Форум / Власть и общество / Как приватизация закрыла возможность построения русского национального капитализма / Обсуждение | Информационное агентство «АВРОРА»
ИА «Аврора» – Наша точка зрения станет вашей точкой опоры
Все мы помним знаменитое заявление Чубайса о том, что он вообще не думал в процессе приватизации о законодательстве, справедливости или интересах общества. Его волновало только одно: каждый акт приватизации, с его слов, означал очередной гвоздь в «гроб коммунизма» Отметим, что ненависть к коммунизму член КПСС Чубайс воспитал в себе не просто так, а потому, что обнаружил, что не в состоянии сделать более или менее приличной карьеры в рамках социалистической системы. Почему так произошло... Полный текст статьи
Все мы помним знаменитое заявление Чубайса о том, что он вообще не думал в процессе приватизации о законодательстве, справедливости или интересах общества. Его волновало только одно: каждый акт приватизации, с его слов, означал очередной гвоздь в «гроб коммунизма»
Отметим, что ненависть к коммунизму член КПСС Чубайс воспитал в себе не просто так, а потому, что обнаружил, что не в состоянии сделать более или менее приличной карьеры в рамках социалистической системы. Почему так произошло — вопрос отдельный, я лично считаю, что все дело в том, что, будучи индивидуально очень сильным аппаратчиком, Чубайс тем не менее невероятно слабый менеджер (то есть категорически не умеет находить людей, которым можно что-то передоверить), но эта тема не имеет отношения к статье, поэтому я её продолжать не буду.
Так вот, как это обычно и бывает (что называется «благими намерениями выложена дорога в ад») результат получился достаточно неожиданный. Фактически, Чубайс и его команда создали ситуацию, при которой восстановление социализма в России неизбежно. Точнее, формулировка выглядит так: если Россия сохранится в результате пертурбаций ближайших 10-15 лет, то она практически неизбежно будет социалистической.
Это утверждение выглядит достаточно резко и многим не понравится. И сторонникам компрадорского капитализма (тому же Чубайсу) и нашим монархистам, которые постоянно вспоминают «царя-батюшку».
К слову, лозунг: «Прости нас, Государь» с портретом Николая Романова, который одно время висел на всех крупных магистралях около Москвы, вообще, вгонял меня в ступор: за что простить? И кого? За отречение? Это был заговор придворной клики и агентов, прости Господи, мирового империализма и мировой закулисы, к которым подавляющее большинство граждан отношения никакого не имеют.
Да, конечно, их представителей сейчас в правительстве полно, но вряд ли они будут просить за это прощения. За убийство семьи гражданина Романова? Но он уже довольно давно к тому времени не был государем, убивали его по просьбе британских родственников и все попытки правительства Ленина его спасти оказались безуспешными (впрочем, надо смотреть правде в глаза, в этом правительстве тоже были агенты мировой закулисы и один из них точно в организации пресловутого расстрела участие принял; впрочем, достаточно скоро его истребили за попытку государственного переворота).
Как экономисту, мне всегда было страшно интересно, а какую экономику эти любители «батюшки» хотят в России строить? Сословно-крепостническую? Ну так это верный способ лет за 20-30 ликвидировать страну и превратить её в вереницу сырьевых бантустанов. С исчезновением «батюшки» как вида. Ну или превращением его в удельного князя, скажем, Костромского. С функционалом обтирать левую туфлю какого-нибудь Ротшильда, если вдруг он вознамерится посетить Костромское княжество с целью повысить свои доходы от продажи леса на мировых рынках. Правую будет обтирать не менее влиятельный «удельный князь Вологодский». Или ещё какой.
Потому что построить современную капиталистическую экономику в рамках сословного общества невозможно, нужен класс предпринимателей. А откуда может взяться такой класс, когда любой придворный чин легко отберёт бизнес у любого более или менее успешного предпринимателя.
Русские купцы не зря большевиков и эсеров поддерживали в конце XIX – начале ХХ века, они себя защищали, свой бизнес и свои интересы. А как было развивать инновации в царской России можно прочитать на примере истории Ползунова или братьев Черепановых. Это, конечно, не начало ХХ века, но и там было похоже, много есть воспоминаний на эту тему.
Если кто-то не верит, посмотрите, как это происходит сейчас. А ведь сейчас царя нету, более того, тот же Путин активно ругается, когда сталкивается с такой ситуацией. Только сделать ничего не может. А почему? А дело в том, что приватизация создала не класс капиталистов-предпринимателей, а класс олигархов-компрадоров, которые, с одной стороны, активно выводят все деньги из страны и стимулируют коррупцию, а с другой – уничтожают любое предпринимательство железной рукой. В том числе и с помощью коррумпированного ими правительства.
Почему это происходит? А очень просто.
Во-первых, они получили свои богатства в рамках контроля за политической машиной в России со стороны Запада и пресловутой закулисы. И деньги, кстати, я подозреваю, частично получили оттуда. То есть это точно «не наш зуб» и даже не олигархов, он — «их зуб». И потому олигархи делают то, что приказано. Типичный пример — Набиуллина, которая, конечно, официально не олигарх, а вот в реальности… Большой вопрос.
Во-вторых, они-то точно знают, что свои активы получили незаконно. И рано или поздно этот вопрос встанет, поскольку народ приватизацию не признал. И в условиях кризиса вопрос о её пересмотре стоит очень остро. В такой ситуации нужно максимально «держать» всех чиновников, чтобы они объясняли про «священное право частной собственности», и так далее, и тому подобное. Ну и о неизменности приватизации.
В-третьих, они никогда не были предпринимателями и управлять своими активами не очень-то умеют. Они убыточны. Да, разумеется, им это обидно, но им ни в коем случае нельзя допустить открытой конкуренции. А значит, всех конкурентов, то есть — реальных предпринимателей, нужно гнобить и истреблять. Ну и, заодно, высасывать из них все соки, чтобы в бюджете были деньги на поддержание их самих, любимых. А уж основания для бюджетной поддержки должны дать прокормленные чиновники. Скажете, не так?
Вот и получаем, что в результате приватизационной политики сложился в нашей стране самый богатый класс (подавляюще, чудовищно богатый относительно всего остального населения) компрадорской буржуазии, которая в жизни не даст развиться в нашей стране буржуазии национальной. Собственно, они это прекрасно и сами знают, но у них всегда была железобетонная отмазка: а, мол, нигде не будет национальной буржуазии, на то и глобализация!
Отмазка хорошая, ничего не скажешь, но тут у глобализации (в её бреттон-вудском формате) начались проблемы, о чём нам поведал в июне на Санкт-Петербургском форуме Владимир Путин (в присутствии Си Цзинпина), затем его подхватил Макрон, ну а там и другие подтянулись. И вот мы уже видим вполне себе представителя национальной буржуазии в США — Дональда Трампа. Кто скажет, что он не национальная буржуазия? Самая типичная. И в Западной Европе народ подтягивается. А что мы?
А мы продолжаем истреблять все зачатки национальной буржуазии. Поскольку коррумпированные компрадорами-олигархами чиновники никуда не делись и вообще, деваться явно не собираются. Их иногда сажают, но поскольку их покровителей-олигархов не трогают, то на общей картине мира это не отражается. А построить региональный центр капиталистического толка без национальной буржуазии не получится. Ну просто никак. Не было в истории таких примеров.
А вот Великую Россию как лидера евразийского экономического пространства, можно. И если Путин патриот (а он патриот) и для него, в отличие от гайдара-чубайса, величие России важнее, чем гвозди в гроб коммунизма, то он и будет строить Великую Россию – социалистическую.
Ну, точнее, можно попытаться построить государственно-капиталистическую, но тут мы снова утыкаемся в проблему отсутствия предпринимателей. Отличие госкапитализма от социализма не столько в перераспределении добавленной стоимости (поскольку и там, и там оно довольно велико), сколько в механизмах управления хозяйством. При социализме они по большей части государственные, при госкапитализме – частные (только масштаб прибыли ограничен). Ну и, кто у нас будет предприятиями руководить? Наёмные иностранные менеджеры с независимыми от России директорами?
К слову, тут нужно несколько слов сказать по поводу Путина. Поскольку существует версия, что никакой он не патриот, а самый что ни на есть гнусный вор и коррупционер, который думает только о своих подельщиках и братках. Что тут можно сказать… Прежде всего, зависть – чувство нехорошее. И мне не очень нравятся люди, которые такой модели завидуют. Я вот Ходорковскому и Дерипаске никогда не завидовал. Потом – Путин, всё-таки, не дурак. Ну да, я понимаю, что тем, кто параллельно с ним начинал, но ничего особого не достиг, очень хочется сказать, что это не его заслуга, а кого-то там ещё («мировая закулиса»), но скажите мне, зачем Путин так отчаянно с этой самой закулисой ссорится?
Ну, то есть, если дурак, то тогда, конечно, вопросов нет. Но тогда как он добился во внешней политике того, что у него вышло в последние годы? Удача? Ну, ладно, уже даже не смешно. А если предположить, что он умный и отдаёт себе отчет в ненависти к себе со стороны этой самой «закулисы» (причём ненависть эту он сам же и выращивал, долго и трепетно), то зачем ему своими руками ломать собственные же шансы на выживание, подрывая экономику страны? Нет, пока он ничего не мог сделать, он и не делал, но сейчас-то у него шанс появился. И вот сторонники олигархических идеалов Путина мне всерьез хотят сказать, что он сам готов отдать свои шансы стать по- настоящему независимым от внешнего мира, ради исключительно воровских идеалов? Жизнью ради них пожертвовать? Ну, простите, как там говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу-Данченко: «Не верю!» От слова «совсем».
В общем, как только начинаешь строить более или менее внятные конструкции будущего России, немедленно утыкаешься в то, что события последних 25 лет ставят разные «рогатки и препонки» некоторым сценариям. Ну не выстраиваются такие мизансцены для тех, кто понимает, как работает государственная машина, ну никак! Гайдар с Чубайсом так активно хотели уничтожить Россию как реальную силу в мире (ну, или, так активно реализовывали планы своих хозяев, которые стояли у них за спиной), что как только ситуация в мире изменилась и всем (ну, почти) понадобилась Россия сильная, стало ясно, что капиталистической она быть не может. Ну просто никак. И не потому, что это невозможно в принципе, а потому, что создать класс, который может такую работу сделать быстро, за те 5-8 лет, что у нас есть, невозможно.
Более того. У нас остались предприниматели. Но они так люто ненавидят олигархов и прикормленных ими чиновников (в том числе судейских), что если им предложат выбор между работой в ситуации противодействия этих самых чиновников, пусть и с некоторой поддержкой государства и работой «комиссарами в пыльных шлемах» с правом внесудебной расправы над теми самыми чиновниками, с очевидностью выберут второе. В логике, что пусть молодёжь занимается предпринимательством, поскольку сил уже нет, а вот отомстить за муки хочется.
Беда в том, что молодёжь потому и молодёжь, что самостоятельного опыта не имеет. А потому, вместо постепенного роста национальной буржуазии, лет за 25-30 (что можно было бы сделать, если бы не гайдар-чубайс и иже с ними) нам придётся проводить ускоренную индустриализацию в рамках социалистической системы управления экономикой. Нет, конечно, малый и даже средний бизнес оставят (он и при Сталине был, его только троцкист Хрущёв уничтожил), но в целом система социалистического управления народным хозяйством будет восстановлена. По сугубо объективным причинам.
Разумеется, потом, уже на сегодня имеющие иностранное гражданство дети и внуки чиновников и олигархов, будут писать новые «архипелаги гулаги» и прочую «мукулатуру», тут уж никуда не деться. И обвинять Россию в том, что она нецивилизованная и дикая, не сумела оценить благородство и бессеребничество олигархов, которые бесплатно и даже в убыток себе (взяток-то сколько раздали!) пытались её цивилизовать через приватизацию. А уж сколько гвоздей потратили, забивая их в «гроб коммунизма»! Но тут уж никуда не денешься, это исторический процесс.
Так вот, в завершение могу только сказать, что поскольку я не футурист, а только экономист и специалист по государственному управлению, то ни в коем случае не пытаюсь сказать, как будет. Но только лишь, что построить можно, а что – точно нельзя. Ну а дальше, пускай начальники думают. Я лицо сугубо частное и ни за что не отвечаю.
Так и ситуация "с каждым разом все более мрачная" - время неуклонно идет вперед, а делается... Ну пока не видно, что делается.
И дай Б-г, чтобы я оказался неправ...
То, что вы прекрасно знаете как устроена структура власти и понимаете, что Путин не хочет фактически новой гражданской войны. Следовательно, прозябание в кремлевском болоте будет по-прежнему главным трендом. Застой 2.0 вместо Ялты 2.0. А войну уже хотят практически вся либерастия, которая синхронизирует свои действия с клинтоноидами и фининтерном. Я лично, тоже не хочу новых разборок (это запросто за счет внутреннего ослабления страны отрежет путь к Ялте 2.0 ), хотя где-то в глубине своей души понимаю эту неизбежность оттянутую на неопределенное время. Цугцванг.
А войну уже хотят практически вся либерастия, которая синхронизирует свои действия с клинтоноидами и фининтерном.
Про это можно более логично и разумно ?
Потому что если посмотреть на ситуацию их глазами, сейчас пока у них всё прекрасно. Исключая небольшие фрагменты, связанные с заменой мэров и Улюкаевым. Процента 2 непригодных для жизни ареалов, или как по вашему ?
А в случае обострения, сколько территорий станет, где их нормальная, обычная жизнь сразу станет уголовно преследуемой ? Половина, 3/4, 1/3 ?
Вряд ли достаточно весомая их часть стремится в мир сталинского правосудия.
Но иногда поступают предложения, отказаться от которых невозможно.
Их они выполняют, естественно.
А общая картина им не даётся.
И судя по тому, как прошли последние выборы президента США, "клинтоновская", как вы их назвали, группировка не обладает более менее адекватными способами моделирования социальных процессов.
"клинтоновская", как вы их назвали, группировка не обладает более менее адекватными способами моделирования социальных процессов.
Конечно, не обладает. Зато может устроить “оранжевую" революцию в своей собственной стране.
Вы видели, как миллионная демонстрация молодёжи промаршировала по Лос Анжелесу с лозунгами типа “Трамп не мой президент”, но куда погрубее? В Сан Хозе студенты бесились на улицах, а полиция только ухмылялась — в 2016 после выборов. Это явно было предупреждением от "демократов" — мол, мы можем и посильнее ударить! Берегись, ”республиканец”!
"вместо постепенного роста национальной буржуазии".
Михаил Леонидович, ведь в России была национальная буржуазия, так называемая промышленная элита (как брезгливо называли реформаторы - красные директора). Вы жалеете об уничтожении элиты в 17 году (часть ее пошла служить в РККА), но не слово не говорите об уничтожении в России промышленной элиты - да, не было расстрелов, но был уничтожен базис этой элиты (промышленность), без чего она существовать не может. Крышку в гроб этой элиты забивал как раз ВВП, создав госкорпорации, куда вошли самые лакомые кусочки от сохранившейся советской промышленности.
Вместо "красных директоров" на руководящие роли стали назначать эффективных менеджеров - мальчиков на побегушках, которые понимают всю шаткость своих позиций и подворовывают, а они больше ничего не умеют.
Отличная статья, Михаил Леонидович, всё ясно и просто изложено, всё поняла. Ничего мрачного - море оптимизма. Всем утверждениям доверяю, кроме "нескольких слов о Путине". Он же сказал, что возвращение социализма невозможно - будет сопротивляться со всей решимостью..
существует версия, что никакой он не патриот, а самый что ни на есть гнусный вор и коррупционер, который думает только о своих подельщиках и братках.
А если патриот, но при этом коррупционер (не утверждаю, что вор)?? Есть же воспоминания о том, как он работал в Питере при Собчаке. А уж о подельниках - братках он точно думает и бережет их как зеницу ока - тут он человек чести и гуманист, без шуток. А социализм ненавидит потому, что чрезвычайно состоятелен и надеется свои богатства сохранить. Разве дело в зависти?
Да и с закулисой он ссорится не по собственной воле, а потому что они ему выхода не оставили, а так-то он хотел, чтобы европейская элита его приняла в свою среду - Ваши слова (которым я доверяю). Да и похоже на то.
А в целом, спасибо за прогноз - надеюсь, ни либералы, ни монархисты не успеют за 15 лет прикончить нашу Родину.
Я соглашусь с вопросом МЛХ "А что мрачного-то?".
Статья, на мой взгляд, даже слишком оптимистичная, с учетом указания коридора возможности в 5-8 лет.
Кстати, сроки никак не обоснованы.
С учетом того, что на всех углах сейчас кричат, что ОНО (подразумевают разное, но плохое как минимум для уровня жизни) начнется в 2020, ну ли как минимум случится до 2024...
5-8 лет мне кажутся весьма оптимистическими.
Авось проскочим?
И думать не чего, при развале силовики останутся ни с чем. Когда они это усвоят оденут бескозырки обвяжутся пулеметными лентами, и пойдут спрашивать у олигархов, что они задумали. Это в крайнем случае, а если олигархи тихо сольются, Дерипаска же говорил, что он в любое время готов все вернуть государству, то либералы в правительстве сами в отставку уйдут, они управлять такими системами не обучены.
И тот и другой люди авантюрного склада. Мы не можем сравнивать обоих более подробно, нет информации. В биографии Котовского столько темных пятен что не дай бог. Вопрос что возьмет верх, разбойник или атаман. Атаманы нам очень понадобятся. Кто то должен вести народ за собой.
