончательно ясно, что дальнейший с Вами разговор просто не будет иметь ни малейшего смысла.
Извините.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Пахомов 1569 место
09.11.2019 01:48
В пятнадцатой главе Второзакония есть такие строки:
12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на свободу;
13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его с пустыми руками,
14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего: дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:
15 помни, что и ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.
16 Если же он скажет тебе: "не пойду я от тебя, потому что я люблю тебя и дом твой", потому что хорошо ему у тебя,
17 то возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом твоим на век. Так поступай и с рабою твоею.
18 Не считай этого для себя тяжким, что ты должен отпустить его от себя на свободу, ибо он в шесть лет заработал тебе вдвое против платы наемника; и благословит тебя Господь, Бог твой, во всем, что ни будешь делать.
___________________________________________________________________________________________________________________
РПЦ, являясь со времён Петра Первого фактически министерством, три столения созерцало нарушения этого правила крепостным правом, да ещё и к покорности принуждало нищее население, по сути являясь соучастником нарушения Закона. Ведь даже после отмены крепостного права с крестьян слупили выкупные платежи, и здесь РПЦ смолчала. Вот тут и удивляет реакция на то, что расплата наступила. "А нас-то за что?!" Так что в резкости разборок, когда такие случались, не надо винить большевиков. Рано или поздно этот котёл должен был взорваться. Он просто не мог не взорваться.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
10.11.2019 15:00
если в Церкви всё так плохо, как Вы говорите, то на чём основано "глубокое уважение", которое по Вашим же собственным словам Вы испытываете к Церкви?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не у церкви как таковой --- здесь я вполне нейтрален, но не более --- а к людям истинно верующим, и живущим по "не убий, не укради, не обмани и т.д." РПЦ же в современном виде есть не более чем бюрократическая структура, вполне себе погрязшая в гордыне и во сребролюбии.
Но это внешний слой, а главное --- православие предполагает истинное и бескорыстное служение, обусловленное предельно нематериальными мотивами. И в этом смысле оно должно (после того, как) стать образцом поведения для элиты Красного проекта. Слабостью коего является именно материализм: было бы очень здорово, если бы на самом деле существовал Господь. Добрый, всемогущий и всеспасительный; последнее ох как бы пригодилось. Но увы, это было бы слишком хорошо для ныне существующей Вселенной --- по крайней мере, лично я в это, к сожалению, не верю.
"Мы согласны, и так можно" - да, и именно в том смысле, что Белая Армия противостояла тем, кто подобно диким зверям рвал на куски священников,
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Плз, не могли бы вы перечислить имена "на куски разорванных" к моменту расстрела юнкерами гарнизона Кремля в Москве в начале ноября 1918 года?
Я позволю себе процитировать современную книгу Голуб П.: "Белый террор в России. 1918-1920" .
https://egor-23.livejournal.com/497872.html
"Многие лидеры контрреволюции, как это видно из документальных материалов,— генералы Краснов, Марушевский, Болдырев, видный политический деятель Пуришкевич, министры Временного правительства Никитин, Гвоздев, Маслов, да и многие другие — были отпущены на свободу под честное слово, хотя их враждебность новой власти не вызывала сомнений.
Придя к власти, большевики отнюдь не запретили деятельность своих политических противников. Их не подвергали арестам, позволяли выпускать свои газеты и журналы,
проводить митинги и шествия и т.п. Народные социалисты, эсеры и
меньшевики продолжали свою легальную деятельность в органах новой
власти, начиная с местных Советов и кончая ЦИК. И опять-таки только
после перехода этих партий к открытой вооруженной борьбе против нового
строя их фракции декретом ЦИК от 14 июня 1918 года были исключены из Советов. Но даже после этого оппозиционные партии
продолжали легально действовать. Наказанию подвергались лишь те
организации или лица, кто был уличен в конкретных подрывных действиях. "
Так что ваше "Так можно" означает: в ответ на явно проявляемое милосердие --- "можно" начать резню, причем резню с призывом интервентов. Это есть христианский поступок? Да или нет? Причем слова имеют смысл, ибо мы совершено явно приближаемся к возможности повторения пройденного.