Силовики верхнего уровня сами олигархи. И пойти куда-то смогут только низовые. Вспомните гражданскую и предшествующее ей брожения у тогдашних силовиков.
По закону им это запрещено, если что то обнаружится их быстро вычистят. Если не обнаружат, но что то есть, они легко это откинут как хвост ящерица. Им есть где остаться, а гражданским олигархам не где, они ни чего не умеют.
Есть модель, где вместо "малый и даже средний бизнес оставят" можно полностью перейти на соц. собственность.
Если её удается запустить, то предприниматели за вполне достойные деньги будут отличными соц. хозяйственниками.
Когда пытаешься крутить в голове сценарии справедливости в малом бизнесе, не срастается, эксплуатация остаётся всё-таки.
Если добровольно это оставляем/соглашаемся, то у меня вопросы, а зачем тогда всё. Если начать модернизацию, то идти до конца.
До крайностей не доходить только, предпринимателей реальных на столбы уж точно не стоит вешать: не гуманно, их навыки сгодятся очень даже для полезных дел. А вместо этого есть достаточно работающие мягкие методы.
Как раз дефицит последних советских лет и получился от того, что Хрущев угробил малый и средний бизнес. А что касается справедливости, то система, когда владелец работает вместе со своими сотрудниками, сотрудники получают достойную зарплату, не меньше, чем в госсекторе, и их права защищены, вполне справедлива.
Хрущев угробил, то что не было естественным, но как-то работало на пользу.
Раскладываю по полкам, что такое собст-ть на ср. про-ва.
Это такие осооообые товары, при помощи которых организовывается эксплуатация совершенно законным и бессовестным образом.
От того, что я купил для себя дорогой личный автомобиль от этого я не смогу быть капитализмом.
Но если мне удастся каким-то образом заполучить станок. То тут волшебство начинается. "Ловкость рук и никакого мошенничества".
Я приглашая подумать хорошо.
Категория стоимости вам понятна: внутри себестоимость (переменные + постоянные затраты-амортизация) + прибыль.
А вот чтооо такое прибыль? её придумал А. Смит. А вот для чего? Внимательно сейчас.
Трудящемуся обещают, что на деньги прибыли делаются инновации или что там ещё.
А по факту посмотрите уровень расслоения по материальному признаку, снимите повязку с глаз.
Прибыль это эвфемизм, который искусно объяснили всем, что так правильно. А если начнём решать задачки с простейшими экономическими моделями, то тут прибыль не нужна вообще. У замкнутой системы "условных абстрактных островитян" всё чётко бьётся, т.е. укладывается в логику и прекрасно работает.
Хотите чтобы я их вам показал? А вами сами попробуйте, подумайте, решите ряд логических уравнений и у вас получится жить без прибыли в замкнутой системе.
А если к ним вдруг прилетят на воздушном шаре Адам Смит + все подобные люди и начнут объяснять, что правильно только когда есть прибыль. Остальное не правильно. И им доказать не возможно, что у нас без этого всё правильно и мы процветаем. В ответ "островитян" обзовут в очередной раз примтивной развивающейся экономикой, а за это они уже должны гнать взашей супостатов поганой метлой.
ср. пр-ва и орудия пр-ва по своей экономичемкой природе полностью идентичны если заниматься политэкономией серьезно. Разница, пожалуй только по времени переноса стоимости в продукт.
И то и другое ничто иное как прошлый воплощённый труд. И в объснении он не сильно важно что там ср-ва или орудия.
Товар слово не случайное. Это предмет торга. Торг в том, что покупатель должен для себя понять, что товар без брака и будет служить ему на пользу или личную или в целях извлечения прибыли и покупатель принимает решение согласиться его оплатить после приемки. Вот зачем ему станок бракованый если он не сможет извлекать из него прибыль? Обычный расчет. А если он купил советский продукт-брак, который не товар, который по пути десятилетий растерял свою товарную суть. Т. е. приёмка по сути или перестала проводиться или сильно испортилась по причине неестественности системы денежного обращения (которое нарушало причинно-следственную связь между результатом производства и оплатой результатов), котороя провоцировала такое, и в конце концов оно сильно подорвало экономику или в том числе оно.
А, вот, про лишнюю смитовскую категорию прибыль, про что была главная мысль так и не сказали...
Сразу вопрос: почему не было естественным? Колхозы были естественными? Они тоже создавались по такому же принципу. Дальше прибыль действительно идет на инновации, расширение производства и налоги государству платятся также из прибыли. Дальше прибыль распределяется между работниками согласно доле труда и доле внесенного пая. Всё это возможно регламентировать и проверять. Не нужно впадать в крайности, прибыль дает развитие, и Адама Смита рано сбрасывать с воздушного шарика истории.
Инвестиции нужны. Здесь разногласий нет ни укого. Вопрос в источнике: из прибыли или чего-то другого. Дело в подмене понятий всё. Для капиталиста прибыль важна именно в том виде, когда она чистая, сколько он может позволить направить на своё усмотрение., это остаток от всех затрат, материальных и времени трудящихся.
Именно столько он почему-то решил себе присвоить. И здесь не важно кто капиталист, ИП или СССР. Он таким остаётся.
А вот есть ещё прибавочная стоимость это же не прибыль. Это тот продукт реальный произведенный всеми совместно. Прибыль-выгода от чего-то понимается. а прибавочная стоимость это просто результат нашего труда наш продукт. Продукт и выгода ну это же про разное!!!
Если почему-то капиталисту пришло в голову присвоить большую часть прибавочного продукта, то он присваивает себе также принимать решение о размере инвестиций, то давайте так и говорить это забранный прибавочный продукт хитрыми бухгалтерскими манипуляциями. Так вот если представить что прибавочный продукт и ср-ва пр-ва реально общие. Тогда если трудящиеся решат не инвестировать. То они просто делят этот прибавочный продукт. его можно назвать их конкретным продуктом который сделали они сами. (Совокупность манипуляций которую они сделали над результатами прошлого труда и тем самым повысили его стоимость - это их конкретный продукт, называемый прибавочной стоимостью).
Что дальше. Допустим они умные и решили инвестировать. И решили какую часть из продукта делать инвестиции. и понятие прибыли в капиталистическом значении им не нужно.
Подозреваю сомнение что капиталист справедливо присваиваивает себе часть продукта.
Тогда смотрим на понятие цена. А что в него входит. Во первых цену платят все. Просто все потребители. И они платят за всё, что в неё входит. Материальные затраты - понятно. Амортизация - а что это? Это значит, все потребители платят за все плановые обновления основных средств. Что ещё. Также капиталист включает в цену ещё инвестиции (те что из "прибыли": по капитист. выражаясь + риски от кредитов на инвестиции, которые проявляются и оплачиваются при резком падении потребления в период кризисов, когда инвестиции долгое время были неоправданно высокие). Так что в итоге: мы все за всё платим при каждой покупке. Так что реальные владельцы экономики, это все потребители, которые такие же трудящиеся-производители. У кого-то если есть вопросы... то у меня вопросов нет больше.
Я понимаю, перестроить привычные мыслительные конструкции тяжело. В этом и есть сила подмены понятий. Если прозреете, то я вас поздравлю, будет третий человек на этом форуме...
Никаких сомнений в том, что большую часть продукта присваивают те, кто имеет к производству очень слабое отношение и тут не только капиталист, но и банкиры, а также топ-менеджмент капиталиста (не весь топ-менеджмент, а тот, например, кто тянет себе долю с накруток за бренд, за посредничество между капиталистом и банкирами, просто номинально числится по причине родственных связей с капиталистом). Но самое основное то, что инвестиции сейчас производятся не за счет прибыли, а за счет кредита, такая система требует постоянного расширения рынка и приходит к концу. Дальше возникает очень серьезный вопрос за счет чего производить инвестиции? Если за счет государства, то может получить бюрократизацию процесса и кризис фондоотдачи. И в этом случае до маленьких предприятий может очередь получения инвестиций может дойти очень нескоро. Дальше управление. Кто-то компетентный должен принимать решения, иначе процесс принятия решений будет затянут, а в условиях кризиса это невозможно. Ну и, наконец, конкуренция. Не будет стимула к конкуренции, например, в сфере услуг, не будет качества и в итоге не будет качества, а дальше начнет тоже самое, что было в 80-е. Предыдущий опыт тоже нужно учитывать. Просто повторить не получится.
"инвестиции сейчас производятся не за счет прибыли, а за счет кредита, такая система требует постоянного расширения рынка и приходит к концу"
при первой приближении - да, а по факту, за счет потреблениея всей планеты +/-, ровно потому что кредит сейчас это не заработанные деньги. Это типа будущий рост. Это риск. Если рисковый случай происходит. А он происходит уже так давно, что и смысла то большого о нем говорить нет. Если происходит, то просто идёт "стрижка" кто не может отдать кредит и отдает свои активы. А кто может отдать, тот большую часть дохода отдаёт "капиталисту" не важно какое у него там очередное воплощение. И в этом смысле "конец" это не конец капитализма, это конец цикла стрижки, которая не только шерсть, но и мяса захватит. А потом всё по новой, Собственно это просто такая метода капиталиста.
"инвестиции за счет государства", ну а кто заработал-то, кто имеет права на природные ресурсы, кто работает на гос. предприятиях с з/п не блещущей справделивостью. Не догодваетесь кто есть капиталист? Го-су-....-во
А я ещё формулу не давал: Производство = Потребление + Инвестиции. Её глубоко надо прочувствоать.
Если хочется прибыль вставить. то прибыль это и есть "потребление капиталиста" а по факту заработанное сотрудниками, если ему лишка то, он делает инвестиции, если перебарщивает с инвестициями, с фальшивомонетническим кредитом(почитайте о кредитной эмиссии), то это ложится на потребление сотрудника....
Когда гос-во реально только "наёмный менеджмент", такого еще не было нигде. Сейчас оно по всей планете компрадор-капиталист. Пока что оно капиталистом только было, ну, в СССР, делился вроде не плохо, но это же другая история...
Ваша формула потребление+инвестиции=себестоимость +прибыль. Всё дело в распределении прибыли. До капиталиста сейчас прибыль может дойти в очень сильно урезанном виде, а себестоимость войдет зарплата кучи ненужных людей и услуги кучи фирмочек, где сидят близкие люди к тем, кто влияет на расходы. Так что вопрос в распределении.
Смысл говорить об источнике инвестиций есть и очень большой. Кредит, как источник инвестиций сдает позиции. Новый источник инвестиций - это новая модель, а мы о ней как раз и говорим. Что касается доходов от природных ресурсов, то всё равно кто-то будет их распределять. Не приятное слово наемный менеджер можно заменить на управленец, получающий зарплату от государства. Что касается СССР, то социализм был внутри, это было государство-корпорация. Упал уровень управления корпорацией, корпорация обанкротилась.
кредит, если говорить о современном, то это не источник. Это кредитная эмиссия в расчете на будущий рост. Т .е. заём у времени. Но никто не гарантирует роста, поэтому эта придуманная штука изначально провальная.
"Новый источник инвестиций". я и пытаюсь объяснить нет ни новым ни старых. Да, сделали надуманный источник.
Но по факту этот источник один. Это часть из полученного продукта. как вы его понимаете, то это прибыль. Если понимать правильно. То это прибавочная стоимость или нарощенная стоимость или просто готовый проданный продукт сделанный данным предприятием. Этот готовый продукт "производство" при обычном воспроизводственном цикле идет весь на потребление. Если нужен рост, то часть из него направляем на инвестиции. И "кредит" так или иначе опосредованно ложится на потребителей. и все любые кризисы это ответные реакции экономики на нарушенное равновесие.
Вообщем, я не сдаюсь. Пытаюсь до конца объяснить, откуда на самом деле все идёт.
А лучше я спрошу, в вашем понимании откуда берется кредит.
"Упал уровень управления корпорацией"
в такой модели управления всё было нормально пока шел период индустриализации, модель себя оправдывала.
А дальше они просто не понимали что тащат экономику в пропасть. Денежный агрегат стал всему виной. И они не могли даже заподозрить при этом ничего. Просто в голове не было верных формул. Ну, не с пустого же места или "неумелого" управления взялся кризис из 90-х. Деноминация показала, что стоимость (реальная покупательная способность) денег о были переоценены в 1000 раз минумум. Этот эффект накапливался десятилетиями. Стал он влиять именно когда кончилась индустриализация. По показателям это 1961 год. Вот за 30 лет и "проедали" уровень потребления. Запад делает это по своему, СССР по своему, причина одна. Надо понимать формулы экономики.
Кредит вполне был источником пока была возможность расширения рынков. Это сейчас он источником быть перестал. Какое-то время спасались за счет кредитной эмиссии, но ее возможности тоже закончились.
Кризис 90-х взялся от непонимания того, что тащат экономику в пропасть, и от определенного количества неверных решений. Это и есть неправильное управление.
У меня ощущение, что мы говорим об одном и том же, но на разных языках. Просто вы идете от теории, а я от практики.
Теперь вопрос. Каким образом в СССР появился дефицит?
"Просто вы идете от теории, а я от практики."
Я практику просвечиваю сквозь теорию. Если источник был временный и он иссяк, то это не был истинный источник. А истинный источник, это та часть из потребления которую готов на себя взять потребитель. Если не готов, то возникает кризис. Производство = потребление + инвестиции
"Какое-то время спасались за счет кредитной эмиссии"
печатать фальшивые деньги - сомнительное спасение, Это как лечить наркомана наркотиками.
Реальная объективная эмиссия, нужна когда производитель повысил производительность труда и оттягивает на себя денежный поток. Т. е. источник эмиссии именно этот субъект только может быть. А получатель должен быть это условно/равномерно все участники, в том числе и этот самый в равной доле.
Единственный нормальный вариант это через выплату дивидендов (эмитированными деньгами).
"Каким образом в СССР появился дефицит?"
Из-за неучитываемых потерь от брака и ненужной непродаваемой продукции. Она большей частью была оплачена ещё до момента продажи (двухконтурная денежная система). Зарплату получали все (так и производители полуфабрикатов сырья и прочего, до начала рассматриваемого про-ва). Итоговая цена оставалась прежней. Т. е. искажалась оценка прибыльности-выгодности пр-ва и тоговая цена денег. И это также сказывалось на всех предприятиях экономики. Даже там, где не было потерь. Т. е. таким образом цикл за циклом непрерывно и с ускорением крутилась машина по уменьшения покупательной способности денег. 30 лет нужно было, чтобы проесть всё потребление. Хотя остались только основные фонды. последнее, что не обесценилось. И В итоге 30 летнего цикла, когда всё проели начались 90-е. спасение было только в выигрыше времени. Повышать цены централизованно посильнее, чем раньшге, регулярно, пока экономика не перестанет производить отрицательный ВВП. по моим прикидкам 5-6 лет начиная с 1986 хотя бы. И такого бы избежали. Вклады заморозить (ни снять ни класть) с условием индексации, когда начнется рост.
Если задача разрушить. то это решение Гайдара.
"от определенного количества неверных решений. Это и есть неправильное управление."
ну. здесь недостаточная компетентность. да с нашей точки зрения, это неправильное управление по итогу, но они об этом неподозревали, не принято было об этом говорить в начале по крайней мере.
Тут ошибка, я думаю, более фатальная чем неграмотное управление.
Вот либералы. они ведь искренне считают, что управляют грамотно.
Дело именно, в воплощении в управлении здравого смысла. Если работать "по старинке" то вроде бы грамотно, проблем нет (проблемы же никто не видел в 1961 году, когда кризис набрал силу, пока небольшую). Это скорее недальновидность или ... Не знаю какое слово подобрать....
В целом-то мы с вами сходимся во мнениях похоже.
Мне очень нравятся ваши вопросы. Благодарен вам за них.
Для каких отраслей и такие прочие цифры могут быть только со слов. Один другому рассказал, что, дескать, вагонами вываливали. доходило до этого. Но в любом случае, задокументированных данных не может быть. Это можно получить более менее достоверно только по результатам расследования, если кто захочет его проводить.
А бралась откуда и везде. Человеческий фактор: ошибки, халатность и прочее. Но соль не в этом. Надо к этому относиться адекватно. Это абсолютно не искоренить. Человек не совершенен. А, вот, что важно это что на выходе, какая работа проводится и какие дает результаты по борьбе с таким явлением и что мешает. вот, здесь и ключ.
И подобрались, наверно к самому главному. Повторюсь, сама модель создавала условия (с деградированной функцией торга) для распространения и несла в себе главное препятствие по борьбе с этим явлением. А откуда модель то взялась. Это ж материалистическое детерминистское марксисткое учение, которое человеческий фактор плохо учитывало. А между тем жизнь так устроена, что какой человек такая и экономика. Вот, так разом по щелчку не удастся провозгласить идеалы главными. Определить путь "за всё хорошее против всего плохого" либо" вперед к победе коммунизма". Тут просто надо быть реалистами. Провозгласить то можно, но какой толк. В итоге, только самообман, который усугубляет ситуацию. В первую очередь понимать какое состояние реальное у человека. Насколько он высокосознателен. Фатальный коренной просчет СССР именно в этом и был. Лозунги не могли отменить реальность. Вот, и всё. И в этом плане я критикую классический марксизм. Но, что характерно если критиковать ради критики, открещиваясь от некоторых правильных моментов, как это делают либералы, то ничего улучшить не удастся. Но можно критикивать здраво и по делу. И в этом смысле как раз имеет смысл переосмысливать классический марксизм заново. Переособирать его раз разом и это делать и дальше. В ходе жёстких дискуссий как раз и выясняется в итоге, что всё упирается в человеческий фактор. Можно построить самую идеальную модель, но если человек не готов. То модель отбрасывать не нужно, но оставить как образ будущего и постепенно идти, без опрережений, и с реализмом, понимать что происходит в голове у человека в данный момент. И тогда приходит понимание, что в новой несоветской незападной модели надо ставить во главу не экономику, а определять с человеком и от него исходить и строить модели. То, что уже придумано моими изысканиями вроде все хорошо, всё подходит, но с большими быстро нерешаемыми вопросами к качеству управления. Управления сверху вниз до самого конца. От президента до старших в бригаде. Людей с Марса не завезут. И начинать надо с них, приходит вывод.