"Речь идет о наблюдаемой реальности. Если Чубайс в 1992 году сказал, что-де вот "вымрет 30 000 000, не вписались они в рынок, ну и что" --- и
близко к этому и происходит, то это сатанизм или нет, как Вы считаете?
Дайте, плз, определение."
Вы совсем не слышите, что Вам говорят?
Зачем тогда я пишу Вам что-то?
Зачем?
Зачем мне время тратить?
_______________________________________________________________________________________________
Я верно понял, что геноцид десятков миллионов сограждан с Вашей точки зрения не является проявленьем сатанизма?
Это я Вас спросил, что должно означать слово "сатанизм" в устах человека атеиста!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Приход ко власти секты, действия которой в точности такие, как если бы они каждый день молились Люциферу.
Я - то верю, что его не существует --- но Чубайс с компаний могут полагать иначе. Все просто и никакой мистики. Например, я слышал мнение историков, что Гиммлер был типичным сатанистом, а Черный орден СС создавался им именно как сатанистическая секта. Так что сатанизм как социальная патология может быть рассмотрен и вне религиозных рамок.
Однако по сути - по сути - ситуация такова, что даже если старообрядцы и ушли из Церкви, никто не заставлял их бунтовать против государства.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не понял --- два миллиона (!!!) человек, мужчины, женщины и дети, были тогда зверейшим образом убиты властью за вооруженное восстание? Или за отказ сменить одни молитвенные действия на другие? Вы явно путаете религию и кесарево право, нет?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
11.11.2019 02:02
Хорошо, давно было пора заканчивать.
Я же не собирался ни с кем спорить, это было бы совсем нелепо.
Моя задача была совершенно другая, нарушить немного вот эту красную идиллию, с почитанием Сталина, с Марксом, с "отсутствием репрессий", а тут Вы договорились аж ещё и до "милосердия большевиков", это совсем уж явный сигнал, что пора в самом деле заканчивать.
Раз "милосердные большевики" появились, то это уж точно всё, конец.
Я изначально всего лишь хотел напомнить, что в России живут ещё и совсем другие люди, вот и всё, а за рамки этого простого напоминания я уже давно и сильно вышел. Надо было останавливаться уже давно.
Но всё равно, я вот и Вам, и может ещё кому, напомнил, что Церковь почитает более 2000 Новомучеников, пострадавших от большевиков.
Что касается будущего, то Вы, я вижу, многозначительно намекаете на какую-то новую революцию, и будущее своё видимо связываете именно с ней, ну что ж, я Вас понял.
Я же в свою очередь сказал, что православные от будущего не ждут вообще ничего хорошего, в среднесрочной так сказать перспективе будет дальнейшая маргинализация, а потом новые гонения.
Не за горами и приход антихриста.
Теперь уж совсем не за горами.
А потом конечно же Страшный Суд, через 3,5 года по воцарении антихриста.
И вот такие разные у нас ожидания от будущего.
Милосердный Господь Бог, в Которого "к сожалению" Вы не верите, существует, но Красному Проекту отнюдь не благоволит.
Против Красного Проекта вопиет кровь более 2000 Новомучеников, и об этом в свою очередь свидетельствует Церковь.
Я как-то вскользь намекал, что надо думать именно об этом, о Новомучениках, а не о марксах с энгельсами, но конечно Вы даже и слушать меня не хотите, только разве хотите себе каких-то своих "святых".
И ещё даже ни много ни мало чтобы Бог Вам помогал.
Дело Ваше, конечно.
Поистине недаром говорят, что мечтать не вредно...
Но только Бог Вам помогать не будет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Марсианин 3 384 место
12.11.2019 12:54
Но только Бог Вам помогать не будет.
-----------------------------------------------------------------------
Так пути Его, вроде бы, неисповедимы?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Пахомов 1569 место
08.11.2019 23:58
Владиславу Ломанову
""Безразличие к детской смертности" - ну что мне на это отвечать?!
Вы что, серьёзно считаете, что православные христиане были безразличны?!
Или может вообще мешали развитию здравоохранения?! Что Вы от меня хотите?!"
На этот ваш "крик души" вы сами ответили свей же цитатой чуть выше:
"Вот Вы говорите например о здравоохранении, а если я Вам скажу, что христианин предпочитает поболеть, нежели лечиться - боюсь тут даже и Вашему терпению может прийти конец, а между тем ведь это чистая правда, православные христиане так и живут. Спасаются терпением скорбей, т. е. нищеты и болезней. Потому что цели у них -- за гробом, а не в этой жизни."
Чем-то мне это напоминает позицию "докторов" из Саласпилса: они ведь тоже не убивали детей, а просто выкачивали у них кровь. А то, что те потом умирали - так то путь обретения счастья в мире загробном.
Я вас правильно понял?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владислав Ломанов 741 место
09.11.2019 00:00
Нет, Вы меня поняли неправильно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Пахомов 1569 место
09.11.2019 00:48
И тем не менее ваша позиция в том, чтобы пассивно переносить страдания, ну или так же пассивно созерцать страдания ближних, ибо они "к очищению приводят". А если помрут - так на всё Божья воля. Только вот большевики во главе с Лениным так не считали, а в короткие сроки создали систему медпомощи, позволившую снизить смертность (в том числе и детскую) многократно. Как по вашему, кто оказался в итоге гуманнее: РПЦ с её позицией "страдай и мучайся на этом свете, за что воздастся тебе в загробной жизни", или же советская власть, позволившая людям пожить на этом белом свете самим, да ещё и детей своих вырастить и во взрослую жизнь выпустить?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
S@d0vNIK я 1038 место
30.11.2019 22:01
- и полемизирующий с вами член секты свидетелей ПГМ обязательно запишет этого попа в жертву большевиков, как и многих других священников, убитых белыми, зелёными, атаманами, просто бандитами и уголовниками при грабеже церквей и просто так ... обычными крестьянами, ничего и не слышавшими толком о каких-то большевиках в начале 18го-то года.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 11:42
Была гражданская война и причастность служителей к зверствам над красными факт. Красные тоже отличались и не только со служителями, но и с офицерами. На то она и гражданская. А кто в этом деле главный виновник, кто не усмирил нрав народный, а поведением своим снискал ненависть, естественно РПЦ. Сначала выбросили трон из окон Синода, чем осуществили коллективное предательство будущего святого. Затем выступили открыто против власти рабочих, анафема гонителям это вам не шутки, вместо прошения о помощи отлучение от церкви.
Так что получили по делам своим, и других невинных подставили. Тихона кстати не тронули.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Аликов 857 место
05.11.2019 13:26
Лето. Жара в Москве. Пробка жуткая на Серпуховском валу в сторону Даниловского монастыря из-за строительства 3-го кольца. Я сижу в 9-ке в правом ряду и вижу в зеркало, как по тротуару тёмно-вишнёвый мерседес не спеша пробирается сквозь прохожих. За рулём - молодой священник в рясе. Рыжая бородища. Рядом - молодая женщина в светлом платочке. Они поравнялись со мной. Вижу, сзади две девочки в платочках ("детушки", как написано у автора). Я подтянулся к своему открытому окну и кричу этому рыжему детине: "Не стыдно ль, святой отец?!" К моему удивлению он опускает стекло своей кондиционированной кабины. Я повторяю вопрос и добавляю, "Какой пример дочерям?" Его жена стыдливо отвела глаза. И тут, надо было слышать этот поток обтекаемых благообразных фраз, адресованных мне чуть более громче, чем надо. А смысл их сводился к тому, что б я приходил на его службу; ОН ОТПУСТИТ МНЕ ГРЕХИ И ИСПОВЕДУЕТ.