В этом плане с Катасоновым полностью солидарен.
Поэтому модели хороши не только своими просчитанными штуками, но и соответствию времени их внедрения. По сему о чём я пытаюсь говорить, только как об образе неближайшего будущего. Насколько неближайшего, время покажет.
Я как раз могу сказать навскидку, что среди отраслей в первых рядах была легкая промышленность. Крупное предприятие производило по плану (в штуках или в рублях) некое изделие женское платье "Балахон серый", получало под это дело сырье, отчитывалось о выполнении, работники получали зарплату и премии. Далее изделие поступало в продажу и не продавалось. Чтобы произвести что-то продаваемое, нужно было более дорогое и разнообразное сырье и новая настройка процесса производства. Я уже не говорю о том, что бы часто менять модели. У небольшого частного производства этих проблем нет. Другая сторона медали - услуги, был дефицит, не смотря на слабое качество. По плану на какое-т количество человек нужно было одно кафе. В реале люди стояли в очереди, чтобы туда попасть, возникал дефицит.Плюс этими отраслями занимались по остаточному принципу. В ВПК выпуск некачественной продукции не допускался, а тут как раз начало того, что сейчас называется "пипл схавает". Тут был не только человеческий фактор, тут еще и ошибка планирования. Несколько небольших частных предприятий эффективнее одного крупного государственного. И как раз на уровне микробизнеса работает"экономикс", только в малом бизнесе частное управление эффективнее государственного. Крупные, стратегически важные и социально значимые предприятия должны быть государственными. Средние могут быть частично государственными, частично с привлечением частников. Малый бизнес может быть частным. Ну и я всё-таки про ближайшую перспективу, что можно изменить сейчас, чтобы пережить кризис и перейти к экономическому росту
вы говорите именно с точки зрения модели управления. микробизнес гибок по умолчанию. Это понятно.
Как-то общался с коллегой, она интересуется управлением, быстро продвигается в карьере и мы сошлись на том, что и в большой корпорации можно настроить гибкость. Это просто настройка системы управления. В ней нельзя допускать забюрокричивание на 100%. Если такое случилось, то система умирает. Каким образом гибкость корпорации - так иметь запасные варианты всегда, ну это и личные управленческие качества всего менеджмента. Этому не сильно учили в СССР, как мне кажется, да и система управления была плохо прошибаемой. Но повторюсь, включив фукцию торга и производственное позакаказную дисциплину, если бы прекратить платить тем, кто производит непродаваемое, (множит потери, тратит время и природные ресурсы), то быстрее бы система стало гибкой. Такое преобразование в большом государстве мало кому под силу. Если б сталина не убили и ему рассказали, что есть такие проблемы, то что-нибудь сделал бы наверно. Это был бы следующий глобальный проект после индустриализации. - реформа в управлении А эти разгильдяи...
Предположу в произодственных министерствах сидели как раз те люди которые реално способны что-то менять, но мне кажется они не так часто посещали производство. А по мне так они должны вообще каждый день по полдня быть на месте чтобы быть в курсе чувствовать ситуацию и подключать директоров к решениям. А директор завода, он как бы управлющий, технический директор, его задача чтобы пришли люди на работу нормльно сделали свое дело и ушли. Связи-то министрество должно помогать налаживать, контролировать и регулировать... В малом бизнесе вообще замечательная штука - люди работают по 12 часов, обеспечивая своему предпринимателю более менее безбедную жизнь. Навидался...
Практически, чем крупнее система, тем меньше гибкость И проще не создавать крупнее системы, где могут работать несколько мелких. Проще контролировать предпринимателя на предмет нарушения прав работников, чем создавать крупную госкорпорацию по оказанию каких-либо мелких бытовых услуг.. И потом я не о далеком будущем, а о том, можно сделать сейчас Особенно, когда начнется обвал существующей системы.
Прибавочная стоимость это эвфемизм! Маркс придумал! Но-красиво, грамотно...правда, непонятно, о чем!
Кстати, а когда банкротство,-это значит капиталисты решили больше не инвестировать? И кто платит за банкротство, тоже условные мы?
нет. прибавочная стоимость достаточно понятное слово, которое если упростить, то это произведённый продукт. (сама ценность сделанных необходимых манипуляций над ресурсами, сырьем, заготовками)
А прибыль , это уже подмена. Это уже понимается как выгода.
Маркс придумал или нет, не важно. он написал про прибавочную стоимость.
Смит придумал или нет, не важно, он написал про норму прибыли. А вот это, то, что написано уже является подменой понятий.
Да. банкротство ложится на всех. прекращается производство - прекращается потребление. формулу не буду писать.
Сколько вырастили огурцов столько и съели. Если поточнее, то это восстановление баланса после кризиса перепроизводства.
Но остается стоимость обанкроченного капитала, если не разворуется, то в будущем возможно их задействование.
И тогда банкроство как временное прекращение производства, с почти полной безответственностью инвестора фактически.
Прибавочная стоимость понятное слово, если считать, что вот мы (рабочие на абстрактном острове) произвели продукт, а пришел злой капиталист (и откуда только взялся?) , присвоил себе право (и вообще, много разных прав) на собственность основных средств и забрал часть продукта, а нам меньше оставил, вообще почти ничего не оставил! Хороший повод для революций! А вот прибыль (выгода) была всегда, - ещё до капиталиста, когда древние торговцы пускались в путь в заморские страны (Путешествие Афанасия купца - не помню, как дальше)) , не только из чистого любопытства, но и за выгодой... Да и Аристотель писал про хрематистику- накопление денег ради денег- ещё до капитализма... Где там была прибавочная? А прибыль- прибыток, выгода- были!
Банкротство ложится на всех, а разорялись и стрелялись чаще всего капиталисты клятые...а рабочие шли устраиваться на другую работу...Так что тут тоже вопрос...И почему "безответственность инвестора"-по-моему, как раз ответственность, если сам право присвоил, то "на, получай"...не так?
"Где там была прибавочная? А прибыль- прибыток, выгода- были!"
Так всё верно же. Противоречий нет. В основе лежит общественная оценка результатов труда, полезность.
Чем выше полезность (и в результате цена, которую готовы заплатить), тем больше стоимость продукта, что во внешней торговле что во внутренней.
У купцов это выгода, а у политэкономистоы это прибавочная стоимость. У каждого своя картина мира.
"сам право присвоил, то "на, получай"...не так?"
не совсем так. Он своими слишком рисковыми действиями навредил всем, угробил производство, которое без расширения нормально долго работало бы. А ответственность, он ничего и не теряет в итоге. Капитал по факту не его был, потребителями он уже оплачен. А потребители страдают, ВВП понижен из-за него.
Ну как же нет противоречий? Вы же писали, что прибыль надуманное понятие, подмена для удобства и оправдания эксплуатации, а прибавочная стоимость -простое и понятное...или я неправильно понял?
и что значит "общественная оценка результатов труда"? чьего труда-общества ? так сами себя всегда хорошо оценим! или рабочих ? капиталисты и иже с ними понятно как оценят! или капиталистов?
В чем польза купцов понятно, а вот в чем политэкономов-вопрос? Но картину мира свою они имеют))
Насчет инвестора не понял! Вы исходите из предположения, что инвестор инвестирует не свой капитал, а чей? Потребителей (которых ещё нет и надо создать)? И при банкротстве как раз потребителей-то и не хватило , чтоб оплатить его издержки (капитал), так может, тогда потребители и виноваты, за что тогда в тюрьму/долговую яму владельца сажают ? или лишают денег , которые он когда-то где-то заработал? Или мы по Прудону - всё равно он их (деньги)украл, потому его не жалко?
"Вы же писали, что прибыль надуманное понятие, подмена для удобства и оправдания эксплуатации, а прибавочная стоимость -простое и понятное...или я неправильно понял?"
да всё верно.
""общественная оценка результатов труда"? чьего труда-общества ? так сами себя всегда хорошо оценим! или рабочих ? капиталисты и иже с ними понятно как оценят! или капиталистов?"
оценка выражается в готовности заплатить цену за единицу товара. результат трудящихся и прянятых удачных решений по вложений инвестиций. если инвестиции не создают кризиса перепроизводства, то норм.
Если иначе, то... уже знаете что бывает.
Другое дело что бенефициары инвестиций при капитализме- это капиталисты, при социализме - все трудящиеся.
"В чем польза купцов понятно, а вот в чем политэкономов-вопрос?"
они стараются смотреть на вещи без догматизма любого, что марксистского что либерального.
марксистский фундаментализм тоже нехорошая штука. И они смотрят на эк. категории исходя из их естественной реальной природы источника возникновения категории реального, а не придуманного кем-то и принятого как за единственно верную точку зрения - догму.
"инвестор инвестирует не свой капитал, а чей? Потребителей (которых ещё нет и надо создать)?"
совершенно верно, в реальности чаще всего так.
потребители могут быть виноваты только перед собой, когда берут кредиты, не совсем понимая как они будут расплачиваться. Кризис на дворе, а закредитованность страшная. В то время, как кризис это момент, когда нужно прекращать брать кредиты.
"И при банкротстве как раз потребителей-то и не хватило , чтоб оплатить его издержки (капитал), так может, тогда потребители и виноваты, за что тогда в тюрьму/долговую яму владельца сажают ?"
Если не хватило чтобы оплатить значит 1) не сделана нормальная з/п 2) невероно выбран момент и/или направление инвестиций.
Потребитель ещё столько не зарабатывает чтобы оплатить такое увеличение производства. Поэтому инветиции стали ошибочны. Но решение принимали не они, а рисковали они. Этот риск они "оплачивают" резким сокращением потребления. И рисковали именно они, что выражается в том, на чьи плечи ложатся кризисы перепроизводства, когда падает и производство и потребление.
Квантовая логика (или запутанность?!) рулит...Нет противоречий, но они есть ..Дуализм прибавочно-прибыльный)) Инвестор вкладывает капитал потребителей, которых нет и, возможно, не будет...но капитал есть! (Откуда?) Гомеопатия в чистом виде -лечим таким разведением, что в составе нет даже одной молекулы вещества.
А как узнать заранее , будут ли удачны инвестиции? Никак!Но если будут, то гад-капиталист их бенефициар, а остальные страдают, если неудачны, то опять все страдают...Ну их нах, эти инвестиции не будем делать...Красные придут -грабят, белые придут-грабят...Одни политэкономы...как жить простому крестьянину/ремесленнику?
В общем, бедные потребители - без вины виноватые...
Вы хоть сами-то понимаете, что Ваша потенциальная модель нежизнеспособна? И проверить легко, кстати, - съездите на деловую игру (Щедровицкий такие проводил , когда был жив -в 80-е) и попытайтесь реализовать Ваши идеи на практике...через три дня (там день за год обычно) увидите несостоятельность!
Хотя, если вдруг (чего не бывает) у Вас там получится , я первым апологетом Вашим стану...да не только я, масса народу встанет под Ваши знамена, отбиваться придется...как Ленину в октябре))
"Инвестор вкладывает капитал потребителей, которых нет и, возможно, не будет...но капитал есть! (Откуда?)"
они всё равно позже покупками оплатят его. дело времени. если получится, что капиталсит сразу становится банкротом, то именно в этом случае он отвечает и правда сам своими деньгами.
"А как узнать заранее , будут ли удачны инвестиции? Никак!"
подобрались к главной сути и главной проблеме. капиталист не сможет этого знать заранее наверняка и точно. В этом и заключается причина кап. кризисов перепроизводства или кап. СССРких кризисов дефицита.
Это могут знать (определить комфортный уровень инвестирования) только потребители, какой частью дохода они смогут рискнуть без потери комфорта. Направление и размер инвестиций уже говорил кто делает: социалистический наемный менеджмент.
"я первым апологетом Вашим стану" это приятно.
" сами-то понимаете, что Ваша потенциальная модель нежизнеспособна?"
при условии нормального властного обеспечения и грамотного управления
всё разыгрывается как по нотам.
Согласен, что есть или могут оказаться некоторые тонкие места, но их всех можно проработать как раз на таких играх.
Этой идеей люди интересуются, я не одинок даже.
проблема только как воплотить, вот и красные и белые легко достаточно. а это пока неизвестно.
а так это совершенно новое предположение, чтобы потребители стали реальными хозяевами под чутким руководством, но при этом сохранили свою долю в дивидендах. такого ещё не было. это гос.кап СССР почти, но без капитализма единолично государственного.
Я не представляю, когда осмелиться кто-то это внедрять, но главное хотя бы дать мысль-идею, а внедренцы подберутся позже если не сейчас.
Какую пургу Вы несете!!! Ну также нельзя, должно же быть элементарное понимание!
Ну о какой оплате со временем идет речь - на инвестиции деньги (ресурсы) нужны здесь и сейчас, а оплатят/не оплатят... Это всё равно,что в семье (первобытной) охотников -"папа, ты сейчас сходи на охоту (сделай инвестицию), если мамонт/медведь тебя не задерет (то есть не прогоришь), то мы всё разделим и поедим -ведь мы же вместе участвуем...как потребители" Нее, скажет охотник, пошли-как все вместе, или я сам для себя и сам решу, кому сколько жрать" Как-то так, скорее будет, чем по Вашему
Если потребители будут решать , какой уровень инвестирования им комфортен, то...первобытный строй нас ждет за углом...Простой пример,- это почти из первых рук- когда ВАЗ закупили и начали уже производить, то себестоимость машин была около 1000 руб (тогдашних) , продавали за 5000 влет (даже очередь была) Но вот сомнения у меня, что если бы спросили потребителей, готовы ли они по 1000 руб инвестировать в будущий ВАЗ, то ответ скорее был бы отрицательный...Хотя, не спорю, кто-то может быть и...даже много дал бы, чтоб побольше получить и спекульнуть (привет, Березовскому))
Социалистический наемный менеджемент!!! Отличная тема...тут не знают , где капиталистический то взять обученный ...Безумству храбрых поем мы песню!
Да дело не в ваших тонких моментах, дело в концепте! Никогда не задумывались, почему приватизацию проводили именно так , а не иначе? Чел так устроен, помните анекдот, про желание "выколи глаз", если у соседа будет тоже самое, но в два раза больше?! Вот так и здесь
"Ну также нельзя, должно же быть элементарное понимание!"
я прошу прощения, возможно я пропускаю, важные точки в логической цепочке
"Ну о какой оплате со временем идет речь - на инвестиции деньги (ресурсы) нужны здесь и сейчас,"
Да. на первом этапе так и есть. С этим я соглашаюсь и не спорю ни разу. Я говорю о том, когда начнётся производство. И капиталист будет включать в цену амортизацию. И рано или поздно потребитель ему эти затраты возместит неизбежно и полностью, покупая его продукт.
"Но вот сомнения у меня, что если бы спросили потребителей, готовы ли они по 1000 руб"
Не все вопрросы надо обсуждать. надо просто дать возможность быть всем соинвесторами. Для того, чтобы экономика не приходила в упадок, обеспечить необходимый минимальный обязательный уровень инвестирования для всех. Кто захочет больше, тот положит на депозит больше.
"Социалистический наемный менеджемент!!! Отличная тема"
".тут не знают , где капиталистический то взять обученный"
замечательный вопрос, сурово реальный. Кроме как нормально учить политэконмии никак. И, видимо всё-таки за рамками либеральной программы. Т.е. вкратце пройтись по экономиксу и по марксизму классическому (что и само по себе полезно, чтобы обнаружить их ограниченность) по своим - негосударственным программам, но в рамках отведенного времени. Сдавать минимум по либеральной программе. И + желающие, при содействии преподавателей, сдавать новую политэкономию (поправки к марксизму). Прошедших эти курсы, способных ребят ставить в резерв. Это несколько поколений. Это не страшно. Главное, чтобы был толк. Пока другого мне не видно.
"Чел так устроен" это тоже понятно. Отрицать не стану. Чтобы так разом все стали белыми и пушистыми.
Это одно из главных препятствий, если не главное. Ну, здесь что. Либо оставляем болезнь и просто наблюдаем, либо оставляем хоть какие-то предпосылки для дальнейшего выздоровления. А что ещё остаётся. Не мы, так после нас.
Да. на первом этапе так и есть. С этим я соглашаюсь и не спорю ни разу
Если Вы с этим согласны -что на первом этапе деньги капиталиста/инвестора, то причем тут амортизация? По сути это и есть возврат первоначальных инвестиций, инвестиции и делаются в предположении возврата! Или Вы жесткий последователь Прудона -все деньги украдены,- а значит можно не возвращать первоначальный взнос ? Возможно, что он даже прав, но как только вы это заявите, все потенциальные инвесторы разбегутся -кто ж будет инвестировать, когда известно чем закончится?! Кстати, что-то похожее -вернее, аналогичное логике Прудона -действует в Штатах -белые американцы как бы платят неграм за то, что их предки угнетали предков негров. Что из этого вышло , стало уже притчей во языцех -какое там поколение "дворников и сторожей" по счету? Аналогичное с холокостом еврейским ...те же , Ваши идеи, по сути...