А теперь, перенесите подобное отношение священников к людям на начало 20-го века при всех тогдашних их лишениях.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Роман70 188 место
04.11.2019 12:26
Репрессии — это сущность государства.
Государство — это классовая диктатура, кто не подчиняется воли господствующего класса того государство репрессирует. Если врагов государства не репрессировать произойдет контрреволюция, что и произошло после Сталина.
В 1958 году убрали 58-ую Статью из уголовного законодательства СССР, и в 1991 СССР не стало.
Статья 58 часть 1 (в редакции 1938, введена в 1922):
«Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву, или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции.
В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР».
Сталин сам чистил, а после него некому стало чистить номенклатуру, она осознала себя классом для себя и грохнула страну, чтобы передавать власть по наследству и красиво жить за счет народа, а не быть слугами народа.
За это его элита РФ и ненавидит, он номенклатуру репрессировал, которая всегда хотела стать элитой, то есть не подсудной. А элита — это только в буржуазном государстве, в Советском государстве управленцы лишь слуги народа.
После Сталина советская номенклатура хотела только одного, стать буржуазной элитой, закрыть красный проект СССР и слиться с западной элитой в проекте Европейский Союз Капиталистических Республик.
Точку на проекте СССР поставили на XXII съезде КПСС в 1961 г., где была принята Третья программа партии, в которой КПСС отказалась от диктатуры пролетариата, то есть от Маркса, что естественно приводит к капитализму. Брежневизм это не "развитой социализм", а переходной период к капитализму.
«Проклятая каста!», – говорят, что эти слова сказал Сталин, когда узнал о том, что эвакуированная во время войны в г. Куйбышев номенклатура пыталась организовать для своих детей отдельные школы - создать им привилегии.
Хронология сговора "элит".
http://romann70.livejournal.com/2916.html
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
04.11.2019 13:43
Цитата: Роман70 от 04.11.2019 12:26
Очень неудачное определение Марксом государства, идущее вразрез с установившейся от Аристотеля традицией понимания государства, как общности людей ради общего дела и удовольствия общения. Отсюда непонимание до удивления простых людей, когда речь заходит ещё про "отмирание государства".
А дело в том, что во времена Аристотеля устройство государства было общинным. Как ни парадоксально были рабы, но по сути не было классов. Рабы вне общества, то есть вне государства. Типа как скот - это же не класс! Впрочем при этом положение рабов было не такое скотское, как негров на плантациях в Америке много веков спустя. И демократия вовсе не такая как сейчас. Вечевая, общинная, а не представительная.
Во времена Маркса отчуждение классов внутри только формально единого общества и государства было уже столь велико, что он и не воспринимал государство, как единое сообщество людей. И всё же это был плохой повод столь радикально менять традицию определения.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Роман70 188 место
04.11.2019 15:13
Цитата: Валерий Босов от 04.11.2019 13:43
Аристотель был философской обслугой господствующего класса рабовладельцев, что еще он мог написать?.."Именно Аристотель предложил правила сохранения власти. Согласно Аристотелю – причиной государственных переворотов является недовольство граждан, доходящее до открытого мятежа.
Чтобы это не происходило — ограничивать возможности граждан:
чтобы люди не доверяли друг другу, чтобы не могли действовать; чтобы прониклись малодушием.
” подрезывать” всех чем‑либо выдающихся людей,
убирать прочь с дороги всех, отличающихся свободным образом мыслей,
не дозволять сисситий, товариществ, воспитания и ничего другого, подобного этому,
разрушать у граждан уверенность в себе и взаимное доверие,
не позволять заводить школы или какие‑нибудь другие собрания с образовательной целью
вообще, устраивать все так, чтобы все оставались по преимуществу незнакомыми друг с другом, так как знакомство создаёт больше доверия.
Далее, нужно, чтобы все люди, пребывающие в городе, постоянно были на виду и проводили своё время перед дверьми своих домов: тогда им очень трудно будет скрывать то, чем они занимаются; да и, находясь постоянно на положении рабов, они привыкнут быть смирными.
Еще нужно стараться устроить дело так, чтобы не оставалось тайной ничто из того, о чём говорит или чем занимается каждый из подданных, держать соглядатаев (доносчиков). Опасаясь таких людей, подданные отвыкают свободно обмениваться мыслями, а если они и станут говорить свободно, то скрыть свои речи им труднее.
Следует возбуждать среди сограждан взаимную вражду и сталкивать друзей с друзьями, простой народ со знатными, богатых с людьми из их же среды. Также разорять своих подданных, чтобы, с одной стороны, иметь возможность содержать свою охрану, и чтобы, с другой стороны, подданные, занятые ежедневными заботами, не имели досуга составлять заговоры против правителя.
Где-то это я уже видел. Знакомо, не правда ли? Точь-в-точь наше «современное» общество.
Идиоты — главный актив капитализма..."
Руслан Бах
http://ruslanbah.ru/informatsionnaya-vojna-razrushitelinoj/
"Демос (др. греч.«народ»): в Древней Греции крупные рабовладельцы, жители Демоса - богатого района города, проходящие определенный имущественный ценз, в отличии от proletariusа, охлоса и плебса имевшие право голоса и право быть избранными в органы управления". Такая вот "общность людей ради общего дела и удовольствия общения"...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
04.11.2019 18:49
Цитата: Роман70 от 04.11.2019 15:13
Текст якобы Аристотеля скомпилирован из разных кусочков про тиранию. Эта часть про тиранию начинается так:
Так что нет ничего удивительного что получилось "точь-в-точь наше «современное» общество".
А вот так про лучшую форму устройства - политию:
Поначалу я подумал, что это ваша подтасовка и думал прекратить на этом общение с вами, Но потом разобрался - мелкий пакостник, рассчитывающий на малообразованность людей, это Руслан Бах. Ну что ж, Руслану я больше не товарищ. По крайней мере пока не покается.
Но и ваш грех не мал - бездумное повторение чуши. Так что при повторном таком происшествии, вам я тоже буду не товарищ. Я вам не мамка, чтобы за вами подтирать.
Читайте Аристотеля в подлиннике.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
05.11.2019 13:11
Текст про тиранию мало похож на тексты времен Аристотеля. Но должен Вам заметить, что если бы спросили граждан греческого города какую формулировку они считают верной, то граждане уверен поддержали бы Аристотеля, а рабы Маркса.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 176 место
05.11.2019 00:05
Именно и только Маркс раскрыл сущность ЛЮБОГО государства. Государство необходимо для подавления антигосударственных выступлений. Все его главные органы служат именно и только этой цели (в том числе и раздача веллфера и др. льгот).
В Будущем государство отомрёт. Как не существовало оно в первобытном коммунизме охотников-собирателей, его не будет и тогда, когда люди САМИ смогут контролировать свои сообщества для поддержания всеобщего мира.
Все предшествующие Марксу определения государства — либо робкие догадки, либо сладкие речи, замазывающие существо дела.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 67 место
05.11.2019 03:02
А что, чем определение старше, тем оно верней?
По-моему, как правило, наоборот. Наука уточняется со временем, открывает новые, ранее не замеченные закономерности. Аристотель молодец для своего времени. А Маркс уточнил что-то, где-то показал его ошибки.
Спорить с тем, что государство - это классовый конструкт - заблуждение, кого бы в "союзники" не призывали, хоть самого Иисуса.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Валерий Босов ПРОВОКАТОР
05.11.2019 14:14
Определение - не закономерность (и следовательно заблуждением быть никак не может), а договоренность людей. Чем она крепче, устойчивее - тем лучше. Но в наше постмодернисткое время чем больше разных определений одного и того же, тем лучше. Вопрос для кого?
Поддерживаю Не в тему Не согласен