надо просто дать возможность быть всем соинвесторами
ЧТо значит дать возможность? Это как -хочешь инвестируй, а не хочешь? И чего выйдет несложно догадаться. Нет, обязательная минималка возможно будет...примерно на том же уровне, что сейчас собираемость налогов...никакая то есть! Это по жизни. Ладно, не буду трогать сложные вещи, типа , инфраструктурных прожектов -там просто муть по Вашей схеме...Допустим, все сознательные , уверенные в правильном курсе партии и правительства Вашего знамени и желающие инвестировать потребители, задача построить производство хлеба -ведь элементарно, хлеб едят почти все (правда, все разный -черный, белый, серый) , но сколько с каждого брать? Решая эту практическую задачу, Вы столкнетесь с непреодолимыми трудностями (по Вашей схеме, конечно, а не по схеме капиталиста-индивидуалиста)
нормально учить политэконмии
Вы серьезно? Учить управленцев по политэкономии?? Они Вам науправляют, впрочем, пример Союза перед глазами...Это невзирая на то, что там и нормальные управленческие школы были - того же Богданова и Щедровицкого...но не хватило...партийность и политэкономность победила))
Где Вы видели "условных абстрактных островитян"? в теории, на листе бумаги...У них система замкнута и прекрасно работает без прибыли, вот только в реальности организует такую жизнь вождь/феодал/барин, который из своих каких-то целей всем и объясняет, что, кому и чем делать и куда бежать...нет, мы конечно, можем про самоорганизацию потеоретизировать, но это уже "высшие" сферы, - эльфийские острова...у человеков вопросы управления остро стоят. Может ли процветать такое "неправильное и примитивное" общество с вождем/феодалом/- не знаю...но Левша как раз из такого общества ...и Кулибин с Ломоносовым...
Вряд ли Смит придумал прибыль, -он просто видел, что она есть,и что "люди работают за прибыль" и описал это.
И , по-моему, осообые товары, с помощью которых организуется эксплуатация - это знания и , в меньшей, степени, умения...
В первобытном строе было примерно так. И, да, там были вожди племен.
Смит, возможно и не придумывал, согласен. Но это не отменяет того положения, что норма прибыли удачная придумка для эксплуатации. И, здесь, Смит или апологет или эмпирический описатель нам не важно!
"осообые товары, с помощью которых организуется эксплуатация - это знания"
так, не проблема. Делаем коэффициент квалификации. Чем выше сложность управления, тем он выше. Всё просто и разумно. Но не так, как сейчас. З/п собственника основных средств состоит не только из этой квалификации, но и из присвоения результатов труда наемных сотрудников. В малом бизнесе эта степень поменьше, конечно. Но она по-прежнему есть.
Может ли оно процветать? А его с тех древних времен и не было. Мы вообще этого знать не можем. Но принципы известны, от них и можно отталкиваться. Вождь или не вождь, это следующая проблематика. Если вы конечно несогласны с тем, что в реальности получаете половину-одну треть от вам положенного. Если согласны, тогда разговор заходит в тупик.
Кем положенного? Барином? Если допустить, что вождь/барин мне положил (когда-то давным-давно) столько-то, а пришел капиталист и стал меня "эксплуатировать" и давать меньше, то полностью согласен! Но ведь в реальности не так- как раз при капитализме мне стало "положено" больше, чем при рабстве/феодализме/крепостничестве!
Насчет коэфф квалификации не понял- к чему? и кто её определять будет, народ? Так он и сейчас на выборы ходит и, мы видим, определяет (Смешно))
"Кем положенного?" как это кем? чистая разница между выручкой и материальными затратами, т. е. прибавочная стоимость. Она самая, родная.
"при капитализме мне стало "положено" больше"
всё дело в росте производительности труда. Она сейчас такая, что позволяет жить получше. Но факт эксплуатации очевиден. Возьмите цифры по РФ посчитайте подумайте. ВВП, бюджет, Пенсионку, необходимые минимальные инветиции 10 %,
у меня получилось нормально. Всё писал в статье, но её не хотят публиковать.
"коэфф квалификации не понял- к чему? и кто её определять будет, народ?"
чем вам мешает тарифная сетка советская ? просто поддерживать её в актуальном состоянии и проблем нет.
"Так он и сейчас на выборы ходит"
современные выборы - никогда не были выборами реальными. Ходят одни бюджетники, у которых приказ. А Ельцина в 96-м выбрали после сумасшедшей акции на деньги, в целом тоже на наши деньги так или иначе.
В целом что-то всё меньше конструктива в комментариях. Предлагаю ближе к сути, если вам интересна именно дискуссия.
Вы находитесь в парадигме вульгарного марксизма! Разница между затратами и выручкой-прибыль! Как только мы говорим о прибавочной стоимости- всё, пиши пропало, надо хвататься за вилы/калаш и вперед...к победе коммунизма...
А производительность сама по себе что ли появилась? Или кто-то , как например, Тейлор (прихвостень капиталистов, проклятых, наймит; не то, что наши,социалистические Гастев и Богданов) занимался этими вопросами?
Ну а то, что Вас не хотят публиковать, и что у нас ,в стране оголтелого "изма" (вот только какого?) происходит -это тема отдельного разговора, и Хазин прав насчет социализма лет через 20 (или раньше)
Тарифная сетка! Хорошая вещь, но...много времени с тех пор, мир изменился...а сетка теперь-паутина мировая))) А про выборы Вы тоже правильно, только вот это и есть реальность, а не Ваши предположения насчет "квалификации" и прочих общественных советов по инвестициям.
А какой конструктив Вы хотите увидеть? Согласие с Вашей позицией? Так теоретически здесь все согласны, а вот на практике...своя рубашка ближе)) Потому и возникают вопросы и уточнения
" Разница между затратами и выручкой-прибыль!"
если говорит бухгалтер- экономиксист, то да, так и есть, с ним на его языке ему понятном я соглашусь. А я говорю о сущностной природе понятий на языке, который бухгалтеру неизвестен. Всё верно, разницу эту надо считать, вопросов нет, Только я против названия такого, оно искажает.
Это надо называть своим именем. Прибавочный Продукт например (в смысле не выручки, а всысле приращенной стоимости). Если для экономиксистов это вульгарно, мне дак не страшно. Я в первую очередь, смотрю в сущность а не в математику.
прибыль это как бы про собственность капиталиста
а прибавочный продукт это ближе к тому что этот продукт и эта стоимость общие.
только в прибыли уже заложены оплата труда, а в прибавочном продукте еще нет. потому что он делится между всеми, принадлежит всем
В целом вы уже поняли мои позиции)))
Если во что-то не верите. Тоже правы. Насчет реальности воплощения таких порядков, вопрос отдельный.
А я вещаю, только в рамках естественной (если она марксисткая пускай) модели, пока что.
И отлично понимаю, что ее уложить в голове не все захотят. Если захотят, то не у всех получится. Я не горюю и полностью готов к такому и в целом с допущениями готов вполне общаться на "экономиксистком" языке.
"производительность" результат усилий/вложений времени по увеличения стоимости, ценности рабочего времени трудящегося.
Это важнейшая и значимая вещь, её никто не отрицает, только надо понимать откуда она берется и всё.
Не хочется повторяться -писал ранее о Вашей парадигме! Прибылью, прибытком, выгодой называли разницы между затратами и выручкой ещё до появления экономиксистов и даже бухгалтеров (в смысле Луки Пачоли) , последние только стали считать и учитывать тот самый прибавочный/дополнительный продукт , который появлялся в результате деятельности купцов ли, ремесленников ли, земледельцев ли, в деньгах. Нет в названии Прибавочный продукт сакрального смысла, ну кроме , конечно, того, что Вы пытаетесь вложить -типа, как бы общие! Расскажите это купцу, вернувшемуся из-за тридевять земель с мешками злат-серебра или с аленьким цветком, что это теперь общее , интересно было бы посмотреть, ну или ремесленнику, который продал свои излишки, потирает руки от прибытка, а тут Вы, ну что надо делить, энто же общее! Жаль эксперимент сей не проведем!
Вот Ваша модель как раз и неестественна, потому как она берется из ниоткуда -вот прям "здесь и сейчас" (и в этом смысле, она выглядит как бы естественно, ведь теоретически так как бы и есть) Но она надуманна -пример с Фордом уже приводил. Исторически, если хотите, диалектически, развитие шло по другому
"Вы пытаетесь вложить -типа, как бы общие! Расскажите это купцу, вернувшемуся из-за тридевять земель с мешками злат-серебра или с аленьким цветком, что это теперь общее , интересно было бы посмотреть, ну или ремесленнику, который продал свои излишки, потирает руки от прибытка, а тут Вы, ну что надо делить, энто же общее! Жаль эксперимент сей не проведем!"
Это называется гос. монополия внешней торговли. Была в СССР. Такое было и работало. Но вот гос-во, как главный единственный капиталист, по своему усмотрению не всегда обоснованному, распоряжалось.
"Нет в названии Прибавочный продукт сакрального смысла"
Если для вас нет, так, ведь, это не отменяет того, что во-первых у вас может быть своя точка зрения. И также не значит, что ваша точка зрения верна. Для вас точно так же не значит, что я прав. Я дал все, что смог, чтобы обосновать свою позицию. На том и расходимся.
"Исторически, если хотите, диалектически, развитие шло по другому"
шло как шло. Вот так и шло. Что с самых древних времен капитально ничего не поменялось почти.
Лишь усугубилось. Рабам вменили, что они и не рабы вовсе, они теперь живут богаче. А то, что расслоение сильнейшее, не обоснованное умом, а обоснованное жадностью и наживой это да. Так этого будем и дальше не замечать, закрывать лицо маской и оставаться слепцами.
Повторюсь, что не обязываю никого и не заставляю этому всему соглашаться. Я только отвечаю на вопросы, которые возникли, после моих комментариев.
Вы передергиваете! При чем тут монополия внешней торговли? Я же не писал не про название, а про суть! Вы тоже про неё , родимую,вроде, заявляли, а тут...как называлось...Да хоть горшком назови...
Для кого-то сакральный смысл и в колбасе есть...Для меня и в прибыли нет такого -просто прибыль, -то , что прибыло, чего больше стало...Но Вы-Прибавочный Продукт и...всё...уже с большой буквы и с большими последствиями для дискурса!
Насчет усугубилось -непонятно, что усугубилось! Жить стали хуже? И кто рабам внушил? Условный раб где-нибудь в Древней Греции , думаю, живет похуже, чем бомж в Москве...и жизнь покороче...(но это так, мои предположения) Расслоение-да, сильнейшее и...что? Несправедливо, -да! Но по сравнению с Крезом наши олигархи-тьфу, мелочь!
Но при всей несправедливости не значит, что надо верить во всякие завиральные теории и как кот Леопольд -" ребята, давайте жить дружно"... Напомню, что наша дискуссия началась про малый бизнес и эксплуатацию и Ваше утверждение, что там эксплуатация сильна, потому всех к ногтю (последнее- уже мой вывод из Ваших утверждений) На что было указано -не только мной-что будет как в Союзе и тем же закончится скорее всего
"что будет как в Союзе"
если делать также криво как там, то да конечно так и будет.
Исправив фтатальные ошибки.
1) полноценная функция торга вместо деградированной (из-за двухконтурной денежной системы)
2) полнеценный оплачиваемый после получения произведственный заказ. от него позаказное планирование, а не такое как там.
3) уже сказал про инвесторскую роль потребителя.
всё складывается, как ни планируй, прям стройно.
"надо верить во всякие завиральные теории и как кот Леопольд -" ребята, давайте жить дружно"
пускай вы это называете так. и оно останется для вас так. эту теорию не из пальца высасывали. Идею мне подал один человек. Я через 15 минут понял, что в этом что-то есть. Через несколько дней прокручивал рядовые процессы, всё работает как часы. И что оно не высосано из пальца и отражает естественность отношений. Если вы не согласны, то я вас понял.
Насчет реальности и правда хочется жить дружно. Внедрение это вопрос-вопрос на сегодня, по нему нет и не может быть хоть каких-то предположений. Понятно одно, что это сложнее, чем красный и белый. А так оно имеет вполне право на жизнь, я считаю. И отлично понимаю, что не так то просто влезть всем на лодку и распевать "кумбайа".
спасибо за дискуссию. Мне было комфортно и полезно.
Будут делать не Эльфы, а те же самые (что и в Союзе) люди!
И делать будут так же криво! И это надо учитывать...социальное трение называется))
В любой , даже самой людоедской ,теории что-то есть!
Но нет технологии (или как Вы говорите, внедрения и Внедренца) как это сделать. Попробуйте на ОДИ провернуть - и увидите результат...А то, что Выв голове прокручиваете...ну-у, теория -полезная штука (как минимум, для интеллектуального развития))
А при нормальном властном обеспечении (где ж Вы такое возьмете, хотелось бы знать, а ежели вдруг найдется, то лично Вам нужно будет опасаться, что именно с Васи начнут -стройки народного хозяйства, они, знаете ли, бесконенчы)) так вот, при таком обеспечении можно делать почти что угодно! В каких-то пределах , конечно, хотя и достаточно широких...Это как взрослые и маленькие дети -думаю, продолжать не надо, и так понятно, как легко взрослые управятся с детьми...
"И делать будут так же криво!"
Если не платить з/п за криво сделанное, то очень быстро станут делать, как нужно ОТК В СССР этого не было нормально, это как раз сподвигло изначально, потом наложилось постоянство цен, при неучете потерь. И к 1991 получили беду.
А изысканий по теории власти я и не провожу сильных. Есть просто набросок схемы, которая естественно вырисовывается. На практике она должна иметь нормальное основание. С этим, с качеством людей, проблема.
В том то и беда, что реально никто не знает, как криво, а как прямо...только сугубо теоретически...А не будете з/п платить, тоже известно , чем закончится -красным террором или белым беспределом...
В Архангельской области есть небольшой городок -Котлас -что-то около 30 тыс проживает! И вот в этом городке два (ДВА) полноценных вокзала (не помню, как они называются -Северный и Южный что ли!) , оба в черте города, между ними что-то около 10 км (примерно, давно был, точно не вспомню, а гуглить не хочется) Местные шутят, что когда строили дорого ж/д. то ветку тянули с двух сторон -с Архангельска (ок 600 км ) и с Москвы (тоже ок 600 км), ну вот, то ли кто-то проекте ошибся ...чуть-чуть...то ли не учел кривизну Земли...в общем, пришлось построить два вокзала так оказалось сильно дешевле, чем перекладывать заново дорогу)) Это к вопросу знания ...А социальное трение (или сопротивление)-это посильнее Фауста Гете))
"А не будете з/п платить, тоже известно , чем закончится " частный вопрос.
Как и многие, он упирается в человеческий фактор. Я его не отрицаю и соглашаюсь, что с этим проблема. Если управленцу удалось дойти до красного террора, то это никакой управленец.
Дискуссия ушла далеко, за рамки самой модели. Я обсуждаю только её (модель). спасибо ещё раз
В том то и беда, что реально никто не знает, как криво, а как прямо...только сугубо теоретически...А не будете з/п платить, тоже известно , чем закончится -красным террором или белым беспределом...
В Архангельской области есть небольшой городок -Котлас -что-то около 30 тыс проживает! И вот в этом городке два (ДВА) полноценных вокзала (не помню, как они называются -Северный и Южный что ли!) , оба в черте города, между ними что-то около 10 км (примерно, давно был, точно не вспомню, а гуглить не хочется) Местные шутят, что когда строили дорого ж/д. то ветку тянули с двух сторон -с Архангельска (ок 600 км ) и с Москвы (тоже ок 600 км), ну вот, то ли кто-то проекте ошибся ...чуть-чуть...то ли не учел кривизну Земли...в общем, пришлось построить два вокзала так оказалось сильно дешевле, чем перекладывать заново дорогу)) Это к вопросу знания ...А социальное трение (или сопротивление)-это посильнее Фауста Гете))
Да все понимают)) Мы просто с этого начали. (если что, то я бух. капиталистический учет знаю, на уровне консультирвания бухгалтеров, не по всем, но по часто встречаемым вопросам и 84 счет мне знаком что это такое)
И оппонент тоже знает так-то. в своих рамках конечно.
суть именно в сущности категорий: рыночная цена, себестоимость, прибавочная стоимость.
чтобы не разливаться по древу, предлагаю просто ознакомиться с теорией стоимости в моем варианте. И потом сопоставлять с капиталистическим пониманием прибыли.
ОБЪЯСНИ мя грешнаму! Элементарные понятия! Искренне готов внимать! И про прибыль и про амортизацию и про прибавочную стоимость и как перевести стоимость в цену! Слушаем !
И сколько вы готовы заплатить за этот "ликбез"?
Нет, объяснить эту элементарщину достаточно просто, но вы же уверены что знаете "истину"(тм). Поэтому эту элементарщину придется доказывать фактами, цитатами и т.п., а это уже серьезный труд.
"Доказывать элементарщинуцитатами ! -это посильнее Фауста Гете...Будем надеяться, что просто описка!
Я не уверен, что знаю истину...Конечно, я что-то знаю , имею какое-то свое представление о прибыли и амортизации в бухгалтерском смысле, в управленческом смысле и в экономическом также (если уж мы заговорили о них) , но совсем не факт, что мое представление полное уж тем более истинное.
К тому же доказывать понятия -хм..хм... достаточно дать их определение (в разных контекстах, конечно)
Неет, если Вам кажется , что с кандачка тут не получится в силу тупости учащихся " и это серьезный труд на много дней и ночей" , а не просто ликбез (как у Хазина, например), то да, - надо брать плату...Ну или смеяться над всей нашей дускуссией (тоже своеобразная плата))
Доходы владельцев коллективной собственности зависели только от трудового вклада в общее дело, и не зависели от финансового участия в собственности. Именно поэтому собственность была коллективная, а не частная.
Очень просто. Что в большом, что в малом разницы почти нет.
Предприниматель монополизирует право приобретения основных средств. Т .е. не в складчину, а полностью единолично.
На этом основании он присваивает себе бОльшую часть произведенного продукта - прибавочной стоимости - прибыли.
Между тем. В цене продукта в любом случае все расходы закладываются и основные средства "окупаются", а именно постепенно происходит оплата-выкуп всеми покупателями его основных средств, а право собственности остаётся только по прежнему у него. Т. е. в сильно обобществленном производстве по факту все покупатели это настоящие владельцы всех основных средств данной экономической системы (закрытой или условно закрытой), даже не смотря на то, что они это не осознают.
В том и есть иезуитская эксплуататорская суть капитализма. Я хорошо отношусь к предпринимателсьтву, но только если оно на правах наемного менеджмента у народа. И проблема, что мы просто не можем понять, что это неправильно, просто потому что привыкли и нам всегда говорили, что так хорошо. А на деле это монополизация, концентрация, рабство. Что сейчас и наблюдаем.
А как и с чего вдруг предприниматель монополизирует право приобретения? И вопрос, а кто, кроме него ? Читал Форда , его автобиографию ! Так вот он долго экспериментировал с авто на свои деньги, которые зарабатывал как "наемник" у...Эдисона, по-моему! А потом приходите Вы и говорите: "Дорогой Генри, Вы тут собрались заводик по про-ву авто открыть?Так вот, это не шутите тут с правом покупки основных средств, мы, рабочие (которых ещё нет - не наняли ещё)) сами должны решать, что и как Вам покупать (правда, мы , которых ещё нет, даже не знаем, что покупать и куда) " Так? Про Бэбиджа , вообще, молчу, он половину станков сам изобретал и сам...не сам, а эксплуатируя рабочих , делал...потом компьютер появился по итогу
Согласен изначально в капитализме оно на свои деньги. Но далее потребители это всё выкупают по итогу. Попробуйте опровергнуть, что в цене не заложено это.
В реальном социализме такие фордовские НИОКРы идут инвестированием изначально от потребителей, так что хоть так, хоть так потребитель собственник реальный этого добра...
А размер инвестиций, это и есть вопрос, который создает кризисы, если Форд банкротится, при этом взяв в кредит, созданный кредитной эмиссией, то его инвестиции ложатся на всех, если перебор большой, то это деперссия. Если потребители изначально для себя определили допустимый порог, дали Форду сколько могут , то всё нормально. Что значит кто кроме него. Общественный инвестиционный фонд и подотчетное нормальное минэкономразвития, определяетгде инвестиции сейчас нужней. Может нам авто и не нужны, может нам нужно хотя бы есть нормально.
В цену это желательно заложить, и закладывают...вот только не всегда получается (отсюда, в том числе и банкротства)...
Наверное, НИОКРы в социализме от потребителей...в том числе,капиталистических -привет Автовазу...
Не совсем понятно, как размер инвестиций создает кризисы? маленький не создает, большой создает? и чем размеры определяются? или кто их определяет? Форд условный обанкротится, если неверно просчитает рынок (по Вашему, так понимаю, потребителей, которые собственники, и вот ту часть, которая не захотела вдруг собственниками стать-так что ли? тогда банкрот)
А что такое "Общественный инвест фонд" и подотчетное (кому?) минэкономики? Вы всё склоняетесь к коллективному капиталисту? типа, он лучше, чем мироед-индивидуал? или наоборот, хотите от личной ответственности уйти- типа, коллектив решил (но я был лично против) ? Так в нашем- советском- варианте социализма что-то похожее было...результат известен
"как размер инвестиций создает кризисы? маленький не создает, большой создает? и чем размеры определяются? или кто их определяет?"
верные вопросы. В капитализме определяет или Форд или Гос-во - один большой капиталист по факту (СССР был гос.капом)
Если определяет каждый потребитель сам с необходимым обязательным минимумом, чтобы не было застоя, то это социализм, которого в современном мире не было.
"Общественный инвест фонд" и подотчетное (кому?) минэкономики? Вы всё склоняетесь к коллективному капиталисту? "
Средствами, куда лучше сейчас направить, на правах наемного менеджера, распоряжается минэкономразвития.
вот, такой как бы коллективно-индивидуальный солидарный и неделимый капитализм и можно назвать реальным социализмом.
"типа, он лучше, чем мироед-индивидуал?" каждый несет риск насколько он готов. И развитие совершенно безрисковое в итоге.
"в нашем- советском- варианте социализма что-то похожее было"
был госкап с идологической социалистичес кой вывеской, которая расходилась с реальностью.
"результат известен"
дак вот и результат, что неверно считали из-за денежной ошибки (скрытой инфляции, по итогу деноминации в 1000 раз) уровень инвестиций.
в итоге пустые полки и перекачаный тяжмаш.
"Не совсем понятно, как размер инвестиций создает кризисы? "
вот формула, по ней идет вся цикличность в любой экономике, как бы ее не называли, и ей подчиняется:
Производство = Потребление + Инвестиции
Необеспеченные инвестиции в настоящем, в будущем дают резкий спад потребления. формула работает безапелляционно.
Кризисы всего лишь регулируют восстанавливают равновесие формулы ну или ещё других манипуляций, явный пример, косяки с применением законов денежного обращения.
Но при капитализме как раз, это всё сознательно и для выгоды тех, кто завладел печатным станком. Им не важны потери "нарисованных" необеспеченных денег, им важны реальные материальные активы, получаемые в момент завершения цикла - острых фаз кризисов.
Было гладко на бумаге, да забыли про овраги!
Формула совершенно непонятна! Да и законы денежного обращения хотелось бы хотя бы в сжатом виде...формул...А то все только...разговоры разговаривают про них...по факту))
И всё-таки, Вы- конспиролог! "Мифические" планировщики , которым выгодно то, невыгодно это, здорово, конечно, но как-то хочется пообъективней, что ли! (Не исключаю, что "планировщики" есть и вполне земные, и даже сейчас где-то заседают и решают нашу судьбу))
"Формула совершенно непонятна!"
Нужно вдуматься в смысл. Из воздуха в этом мире ничего не бывает. Если нужно что-то улучшить, потратить на это время/деньги, то надо сначала заработать и отложить для этих целей. Если мыслить об "кредите" как неиссякакемом и непререкаемом самом лучшем источнике, то ничего не выйдет. Про этот очевидный и естесственный источник, я сам не сразу понял. Мне хватило 15 минут, чтобы понять, что это оно и есть самое верное. Она все кризисы объясняет и ее знание дает инструмент для нормального развития. Но мне также пришлось "перезагрузить" мышление.
"И всё-таки, Вы- конспиролог! "Мифические" планировщики , которым выгодно то, невыгодно это"
Акционеры ФРС + бенефициары - уредители евро. Никакой конспирологии. Они печатают фальшивые необеспеченные деньги. Все это понимают. Практически все валюты в мире их производные. (разрешено печатать свои национальные деньги только в объеме фактического владения долларом).
Законы денежного обращения совершенно просты. Эмитент денег, только тот, кто создал прирост ВВП. Если имеет место падение ВВП, то ремиссия. Если искусственно вынять (создать сокровища, вывоз капитала - нац валюты), то возникает дисбаланс. падает-производство и потребление, явление денежной сушки, дефляции. Незначительное превышение денежной массы стимулирует, дает ускорение воспроизводственного цикла, Чрезмерное превышение даёт инфляцию полноценную.
Эмитент денег, только тот, кто создал прирост ВВП. Если делать кредитную эмиссию, уже надоело про это говорить. Она всех больше и гробит систему. Грабит потребителей и обогащает банкиров.
Объяснение про формулу ещё более туманно, чем сама формула! Все деньги-ВСЕ- ничем необеспеченные ! Если хотите деньги привязать к "мифическому" ли ВВП или к какому-то конкретному товару (про энергию любят болтать многие, правда счас поутихли), то получите "золотой стандарт" со всеми его огрехами (в том числе и как помеха развитию) плюс к тому же ценность одних и тех же денег будет разная в разных странах (как и при золотом стандарте)
Не знаю насчет незначительного превышения , это сколько -вон, в Штатах в 2009-2013 году в четыре раза денежную базу увеличили -ниче, никакой-такой инфляции! А у нас в начале 2000-х всего то лишь на 30 процентов, а инфляция в то время не меньше 15-20 процентов была...да и сейчас +10, хотя денег всё меньше и меньше.
А банковский процент - это не только денежный феномен! Почитайте Григорьева-Неокономику -там хорошо эти вопросы проработаны
на всё есть нормальные ответы.
"про формулу ещё более туманно, чем сама формула! "
Если это туманно, я так понимаю, для вас кредитная эмиссия абсолютная и непререкаемая норма.
Мне нечего больше доказывать-то.
"Если хотите деньги привязать к "мифическому" ли ВВП или к какому-то конкретному товару (про энергию любят болтать многие, правда счас поутихли), то получите "золотой стандарт""
золота не хватит, деньгам нужна фиатность. три экономики сгубил золотой стандарт. Последняя была Россия со своим золотым рублём. С. Ю. Витте знатно "потрудился", получил кризис, и расплачивались по долгам продажей за бесценок Аляски. Вот, к чему приводит перевирание денежных законов.
" в четыре раза денежную базу увеличили -ниче, никакой-такой инфляции! "
всё просто, доллар покупал весь мир. А, вот сейчас проблемы.
"А у нас в начале 2000-х всего то лишь на 30 процентов,"
Тогда у нас был рост. Геращенко проводил адекватную политику. Делал вылютный коридор например.
Экономика тут же отзвалась ростом. А с 2012 у нас непрерывное падение.
"банковский процент"? у да там не удивлючь если будет строгое обснование "мультипликатора" даже.
принцип забавен и прост до неприличия. У банка есть депозит на 10 000 руб. Он имеет право леверджировать. Т. е. обозначить для себя границы сколько он может дать кредитов например под эти 10 тыс депозитов от выдает кредитов на 100 тыс.. По факту ограничивает степень своего фальшивомонетничества. он выдает кредит просто РИСУЯ НУЛИ В КОМПЕ и всё.
Тиньков любит это слово. "Мы берем деньги в фондах, потом левериджируем". Узаконенное мошенничество не более. можно ни читать более ничего.
Если заемщик возвращает кредит, то банк зарабатывает на этом свой доход. в виде подсудного безрассудного банковского процента.
Я нигде про кредитную эмиссию не писал ...Ваши фантазии мне не приписывайте!
Опять дуализм,-говорили про эмиссию да инфляцию , а Вы вдруг про рост...
И кстати, не только золота -никакого ВВП не хватит, а Вы эмиссию хотите к ВВП привязать...Впрочем, уже отвечал!
Мультипликатор не только в банковской системе бывает...в любой торговой есть свой мультипликатор...Посмотрите на наши торг сети-Пятерка, Перекресток, -чем как ни мультиплицированием они занимаются? Неденежным!
Я хорошо отношусь к предпринимателсьтву, но только если оно на правах наемного менеджмента у народа.
Ржунемогу.
То есть - капитализм это хорошо, но только если на пол "шишечки".
Предприниматель монополизирует право приобретения основных средств.
Вы можете привести пример хоть одной страны, где бы законодательно было ограничено приобретение "основных средств" для граждан этой страны. (хотя честно сказать - насчет каких-нибудь арабских монархий у меня сведений нет).
Путин патриот, вполне допустимо. Вопрос только в том, как он понимает патриотизм. Он то скорее всего патриот, но короля во многом делает свита, а вот со свитой судя по всему, проблемы. Очень специфическое там понятие о патриотизме. Да агентов пресловутой закулисы в окружении немало. Близкого окружения мы конечно не видим и те, кто пишет статейки о долгом государстве Путина, явно не ближнее окружение, но похоже, что других писателей у него для нас нэт, как говорил товарищ Сталин.
Свита формируется из способа управления государством. Она меняется когда появляются задачи с которыми некоторые члены свиты не справляются. Заметьте многие задачи поставленные Путиным проваливаются, но правительство имитирует успех. Но скоро отбалтываться будет невозможно. Скорее после выборов Трампа.
Ну и...
Вон, Англо-Саксов многие не любят.
Зато служат им, благодаря Поражденным смыслам, выражаемых в удминистративное бытие.
Так и с Путиным - Агенты могут и быть, но нужна "Агентурная узда", и тогда всех этих агентов можно использовать для "пахаоты социалистической целины".
.
Агенты - очень зависимый контингент. И по своей сути - они могут быть Во Сто крат работоспособней даже патриотов.
У каждого своя "морковка" и "свой хлыст".
Да не факт.
Нельзя находиться в постоянной "Политической эррекции"...
И когда "политическое тарро" сойдеться - нужно иметь качества готовности войти.
А история просто стоит на Горе нереализованных потенциалов.
Когда "политические звезды" сходились в оптимальные комбинации - политики занимали Созерцательную позицию.
.
То, что называют "время-место-обстоятельство" - это "точка входа".
Если точку не впоймать - то можно просто "биться об стенку".
Но и точку входа ловить не обязательно, можно создать систему - автоматичесского вхождения.
Время уже наступило, место понятно, а вот обстоятельства видно ещё не все сложились. Есть категория людей, им нужна 100% уверенность в результате, что бы начать действовать. Задайте себе вопрос будь вы на его месте, в какой момент вы примите решение что пора, лично я человек в вопросах глобальных осторожный, страна это как крупная компания, что то пойдёт не так и трудно остановить инерцию.
Поражаюсь, все говорят о Путине как о конкретном человеке со своим виденьем будущего, желаниями, страстями. Бред полный! Того человека с которым Хазин сидел рядом когда-то на заседаниях правительства НЕТ. Физически нет! (не в философском смысле). Сейчас 3-я или 4-я реинкарнация его двойников. Люди очнитесь! У человека нет семьи, отдыхает в Сибири с главкомом или еще с кем-то из чиновников. Форма ушей и изгиб морщин на лбу разные на фото разных лет. Немецкий язык "забыл" напрочь. Похоже страной рулит некий совет при администрации президента, состав которого мы не узнаем.
Посмотрите на фото вашего дедушки в юности и в старости. Это один и тот же человек? Или двойники?
Немецкий язык напрочь забыть очень легко. Я вот тоже забыла, хотя диссертацию по нему писала. Если не употребляешь язык каждый день, он забывается.
Странное это дело, восстановить социализм без смены классовой системы, с частной собственностью на средства производства.
Профсоюзы уничтожают, пролетариат нищает, да и от высших кругов о классовой системе - ни слова, не говоря об отъеме средств производства. Ячейки советов управления на местах - отсутствуют, коллективы разбивают. А в социализм под управлением капиталистов - не верю, есть примеры Венессуэлы.
Очень интересно и своевременно. Отмечу со своей стороны еще один аспект вреда прихватизации, о котором писал еще, по-моему, Глазьев: невозможность использования полученной таким образом собственности в качестве обеспечения для получения ресурсов для развития. Это вообще большая и больная тема, тут еще добавляются всем нам известные пороки нашей правоохранительной и судебной системы. Результат все тот же, частный капитал в современных российских условиях нельзя ни накопить, ни тем более обратить на цели развития хоть в сколько-нибудь крупных размерах. Поэтому я совершенно согласен с выводом о решающей роли государства в секторе крупного бизнеса и ускоренной индустриализации, но я при этом не понимаю, почему при этом государство должно управлять этим сектором именно с использованием социалистических методов.
Уважаемый Михаил Леонидович! Как специалист по государственному управлению, обьясните поподробнее, пожалуйста, разницу между механизмами управления хозяйством при госкапитализме и социализме, о которой вы пишете. И почему именно социалистические методы имеют преимущество. Заранее спасибо!
Поэтому я совершенно согласен с выводом о решающей роли государства в секторе крупного бизнеса и ускоренной индустриализации, но я при этом не понимаю, почему при этом государство должно управлять этим сектором именно с использованием социалистических методов.
А если проще, на пальцах? Власть, у нас, принадлежит классу капиталистов, те национализация предприятий - это перераспределение средств производства от отдних капиталистов ( не у власти ) к другим ( у власти )
Для индустриализации нужен гос.план, которого нет. Где минимальные расчеты на электрификацию регионов, газоснабжению. Элементарно, по важнейшему ресурсу - "человеков", нет планов, где и сколько каких требуется.
Где начальный план, что мы вообще производить хотим, не общими словами, как хоти развивать промышленность группы А, которой нет, куда это продавать будем, поставлять?
ЗЫ: Капиталистичекое государство - не может использовать соц. методы, никак. Или смена формации ( менять класс у руля и отменить частную собственность на средства производства) , и использовать соц методы перераспределения благ, или как сейчас, искать нишу в кап мире.
Отличие госкапитализма от социализма не столько в перераспределении добавленной стоимости (поскольку и там, и там оно довольно велико), сколько в механизмах управления хозяйством.
Фактически, Чубайс и его команда создали ситуацию, при которой восстановление социализма в России неизбежно. Точнее, формулировка выглядит так: если Россия сохранится в результате пертурбаций ближайших 10-15 лет, то она практически неизбежно будет социалистической.
-- опять "Левый поворот" ? -- ёлы-палы-моталы, Первый "Левый поворот" выродился в отсрочку Пенсионного возраста, усё-таки...
Социализм будет, а вот будет Россия - это вопрос.
Согласна. С уточнением, будут ли русские? Если мы не дотянем до мировой революции в своём государстве, то нам кранты. Но для многих это не важно, потому что для них самое важное удовлетворить свои бредовые фантазии о невозможном в современных условиях общественном устройстве и захватить мыслимую ими социальную нишу.
У Толи ненависть к СССР не просто из-за карьеры или денег, все гораздо глубже. Не забывайте, что папа Толи был танкистом во время ВОВ, был контужен - война ни одного человека еще не сделала психически здоровым. Затем папа преподавал марксизм-ленинизм, наверняка хотел сделать из мальчика верным ленинцем, а хотел ли Толенька - это никого не интересовало. Папа ломал психику мальчика, а на его сопротивления еще и подзатыльники давал и не только.
Что в итоге: лютая, безграничная ненависть ко всему коммунистическому, СССР и всему, что с этим связано. Это не просто ненависть карьериста, это ненависть психически больного человека. Покажи ему советский флаг или скажи "коммунизм - это хорошо!", и желчь выбрасывается в желудок у Толеньки, обжигая все внутри. Для Толи коммунизм действительно обернулся трагедий в его семье (психологическое, физическое насилие от папы).
Мой папа тоже был танкистом, был контужен, ранен, войну закончил на дальнем востоке. Ну и что-то не прослеживается во мне путь А.Б. Всю жизнь работаю, обеспечиваю семью. По сей день. И дети выросли нормальными. Более того, оба сына служат России - армия и МВД. И за Россию любому пасть порвут. Так вот....
Парни под приказом. Конечно если вам это что-то говорит. Помните Болотную? Так вот наши были готовы в случае эскалации, если Москва не справляется сама, военным бортом лететь через Чкаловский. И на Дальнем Востоке так считают многие.
Вот, честно говоря, аргументы "зависть" и "не дурак" как-то уж откровенно слабы. Ну да, не дебил. Но понимания картины мира как-то не ощущается. В отличие от крайней оторванности от нее. А насчет везения, про то у Талеба хороший пример есть возьмите: 4 тысячи монет и начните их подбрасывать, убирая те, что выпали решкой. Через 10 бросков у вас останется несколько монет, выпавших 10 раз подряд орлом. Чистая теория вероятностей, никакого мошенства. Ну а если везение сложить с толикой ума (ведь не дебил же), то вполне получается то, что имеем.
"Зачем ему своими руками ломать собственные же шансы на выживание, подрывая экономику страны?"
Вот и я думаю - зачем? Но он это делает. Не столько обостряя отношения с Западом, сколько подписывая все, что ему преподносят, назначая черти-кого на должности, ну и прочее. Что больше вредит стране: санкции или деятельность чиновников? Вот, то-то и оно.
Где же тут порылся патриотизм? Кто-нибудь видит? Я - нет.
несколько слов сказать по поводу Путина. Поскольку существует версия, что никакой он не патриот, а самый что ни на есть гнусный вор и коррупционер, который думает только о своих подельщиках и братках. Что тут можно сказать… Прежде всего, зависть — чувство нехорошее...
Хорошая версия.
"Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка, я называю эту птицу уткой".
Зависти не испытываю Только отвращение, как и к предыдущей утке.
Путин, всё-таки, не дурак... скажите мне, зачем Путин так отчаянно с этой самой закулисой ссорится?
А что тут сложного. Зачем чужого козла в свой огород пускать? Где еще столько богатств можно найти? Патриоты тем и отличаются от компрадоров, что одни просто воруют для себя, а другие, в первую очередь, разваливают страну в интересах дяди Сэма, а потом уже воруют для себя.
А во-вторых, Вы как-то сильно упрощаете ситуацию: Путин против закулисы. Факторов явно больше чем один.
Согласен. Путин - представитель группировки, принцип которой: "Никому Россию грабить не дадим - сами будем".
Это, конечно лучше, чем компрадоры, потому как подразумевает, что страну рушить не надо, но данная политика создает клановую систему, напрочь убивает социальные лифты, и, в конечном итоге, ведет к гибели страны, только медленнее.
Понятно, что адепты и почитатели МЛХ в восторге, и хвалебные отзывы или, как их еще назвать, следуют один за одним. Осуждать или даже обсуждать статью почти никто серьезно не хочет. И что обсуждать, здесь только уверения МЛХ о неизбежности (в очередной раз) левого поворота ВВП. Нет никаких доказательств для такого утверждения кроме веры МЛХ. С верующими людьми об их вере смысла спорить нет никакого. А вреальноти опять очередное охранительство, как и у многих, таких патриотов.
Шансы на левый поворот, тем более в России, довольно высоки. Но осуществлён он будет не благодаря(если только косвенно и своей бездеятельностью), а скорее вопреки Путину. И здесь скорей не вера, а некая политическая целесообразность, может даже политическая конъюнктура,осуждать за которую вряд ли имеет смысл, тк. "медведя необходимо варить постепенно и на слабом огне", чтобы не спугнуть. Просто ничем иным эту ахинею про национальный капитализм , да в современных условиях инвестиционной долларовой монопсонии, и объяснить нельзя.
Да, скорее всего у ментов с либеральными предпочтениями уже наготове агентуристы-пастухи со списками из которых можно сформировать отряды аналогичные правосекам. Бендеровцев в России мало, трудящимся в Мск хохлам по тихому ставят задачи воровать мелочи и сеять напряжение.
В открытую идеализировать кошачьего палача по моему не получится.
В РФ да невозможно, но если мы посыпимся бандеровцы к нам полезут, они полные идиоты, их не остановит даже то, что их затем вырежут. Если бы НКВД их не защитили, их армейские бы вместе с семьями в распыл пустили бы. На восточной Украине так поступили с многоми активистами.
Улыбнуло, что в материале биографии Степана Андреевича.
Михаил Хазин Учитель
06.11.2019 16:42 9.5 (154)
Все мы помним знаменитое заявление Чубайса о том, что он вообще не думал в процессе приватизации о законодательстве, справедливости или интересах общества. Его волновало только одно: каждый акт приватизации, с его слов, означал очередной гвоздь в «гроб коммунизма»
Отметим, что ненависть к коммунизму член КПСС Чубайс воспитал в себе не просто так, а потому, что обнаружил, что не в состоянии сделать более или менее приличной карьеры в рамках социалистической системы. Почему так произошло — вопрос отдельный, я лично считаю, что все дело в том, что, будучи индивидуально очень сильным аппаратчиком, Чубайс тем не менее невероятно слабый менеджер (то есть категорически не умеет находить людей, которым можно что-то передоверить), но эта тема не имеет отношения к статье, поэтому я её продолжать не буду.
Так вот, как это обычно и бывает (что называется «благими намерениями выложена дорога в ад») результат получился достаточно неожиданный. Фактически, Чубайс и его команда создали ситуацию, при которой восстановление социализма в России неизбежно. Точнее, формулировка выглядит так: если Россия сохранится в результате пертурбаций ближайших 10-15 лет, то она практически неизбежно будет социалистической.
Это утверждение выглядит достаточно резко и многим не понравится. И сторонникам компрадорского капитализма (тому же Чубайсу) и нашим монархистам, которые постоянно вспоминают «царя-батюшку».
К слову, лозунг: «Прости нас, Государь» с портретом Николая Романова, который одно время висел на всех крупных магистралях около Москвы, вообще, вгонял меня в ступор: за что простить? И кого? За отречение? Это был заговор придворной клики и агентов, прости Господи, мирового империализма и мировой закулисы, к которым подавляющее большинство граждан отношения никакого не имеют.
Да, конечно, их представителей сейчас в правительстве полно, но вряд ли они будут просить за это прощения. За убийство семьи гражданина Романова? Но он уже довольно давно к тому времени не был государем, убивали его по просьбе британских родственников и все попытки правительства Ленина его спасти оказались безуспешными (впрочем, надо смотреть правде в глаза, в этом правительстве тоже были агенты мировой закулисы и один из них точно в организации пресловутого расстрела участие принял; впрочем, достаточно скоро его истребили за попытку государственного переворота).
Как экономисту, мне всегда было страшно интересно, а какую экономику эти любители «батюшки» хотят в России строить? Сословно-крепостническую? Ну так это верный способ лет за 20-30 ликвидировать страну и превратить её в вереницу сырьевых бантустанов. С исчезновением «батюшки» как вида. Ну или превращением его в удельного князя, скажем, Костромского. С функционалом обтирать левую туфлю какого-нибудь Ротшильда, если вдруг он вознамерится посетить Костромское княжество с целью повысить свои доходы от продажи леса на мировых рынках. Правую будет обтирать не менее влиятельный «удельный князь Вологодский». Или ещё какой.
Потому что построить современную капиталистическую экономику в рамках сословного общества невозможно, нужен класс предпринимателей. А откуда может взяться такой класс, когда любой придворный чин легко отберёт бизнес у любого более или менее успешного предпринимателя.
Русские купцы не зря большевиков и эсеров поддерживали в конце XIX – начале ХХ века, они себя защищали, свой бизнес и свои интересы. А как было развивать инновации в царской России можно прочитать на примере истории Ползунова или братьев Черепановых. Это, конечно, не начало ХХ века, но и там было похоже, много есть воспоминаний на эту тему.
Если кто-то не верит, посмотрите, как это происходит сейчас. А ведь сейчас царя нету, более того, тот же Путин активно ругается, когда сталкивается с такой ситуацией. Только сделать ничего не может. А почему? А дело в том, что приватизация создала не класс капиталистов-предпринимателей, а класс олигархов-компрадоров, которые, с одной стороны, активно выводят все деньги из страны и стимулируют коррупцию, а с другой – уничтожают любое предпринимательство железной рукой. В том числе и с помощью коррумпированного ими правительства.
Почему это происходит? А очень просто.
Вот и получаем, что в результате приватизационной политики сложился в нашей стране самый богатый класс (подавляюще, чудовищно богатый относительно всего остального населения) компрадорской буржуазии, которая в жизни не даст развиться в нашей стране буржуазии национальной. Собственно, они это прекрасно и сами знают, но у них всегда была железобетонная отмазка: а, мол, нигде не будет национальной буржуазии, на то и глобализация!
Отмазка хорошая, ничего не скажешь, но тут у глобализации (в её бреттон-вудском формате) начались проблемы, о чём нам поведал в июне на Санкт-Петербургском форуме Владимир Путин (в присутствии Си Цзинпина), затем его подхватил Макрон, ну а там и другие подтянулись. И вот мы уже видим вполне себе представителя национальной буржуазии в США — Дональда Трампа. Кто скажет, что он не национальная буржуазия? Самая типичная. И в Западной Европе народ подтягивается. А что мы?
А мы продолжаем истреблять все зачатки национальной буржуазии. Поскольку коррумпированные компрадорами-олигархами чиновники никуда не делись и вообще, деваться явно не собираются. Их иногда сажают, но поскольку их покровителей-олигархов не трогают, то на общей картине мира это не отражается. А построить региональный центр капиталистического толка без национальной буржуазии не получится. Ну просто никак. Не было в истории таких примеров.
А вот Великую Россию как лидера евразийского экономического пространства, можно. И если Путин патриот (а он патриот) и для него, в отличие от гайдара-чубайса, величие России важнее, чем гвозди в гроб коммунизма, то он и будет строить Великую Россию – социалистическую.
Ну, точнее, можно попытаться построить государственно-капиталистическую, но тут мы снова утыкаемся в проблему отсутствия предпринимателей. Отличие госкапитализма от социализма не столько в перераспределении добавленной стоимости (поскольку и там, и там оно довольно велико), сколько в механизмах управления хозяйством. При социализме они по большей части государственные, при госкапитализме – частные (только масштаб прибыли ограничен). Ну и, кто у нас будет предприятиями руководить? Наёмные иностранные менеджеры с независимыми от России директорами?
К слову, тут нужно несколько слов сказать по поводу Путина. Поскольку существует версия, что никакой он не патриот, а самый что ни на есть гнусный вор и коррупционер, который думает только о своих подельщиках и братках. Что тут можно сказать… Прежде всего, зависть – чувство нехорошее. И мне не очень нравятся люди, которые такой модели завидуют. Я вот Ходорковскому и Дерипаске никогда не завидовал. Потом – Путин, всё-таки, не дурак. Ну да, я понимаю, что тем, кто параллельно с ним начинал, но ничего особого не достиг, очень хочется сказать, что это не его заслуга, а кого-то там ещё («мировая закулиса»), но скажите мне, зачем Путин так отчаянно с этой самой закулисой ссорится?
Ну, то есть, если дурак, то тогда, конечно, вопросов нет. Но тогда как он добился во внешней политике того, что у него вышло в последние годы? Удача? Ну, ладно, уже даже не смешно. А если предположить, что он умный и отдаёт себе отчет в ненависти к себе со стороны этой самой «закулисы» (причём ненависть эту он сам же и выращивал, долго и трепетно), то зачем ему своими руками ломать собственные же шансы на выживание, подрывая экономику страны? Нет, пока он ничего не мог сделать, он и не делал, но сейчас-то у него шанс появился. И вот сторонники олигархических идеалов Путина мне всерьез хотят сказать, что он сам готов отдать свои шансы стать по- настоящему независимым от внешнего мира, ради исключительно воровских идеалов? Жизнью ради них пожертвовать? Ну, простите, как там говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу-Данченко: «Не верю!» От слова «совсем».
В общем, как только начинаешь строить более или менее внятные конструкции будущего России, немедленно утыкаешься в то, что события последних 25 лет ставят разные «рогатки и препонки» некоторым сценариям. Ну не выстраиваются такие мизансцены для тех, кто понимает, как работает государственная машина, ну никак! Гайдар с Чубайсом так активно хотели уничтожить Россию как реальную силу в мире (ну, или, так активно реализовывали планы своих хозяев, которые стояли у них за спиной), что как только ситуация в мире изменилась и всем (ну, почти) понадобилась Россия сильная, стало ясно, что капиталистической она быть не может. Ну просто никак. И не потому, что это невозможно в принципе, а потому, что создать класс, который может такую работу сделать быстро, за те 5-8 лет, что у нас есть, невозможно.
Более того. У нас остались предприниматели. Но они так люто ненавидят олигархов и прикормленных ими чиновников (в том числе судейских), что если им предложат выбор между работой в ситуации противодействия этих самых чиновников, пусть и с некоторой поддержкой государства и работой «комиссарами в пыльных шлемах» с правом внесудебной расправы над теми самыми чиновниками, с очевидностью выберут второе. В логике, что пусть молодёжь занимается предпринимательством, поскольку сил уже нет, а вот отомстить за муки хочется.
Беда в том, что молодёжь потому и молодёжь, что самостоятельного опыта не имеет. А потому, вместо постепенного роста национальной буржуазии, лет за 25-30 (что можно было бы сделать, если бы не гайдар-чубайс и иже с ними) нам придётся проводить ускоренную индустриализацию в рамках социалистической системы управления экономикой. Нет, конечно, малый и даже средний бизнес оставят (он и при Сталине был, его только троцкист Хрущёв уничтожил), но в целом система социалистического управления народным хозяйством будет восстановлена. По сугубо объективным причинам.
Разумеется, потом, уже на сегодня имеющие иностранное гражданство дети и внуки чиновников и олигархов, будут писать новые «архипелаги гулаги» и прочую «мукулатуру», тут уж никуда не деться. И обвинять Россию в том, что она нецивилизованная и дикая, не сумела оценить благородство и бессеребничество олигархов, которые бесплатно и даже в убыток себе (взяток-то сколько раздали!) пытались её цивилизовать через приватизацию. А уж сколько гвоздей потратили, забивая их в «гроб коммунизма»! Но тут уж никуда не денешься, это исторический процесс.
Так вот, в завершение могу только сказать, что поскольку я не футурист, а только экономист и специалист по государственному управлению, то ни в коем случае не пытаюсь сказать, как будет. Но только лишь, что построить можно, а что – точно нельзя. Ну а дальше, пускай начальники думают. Я лицо сугубо частное и ни за что не отвечаю.
россия, экономика, власть и общество, политика, михаил хазин, владимир путин, история и философия, анатолий чубайс
Открыть диалоги Последний комментарий
Сергей Орлов 120 место
06.11.2019 17:53
Ржавая борзотА - прихвостень Упырей.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Мирошников 160 место
06.11.2019 20:02
Не могли бы пояснить свою мысль?
Что Вы имеете ввиду этим своим высказыванием?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Казанцев Сергей 16 место
07.11.2019 09:37
Скорее всего, коллега имеет ввиду товарища Чубайса, просто мысль не закончил.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 12:18
У товарища шея скрипнула и все.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
06.11.2019 17:56
Статьи с каждым разом все более мрачные. Тенденция.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий П 531 место
06.11.2019 18:34
Так и ситуация "с каждым разом все более мрачная" - время неуклонно идет вперед, а делается... Ну пока не видно, что делается.
И дай Б-г, чтобы я оказался неправ...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Хазин Учитель
06.11.2019 18:41
А что мрачного-то?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Samuel Pickwick КРИТИК
06.11.2019 19:32
То, что вы прекрасно знаете как устроена структура власти и понимаете, что Путин не хочет фактически новой гражданской войны. Следовательно, прозябание в кремлевском болоте будет по-прежнему главным трендом. Застой 2.0 вместо Ялты 2.0. А войну уже хотят практически вся либерастия, которая синхронизирует свои действия с клинтоноидами и фининтерном. Я лично, тоже не хочу новых разборок (это запросто за счет внутреннего ослабления страны отрежет путь к Ялте 2.0 ), хотя где-то в глубине своей души понимаю эту неизбежность оттянутую на неопределенное время. Цугцванг.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
06.11.2019 21:01
Потому что если посмотреть на ситуацию их глазами, сейчас пока у них всё прекрасно. Исключая небольшие фрагменты, связанные с заменой мэров и Улюкаевым. Процента 2 непригодных для жизни ареалов, или как по вашему ?
А в случае обострения, сколько территорий станет, где их нормальная, обычная жизнь сразу станет уголовно преследуемой ? Половина, 3/4, 1/3 ?
Вряд ли достаточно весомая их часть стремится в мир сталинского правосудия.
Но иногда поступают предложения, отказаться от которых невозможно.
Их они выполняют, естественно.
А общая картина им не даётся.
И судя по тому, как прошли последние выборы президента США, "клинтоновская", как вы их назвали, группировка не обладает более менее адекватными способами моделирования социальных процессов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 173 место
29.11.2019 11:07
Вы видели, как миллионная демонстрация молодёжи промаршировала по Лос Анжелесу с лозунгами типа “Трамп не мой президент”, но куда погрубее? В Сан Хозе студенты бесились на улицах, а полиция только ухмылялась — в 2016 после выборов. Это явно было предупреждением от "демократов" — мол, мы можем и посильнее ударить! Берегись, ”республиканец”!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Роман Дт 193 место
06.11.2019 19:44
"вместо постепенного роста национальной буржуазии".
Михаил Леонидович, ведь в России была национальная буржуазия, так называемая промышленная элита (как брезгливо называли реформаторы - красные директора). Вы жалеете об уничтожении элиты в 17 году (часть ее пошла служить в РККА), но не слово не говорите об уничтожении в России промышленной элиты - да, не было расстрелов, но был уничтожен базис этой элиты (промышленность), без чего она существовать не может. Крышку в гроб этой элиты забивал как раз ВВП, создав госкорпорации, куда вошли самые лакомые кусочки от сохранившейся советской промышленности.
Вместо "красных директоров" на руководящие роли стали назначать эффективных менеджеров - мальчиков на побегушках, которые понимают всю шаткость своих позиций и подворовывают, а они больше ничего не умеют.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Рита Данина 104 место
07.11.2019 00:40
Отличная статья, Михаил Леонидович, всё ясно и просто изложено, всё поняла. Ничего мрачного - море оптимизма. Всем утверждениям доверяю, кроме "нескольких слов о Путине". Он же сказал, что возвращение социализма невозможно - будет сопротивляться со всей решимостью..
Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:42
А если патриот, но при этом коррупционер (не утверждаю, что вор)?? Есть же воспоминания о том, как он работал в Питере при Собчаке. А уж о подельниках - братках он точно думает и бережет их как зеницу ока - тут он человек чести и гуманист, без шуток. А социализм ненавидит потому, что чрезвычайно состоятелен и надеется свои богатства сохранить. Разве дело в зависти?
Да и с закулисой он ссорится не по собственной воле, а потому что они ему выхода не оставили, а так-то он хотел, чтобы европейская элита его приняла в свою среду - Ваши слова (которым я доверяю). Да и похоже на то.
А в целом, спасибо за прогноз - надеюсь, ни либералы, ни монархисты не успеют за 15 лет прикончить нашу Родину.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Казанцев Сергей 16 место
07.11.2019 09:41
Действительно, а мрачного-то что? Скорее наоборот, весёлые наступают времена.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Геннадий Раков 300 место
07.11.2019 12:41
... -такова реальность . Увы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Dmitry L 185 место
08.11.2019 14:01
Я соглашусь с вопросом МЛХ "А что мрачного-то?".
Статья, на мой взгляд, даже слишком оптимистичная, с учетом указания коридора возможности в 5-8 лет.
Кстати, сроки никак не обоснованы.
С учетом того, что на всех углах сейчас кричат, что ОНО (подразумевают разное, но плохое как минимум для уровня жизни) начнется в 2020, ну ли как минимум случится до 2024...
5-8 лет мне кажутся весьма оптимистическими.
Авось проскочим?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Илья Лопатин МОДЕРАТОР
06.11.2019 18:17
С вилкой "развал/социализм" согласен. О вероятностях судить не возьмусь.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 12:33
И думать не чего, при развале силовики останутся ни с чем. Когда они это усвоят оденут бескозырки обвяжутся пулеметными лентами, и пойдут спрашивать у олигархов, что они задумали. Это в крайнем случае, а если олигархи тихо сольются, Дерипаска же говорил, что он в любое время готов все вернуть государству, то либералы в правительстве сами в отставку уйдут, они управлять такими системами не обучены.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 28 место
07.11.2019 14:00
А кто всю обналичку в стране держал?
А Захарченко - с пулеметом или с "задумками"?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 14:14
А вы видите большую разницу, Котовский был бандитом, закончил жизнь комдивом. Главное во время поменять специализацию.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 28 место
07.11.2019 14:18
Да,
я вижу большую разницу между Котовским и Захарченко,
уж извините.
Если же полагать, что каждый может перебуваться в возхдухе, то никакая логика вообще не нужна.
И человек не нужен, если любой на что угодно сгодится.
Уникальное никак не подтверждает социальное.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 21:23
И тот и другой люди авантюрного склада. Мы не можем сравнивать обоих более подробно, нет информации. В биографии Котовского столько темных пятен что не дай бог. Вопрос что возьмет верх, разбойник или атаман. Атаманы нам очень понадобятся. Кто то должен вести народ за собой.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Питер Фальк 28 место
07.11.2019 22:14
Атаман - это старший бандит, по определению.
Не вижу смысла противопоставлять.
Насчет авантюрности Захарченко у меня информации нет.
По-моему, обыкновенный "силовик", практичный и осторожный. Ну, полпался случайно. Кому-то дорогу прешел случайно.
Бывает.
"Не в том месте", по-моему, теорию здесь строить.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Dmitry L 185 место
08.11.2019 14:04
Силовики верхнего уровня сами олигархи. И пойти куда-то смогут только низовые. Вспомните гражданскую и предшествующее ей брожения у тогдашних силовиков.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
11.11.2019 10:06
По закону им это запрещено, если что то обнаружится их быстро вычистят. Если не обнаружат, но что то есть, они легко это откинут как хвост ящерица. Им есть где остаться, а гражданским олигархам не где, они ни чего не умеют.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Жора Митич 375 место
06.11.2019 18:34
В молодости Чубайс поживал на Западной Украине, отсюда и ненависть к России старого рыжего бандеровца.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Хазин Учитель
06.11.2019 18:42
Не смешите. Уж кем Чубайс никогда не был, так это бандеровцем.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Жора Митич 375 место
07.11.2019 10:05
И тем не менее.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег Зайцев 2642 место
12.11.2019 18:58
Конечно, достаточно послушать его братика - Игоря Чубайса, "доктора исторических наук". Вот где залежи ненависти к русским и России.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
06.11.2019 18:39
Есть модель, где вместо "малый и даже средний бизнес оставят" можно полностью перейти на соц. собственность.
Если её удается запустить, то предприниматели за вполне достойные деньги будут отличными соц. хозяйственниками.
Когда пытаешься крутить в голове сценарии справедливости в малом бизнесе, не срастается, эксплуатация остаётся всё-таки.
Если добровольно это оставляем/соглашаемся, то у меня вопросы, а зачем тогда всё. Если начать модернизацию, то идти до конца.
До крайностей не доходить только, предпринимателей реальных на столбы уж точно не стоит вешать: не гуманно, их навыки сгодятся очень даже для полезных дел. А вместо этого есть достаточно работающие мягкие методы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
07.11.2019 00:24
Как раз дефицит последних советских лет и получился от того, что Хрущев угробил малый и средний бизнес. А что касается справедливости, то система, когда владелец работает вместе со своими сотрудниками, сотрудники получают достойную зарплату, не меньше, чем в госсекторе, и их права защищены, вполне справедлива.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
07.11.2019 00:49
Хрущев угробил, то что не было естественным, но как-то работало на пользу.
Раскладываю по полкам, что такое собст-ть на ср. про-ва.
Это такие осооообые товары, при помощи которых организовывается эксплуатация совершенно законным и бессовестным образом.
От того, что я купил для себя дорогой личный автомобиль от этого я не смогу быть капитализмом.
Но если мне удастся каким-то образом заполучить станок. То тут волшебство начинается. "Ловкость рук и никакого мошенничества".
Я приглашая подумать хорошо.
Категория стоимости вам понятна: внутри себестоимость (переменные + постоянные затраты-амортизация) + прибыль.
А вот чтооо такое прибыль? её придумал А. Смит. А вот для чего? Внимательно сейчас.
Трудящемуся обещают, что на деньги прибыли делаются инновации или что там ещё.
А по факту посмотрите уровень расслоения по материальному признаку, снимите повязку с глаз.
Прибыль это эвфемизм, который искусно объяснили всем, что так правильно. А если начнём решать задачки с простейшими экономическими моделями, то тут прибыль не нужна вообще. У замкнутой системы "условных абстрактных островитян" всё чётко бьётся, т.е. укладывается в логику и прекрасно работает.
Хотите чтобы я их вам показал? А вами сами попробуйте, подумайте, решите ряд логических уравнений и у вас получится жить без прибыли в замкнутой системе.
А если к ним вдруг прилетят на воздушном шаре Адам Смит + все подобные люди и начнут объяснять, что правильно только когда есть прибыль. Остальное не правильно. И им доказать не возможно, что у нас без этого всё правильно и мы процветаем. В ответ "островитян" обзовут в очередной раз примтивной развивающейся экономикой, а за это они уже должны гнать взашей супостатов поганой метлой.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Михаил Зубрик 1133 место
07.11.2019 12:05
Вы явно спутали понятия "средства производства" и "орудия производства", да к тому же зачем-то употребили совсем неуместный термин "товары"
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
07.11.2019 13:29
ср. пр-ва и орудия пр-ва по своей экономичемкой природе полностью идентичны если заниматься политэкономией серьезно. Разница, пожалуй только по времени переноса стоимости в продукт.
И то и другое ничто иное как прошлый воплощённый труд. И в объснении он не сильно важно что там ср-ва или орудия.
Товар слово не случайное. Это предмет торга. Торг в том, что покупатель должен для себя понять, что товар без брака и будет служить ему на пользу или личную или в целях извлечения прибыли и покупатель принимает решение согласиться его оплатить после приемки. Вот зачем ему станок бракованый если он не сможет извлекать из него прибыль? Обычный расчет. А если он купил советский продукт-брак, который не товар, который по пути десятилетий растерял свою товарную суть. Т. е. приёмка по сути или перестала проводиться или сильно испортилась по причине неестественности системы денежного обращения (которое нарушало причинно-следственную связь между результатом производства и оплатой результатов), котороя провоцировала такое, и в конце концов оно сильно подорвало экономику или в том числе оно.
А, вот, про лишнюю смитовскую категорию прибыль, про что была главная мысль так и не сказали...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
14.11.2019 13:54
Сразу вопрос: почему не было естественным? Колхозы были естественными? Они тоже создавались по такому же принципу. Дальше прибыль действительно идет на инновации, расширение производства и налоги государству платятся также из прибыли. Дальше прибыль распределяется между работниками согласно доле труда и доле внесенного пая. Всё это возможно регламентировать и проверять. Не нужно впадать в крайности, прибыль дает развитие, и Адама Смита рано сбрасывать с воздушного шарика истории.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
14.11.2019 17:46
Инвестиции нужны. Здесь разногласий нет ни укого. Вопрос в источнике: из прибыли или чего-то другого. Дело в подмене понятий всё. Для капиталиста прибыль важна именно в том виде, когда она чистая, сколько он может позволить направить на своё усмотрение., это остаток от всех затрат, материальных и времени трудящихся.
Именно столько он почему-то решил себе присвоить. И здесь не важно кто капиталист, ИП или СССР. Он таким остаётся.
А вот есть ещё прибавочная стоимость это же не прибыль. Это тот продукт реальный произведенный всеми совместно. Прибыль-выгода от чего-то понимается. а прибавочная стоимость это просто результат нашего труда наш продукт. Продукт и выгода ну это же про разное!!!
Если почему-то капиталисту пришло в голову присвоить большую часть прибавочного продукта, то он присваивает себе также принимать решение о размере инвестиций, то давайте так и говорить это забранный прибавочный продукт хитрыми бухгалтерскими манипуляциями. Так вот если представить что прибавочный продукт и ср-ва пр-ва реально общие. Тогда если трудящиеся решат не инвестировать. То они просто делят этот прибавочный продукт. его можно назвать их конкретным продуктом который сделали они сами. (Совокупность манипуляций которую они сделали над результатами прошлого труда и тем самым повысили его стоимость - это их конкретный продукт, называемый прибавочной стоимостью).
Что дальше. Допустим они умные и решили инвестировать. И решили какую часть из продукта делать инвестиции. и понятие прибыли в капиталистическом значении им не нужно.
Подозреваю сомнение что капиталист справедливо присваиваивает себе часть продукта.
Тогда смотрим на понятие цена. А что в него входит. Во первых цену платят все. Просто все потребители. И они платят за всё, что в неё входит. Материальные затраты - понятно. Амортизация - а что это? Это значит, все потребители платят за все плановые обновления основных средств. Что ещё. Также капиталист включает в цену ещё инвестиции (те что из "прибыли": по капитист. выражаясь + риски от кредитов на инвестиции, которые проявляются и оплачиваются при резком падении потребления в период кризисов, когда инвестиции долгое время были неоправданно высокие). Так что в итоге: мы все за всё платим при каждой покупке. Так что реальные владельцы экономики, это все потребители, которые такие же трудящиеся-производители. У кого-то если есть вопросы... то у меня вопросов нет больше.
Я понимаю, перестроить привычные мыслительные конструкции тяжело. В этом и есть сила подмены понятий. Если прозреете, то я вас поздравлю, будет третий человек на этом форуме...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
18.11.2019 12:32
Никаких сомнений в том, что большую часть продукта присваивают те, кто имеет к производству очень слабое отношение и тут не только капиталист, но и банкиры, а также топ-менеджмент капиталиста (не весь топ-менеджмент, а тот, например, кто тянет себе долю с накруток за бренд, за посредничество между капиталистом и банкирами, просто номинально числится по причине родственных связей с капиталистом). Но самое основное то, что инвестиции сейчас производятся не за счет прибыли, а за счет кредита, такая система требует постоянного расширения рынка и приходит к концу. Дальше возникает очень серьезный вопрос за счет чего производить инвестиции? Если за счет государства, то может получить бюрократизацию процесса и кризис фондоотдачи. И в этом случае до маленьких предприятий может очередь получения инвестиций может дойти очень нескоро. Дальше управление. Кто-то компетентный должен принимать решения, иначе процесс принятия решений будет затянут, а в условиях кризиса это невозможно. Ну и, наконец, конкуренция. Не будет стимула к конкуренции, например, в сфере услуг, не будет качества и в итоге не будет качества, а дальше начнет тоже самое, что было в 80-е. Предыдущий опыт тоже нужно учитывать. Просто повторить не получится.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
18.11.2019 14:33
"инвестиции сейчас производятся не за счет прибыли, а за счет кредита, такая система требует постоянного расширения рынка и приходит к концу"
при первой приближении - да, а по факту, за счет потреблениея всей планеты +/-, ровно потому что кредит сейчас это не заработанные деньги. Это типа будущий рост. Это риск. Если рисковый случай происходит. А он происходит уже так давно, что и смысла то большого о нем говорить нет. Если происходит, то просто идёт "стрижка" кто не может отдать кредит и отдает свои активы. А кто может отдать, тот большую часть дохода отдаёт "капиталисту" не важно какое у него там очередное воплощение. И в этом смысле "конец" это не конец капитализма, это конец цикла стрижки, которая не только шерсть, но и мяса захватит. А потом всё по новой, Собственно это просто такая метода капиталиста.
"инвестиции за счет государства", ну а кто заработал-то, кто имеет права на природные ресурсы, кто работает на гос. предприятиях с з/п не блещущей справделивостью. Не догодваетесь кто есть капиталист? Го-су-....-во
А я ещё формулу не давал: Производство = Потребление + Инвестиции. Её глубоко надо прочувствоать.
Если хочется прибыль вставить. то прибыль это и есть "потребление капиталиста" а по факту заработанное сотрудниками, если ему лишка то, он делает инвестиции, если перебарщивает с инвестициями, с фальшивомонетническим кредитом(почитайте о кредитной эмиссии), то это ложится на потребление сотрудника....
Когда гос-во реально только "наёмный менеджмент", такого еще не было нигде. Сейчас оно по всей планете компрадор-капиталист. Пока что оно капиталистом только было, ну, в СССР, делился вроде не плохо, но это же другая история...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
19.11.2019 14:47
Ваша формула потребление+инвестиции=себестоимость +прибыль. Всё дело в распределении прибыли. До капиталиста сейчас прибыль может дойти в очень сильно урезанном виде, а себестоимость войдет зарплата кучи ненужных людей и услуги кучи фирмочек, где сидят близкие люди к тем, кто влияет на расходы. Так что вопрос в распределении.
Смысл говорить об источнике инвестиций есть и очень большой. Кредит, как источник инвестиций сдает позиции. Новый источник инвестиций - это новая модель, а мы о ней как раз и говорим. Что касается доходов от природных ресурсов, то всё равно кто-то будет их распределять. Не приятное слово наемный менеджер можно заменить на управленец, получающий зарплату от государства. Что касается СССР, то социализм был внутри, это было государство-корпорация. Упал уровень управления корпорацией, корпорация обанкротилась.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
19.11.2019 15:38
кредит, если говорить о современном, то это не источник. Это кредитная эмиссия в расчете на будущий рост. Т .е. заём у времени. Но никто не гарантирует роста, поэтому эта придуманная штука изначально провальная.
"Новый источник инвестиций". я и пытаюсь объяснить нет ни новым ни старых. Да, сделали надуманный источник.
Но по факту этот источник один. Это часть из полученного продукта. как вы его понимаете, то это прибыль. Если понимать правильно. То это прибавочная стоимость или нарощенная стоимость или просто готовый проданный продукт сделанный данным предприятием. Этот готовый продукт "производство" при обычном воспроизводственном цикле идет весь на потребление. Если нужен рост, то часть из него направляем на инвестиции. И "кредит" так или иначе опосредованно ложится на потребителей. и все любые кризисы это ответные реакции экономики на нарушенное равновесие.
Вообщем, я не сдаюсь. Пытаюсь до конца объяснить, откуда на самом деле все идёт.
А лучше я спрошу, в вашем понимании откуда берется кредит.
"Упал уровень управления корпорацией"
в такой модели управления всё было нормально пока шел период индустриализации, модель себя оправдывала.
А дальше они просто не понимали что тащат экономику в пропасть. Денежный агрегат стал всему виной. И они не могли даже заподозрить при этом ничего. Просто в голове не было верных формул. Ну, не с пустого же места или "неумелого" управления взялся кризис из 90-х. Деноминация показала, что стоимость (реальная покупательная способность) денег о были переоценены в 1000 раз минумум. Этот эффект накапливался десятилетиями. Стал он влиять именно когда кончилась индустриализация. По показателям это 1961 год. Вот за 30 лет и "проедали" уровень потребления. Запад делает это по своему, СССР по своему, причина одна. Надо понимать формулы экономики.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
20.11.2019 12:56
Кредит вполне был источником пока была возможность расширения рынков. Это сейчас он источником быть перестал. Какое-то время спасались за счет кредитной эмиссии, но ее возможности тоже закончились.
Кризис 90-х взялся от непонимания того, что тащат экономику в пропасть, и от определенного количества неверных решений. Это и есть неправильное управление.
У меня ощущение, что мы говорим об одном и том же, но на разных языках. Просто вы идете от теории, а я от практики.
Теперь вопрос. Каким образом в СССР появился дефицит?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 13:37
"Просто вы идете от теории, а я от практики."
Я практику просвечиваю сквозь теорию. Если источник был временный и он иссяк, то это не был истинный источник. А истинный источник, это та часть из потребления которую готов на себя взять потребитель. Если не готов, то возникает кризис. Производство = потребление + инвестиции
"Какое-то время спасались за счет кредитной эмиссии"
печатать фальшивые деньги - сомнительное спасение, Это как лечить наркомана наркотиками.
Реальная объективная эмиссия, нужна когда производитель повысил производительность труда и оттягивает на себя денежный поток. Т. е. источник эмиссии именно этот субъект только может быть. А получатель должен быть это условно/равномерно все участники, в том числе и этот самый в равной доле.
Единственный нормальный вариант это через выплату дивидендов (эмитированными деньгами).
"Каким образом в СССР появился дефицит?"
Из-за неучитываемых потерь от брака и ненужной непродаваемой продукции. Она большей частью была оплачена ещё до момента продажи (двухконтурная денежная система). Зарплату получали все (так и производители полуфабрикатов сырья и прочего, до начала рассматриваемого про-ва). Итоговая цена оставалась прежней. Т. е. искажалась оценка прибыльности-выгодности пр-ва и тоговая цена денег. И это также сказывалось на всех предприятиях экономики. Даже там, где не было потерь. Т. е. таким образом цикл за циклом непрерывно и с ускорением крутилась машина по уменьшения покупательной способности денег. 30 лет нужно было, чтобы проесть всё потребление. Хотя остались только основные фонды. последнее, что не обесценилось. И В итоге 30 летнего цикла, когда всё проели начались 90-е. спасение было только в выигрыше времени. Повышать цены централизованно посильнее, чем раньшге, регулярно, пока экономика не перестанет производить отрицательный ВВП. по моим прикидкам 5-6 лет начиная с 1986 хотя бы. И такого бы избежали. Вклады заморозить (ни снять ни класть) с условием индексации, когда начнется рост.
Если задача разрушить. то это решение Гайдара.
"от определенного количества неверных решений. Это и есть неправильное управление."
ну. здесь недостаточная компетентность. да с нашей точки зрения, это неправильное управление по итогу, но они об этом неподозревали, не принято было об этом говорить в начале по крайней мере.
Тут ошибка, я думаю, более фатальная чем неграмотное управление.
Вот либералы. они ведь искренне считают, что управляют грамотно.
Дело именно, в воплощении в управлении здравого смысла. Если работать "по старинке" то вроде бы грамотно, проблем нет (проблемы же никто не видел в 1961 году, когда кризис набрал силу, пока небольшую). Это скорее недальновидность или ... Не знаю какое слово подобрать....
В целом-то мы с вами сходимся во мнениях похоже.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
21.11.2019 12:39
Теперь самое интересное. Откуда взялась ненужная некачественная и непродаваемая продукция? И главное для каких отраслей это характерно?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
21.11.2019 14:25
Мне очень нравятся ваши вопросы. Благодарен вам за них.
Для каких отраслей и такие прочие цифры могут быть только со слов. Один другому рассказал, что, дескать, вагонами вываливали. доходило до этого. Но в любом случае, задокументированных данных не может быть. Это можно получить более менее достоверно только по результатам расследования, если кто захочет его проводить.
А бралась откуда и везде. Человеческий фактор: ошибки, халатность и прочее. Но соль не в этом. Надо к этому относиться адекватно. Это абсолютно не искоренить. Человек не совершенен. А, вот, что важно это что на выходе, какая работа проводится и какие дает результаты по борьбе с таким явлением и что мешает. вот, здесь и ключ.
И подобрались, наверно к самому главному. Повторюсь, сама модель создавала условия (с деградированной функцией торга) для распространения и несла в себе главное препятствие по борьбе с этим явлением. А откуда модель то взялась. Это ж материалистическое детерминистское марксисткое учение, которое человеческий фактор плохо учитывало. А между тем жизнь так устроена, что какой человек такая и экономика. Вот, так разом по щелчку не удастся провозгласить идеалы главными. Определить путь "за всё хорошее против всего плохого" либо" вперед к победе коммунизма". Тут просто надо быть реалистами. Провозгласить то можно, но какой толк. В итоге, только самообман, который усугубляет ситуацию. В первую очередь понимать какое состояние реальное у человека. Насколько он высокосознателен. Фатальный коренной просчет СССР именно в этом и был. Лозунги не могли отменить реальность. Вот, и всё. И в этом плане я критикую классический марксизм. Но, что характерно если критиковать ради критики, открещиваясь от некоторых правильных моментов, как это делают либералы, то ничего улучшить не удастся. Но можно критикивать здраво и по делу. И в этом смысле как раз имеет смысл переосмысливать классический марксизм заново. Переособирать его раз разом и это делать и дальше. В ходе жёстких дискуссий как раз и выясняется в итоге, что всё упирается в человеческий фактор. Можно построить самую идеальную модель, но если человек не готов. То модель отбрасывать не нужно, но оставить как образ будущего и постепенно идти, без опрережений, и с реализмом, понимать что происходит в голове у человека в данный момент. И тогда приходит понимание, что в новой несоветской незападной модели надо ставить во главу не экономику, а определять с человеком и от него исходить и строить модели. То, что уже придумано моими изысканиями вроде все хорошо, всё подходит, но с большими быстро нерешаемыми вопросами к качеству управления. Управления сверху вниз до самого конца. От президента до старших в бригаде. Людей с Марса не завезут. И начинать надо с них, приходит вывод.
В этом плане с Катасоновым полностью солидарен.
Поэтому модели хороши не только своими просчитанными штуками, но и соответствию времени их внедрения. По сему о чём я пытаюсь говорить, только как об образе неближайшего будущего. Насколько неближайшего, время покажет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
23.11.2019 01:27
Я как раз могу сказать навскидку, что среди отраслей в первых рядах была легкая промышленность. Крупное предприятие производило по плану (в штуках или в рублях) некое изделие женское платье "Балахон серый", получало под это дело сырье, отчитывалось о выполнении, работники получали зарплату и премии. Далее изделие поступало в продажу и не продавалось. Чтобы произвести что-то продаваемое, нужно было более дорогое и разнообразное сырье и новая настройка процесса производства. Я уже не говорю о том, что бы часто менять модели. У небольшого частного производства этих проблем нет. Другая сторона медали - услуги, был дефицит, не смотря на слабое качество. По плану на какое-т количество человек нужно было одно кафе. В реале люди стояли в очереди, чтобы туда попасть, возникал дефицит.Плюс этими отраслями занимались по остаточному принципу. В ВПК выпуск некачественной продукции не допускался, а тут как раз начало того, что сейчас называется "пипл схавает". Тут был не только человеческий фактор, тут еще и ошибка планирования. Несколько небольших частных предприятий эффективнее одного крупного государственного. И как раз на уровне микробизнеса работает"экономикс", только в малом бизнесе частное управление эффективнее государственного. Крупные, стратегически важные и социально значимые предприятия должны быть государственными. Средние могут быть частично государственными, частично с привлечением частников. Малый бизнес может быть частным. Ну и я всё-таки про ближайшую перспективу, что можно изменить сейчас, чтобы пережить кризис и перейти к экономическому росту
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
23.11.2019 09:48
вы говорите именно с точки зрения модели управления. микробизнес гибок по умолчанию. Это понятно.
Как-то общался с коллегой, она интересуется управлением, быстро продвигается в карьере и мы сошлись на том, что и в большой корпорации можно настроить гибкость. Это просто настройка системы управления. В ней нельзя допускать забюрокричивание на 100%. Если такое случилось, то система умирает. Каким образом гибкость корпорации - так иметь запасные варианты всегда, ну это и личные управленческие качества всего менеджмента. Этому не сильно учили в СССР, как мне кажется, да и система управления была плохо прошибаемой. Но повторюсь, включив фукцию торга и производственное позакаказную дисциплину, если бы прекратить платить тем, кто производит непродаваемое, (множит потери, тратит время и природные ресурсы), то быстрее бы система стало гибкой. Такое преобразование в большом государстве мало кому под силу. Если б сталина не убили и ему рассказали, что есть такие проблемы, то что-нибудь сделал бы наверно. Это был бы следующий глобальный проект после индустриализации. - реформа в управлении А эти разгильдяи...
Предположу в произодственных министерствах сидели как раз те люди которые реално способны что-то менять, но мне кажется они не так часто посещали производство. А по мне так они должны вообще каждый день по полдня быть на месте чтобы быть в курсе чувствовать ситуацию и подключать директоров к решениям. А директор завода, он как бы управлющий, технический директор, его задача чтобы пришли люди на работу нормльно сделали свое дело и ушли. Связи-то министрество должно помогать налаживать, контролировать и регулировать... В малом бизнесе вообще замечательная штука - люди работают по 12 часов, обеспечивая своему предпринимателю более менее безбедную жизнь. Навидался...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Anna 279 место
27.11.2019 15:56
Практически, чем крупнее система, тем меньше гибкость И проще не создавать крупнее системы, где могут работать несколько мелких. Проще контролировать предпринимателя на предмет нарушения прав работников, чем создавать крупную госкорпорацию по оказанию каких-либо мелких бытовых услуг.. И потом я не о далеком будущем, а о том, можно сделать сейчас Особенно, когда начнется обвал существующей системы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 65 место
20.11.2019 18:47
К необходимости расширения это не имеет никакого отношения.
Глупая либероидная мантра.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 11:47
Прибавочная стоимость это эвфемизм! Маркс придумал! Но-красиво, грамотно...правда, непонятно, о чем!
Кстати, а когда банкротство,-это значит капиталисты решили больше не инвестировать? И кто платит за банкротство, тоже условные мы?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 11:58
нет. прибавочная стоимость достаточно понятное слово, которое если упростить, то это произведённый продукт. (сама ценность сделанных необходимых манипуляций над ресурсами, сырьем, заготовками)
А прибыль , это уже подмена. Это уже понимается как выгода.
Маркс придумал или нет, не важно. он написал про прибавочную стоимость.
Смит придумал или нет, не важно, он написал про норму прибыли. А вот это, то, что написано уже является подменой понятий.
Да. банкротство ложится на всех. прекращается производство - прекращается потребление. формулу не буду писать.
Сколько вырастили огурцов столько и съели. Если поточнее, то это восстановление баланса после кризиса перепроизводства.
Но остается стоимость обанкроченного капитала, если не разворуется, то в будущем возможно их задействование.
И тогда банкроство как временное прекращение производства, с почти полной безответственностью инвестора фактически.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 12:27
Прибавочная стоимость понятное слово, если считать, что вот мы (рабочие на абстрактном острове) произвели продукт, а пришел злой капиталист (и откуда только взялся?) , присвоил себе право (и вообще, много разных прав) на собственность основных средств и забрал часть продукта, а нам меньше оставил, вообще почти ничего не оставил! Хороший повод для революций! А вот прибыль (выгода) была всегда, - ещё до капиталиста, когда древние торговцы пускались в путь в заморские страны (Путешествие Афанасия купца - не помню, как дальше)) , не только из чистого любопытства, но и за выгодой... Да и Аристотель писал про хрематистику- накопление денег ради денег- ещё до капитализма... Где там была прибавочная? А прибыль- прибыток, выгода- были!
Банкротство ложится на всех, а разорялись и стрелялись чаще всего капиталисты клятые...а рабочие шли устраиваться на другую работу...Так что тут тоже вопрос...И почему "безответственность инвестора"-по-моему, как раз ответственность, если сам право присвоил, то "на, получай"...не так?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 12:39
"Где там была прибавочная? А прибыль- прибыток, выгода- были!"
Так всё верно же. Противоречий нет. В основе лежит общественная оценка результатов труда, полезность.
Чем выше полезность (и в результате цена, которую готовы заплатить), тем больше стоимость продукта, что во внешней торговле что во внутренней.
У купцов это выгода, а у политэкономистоы это прибавочная стоимость. У каждого своя картина мира.
"сам право присвоил, то "на, получай"...не так?"
не совсем так. Он своими слишком рисковыми действиями навредил всем, угробил производство, которое без расширения нормально долго работало бы. А ответственность, он ничего и не теряет в итоге. Капитал по факту не его был, потребителями он уже оплачен. А потребители страдают, ВВП понижен из-за него.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 13:03
Ну как же нет противоречий? Вы же писали, что прибыль надуманное понятие, подмена для удобства и оправдания эксплуатации, а прибавочная стоимость -простое и понятное...или я неправильно понял?
и что значит "общественная оценка результатов труда"? чьего труда-общества ? так сами себя всегда хорошо оценим! или рабочих ? капиталисты и иже с ними понятно как оценят! или капиталистов?
В чем польза купцов понятно, а вот в чем политэкономов-вопрос? Но картину мира свою они имеют))
Насчет инвестора не понял! Вы исходите из предположения, что инвестор инвестирует не свой капитал, а чей? Потребителей (которых ещё нет и надо создать)? И при банкротстве как раз потребителей-то и не хватило , чтоб оплатить его издержки (капитал), так может, тогда потребители и виноваты, за что тогда в тюрьму/долговую яму владельца сажают ? или лишают денег , которые он когда-то где-то заработал? Или мы по Прудону - всё равно он их (деньги)украл, потому его не жалко?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 15:19
"Вы же писали, что прибыль надуманное понятие, подмена для удобства и оправдания эксплуатации, а прибавочная стоимость -простое и понятное...или я неправильно понял?"
да всё верно.
""общественная оценка результатов труда"? чьего труда-общества ? так сами себя всегда хорошо оценим! или рабочих ? капиталисты и иже с ними понятно как оценят! или капиталистов?"
оценка выражается в готовности заплатить цену за единицу товара. результат трудящихся и прянятых удачных решений по вложений инвестиций. если инвестиции не создают кризиса перепроизводства, то норм.
Если иначе, то... уже знаете что бывает.
Другое дело что бенефициары инвестиций при капитализме- это капиталисты, при социализме - все трудящиеся.
"В чем польза купцов понятно, а вот в чем политэкономов-вопрос?"
они стараются смотреть на вещи без догматизма любого, что марксистского что либерального.
марксистский фундаментализм тоже нехорошая штука. И они смотрят на эк. категории исходя из их естественной реальной природы источника возникновения категории реального, а не придуманного кем-то и принятого как за единственно верную точку зрения - догму.
"инвестор инвестирует не свой капитал, а чей? Потребителей (которых ещё нет и надо создать)?"
совершенно верно, в реальности чаще всего так.
потребители могут быть виноваты только перед собой, когда берут кредиты, не совсем понимая как они будут расплачиваться. Кризис на дворе, а закредитованность страшная. В то время, как кризис это момент, когда нужно прекращать брать кредиты.
"И при банкротстве как раз потребителей-то и не хватило , чтоб оплатить его издержки (капитал), так может, тогда потребители и виноваты, за что тогда в тюрьму/долговую яму владельца сажают ?"
Если не хватило чтобы оплатить значит 1) не сделана нормальная з/п 2) невероно выбран момент и/или направление инвестиций.
Потребитель ещё столько не зарабатывает чтобы оплатить такое увеличение производства. Поэтому инветиции стали ошибочны. Но решение принимали не они, а рисковали они. Этот риск они "оплачивают" резким сокращением потребления. И рисковали именно они, что выражается в том, на чьи плечи ложатся кризисы перепроизводства, когда падает и производство и потребление.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 16:33
Квантовая логика (или запутанность?!) рулит...Нет противоречий, но они есть ..Дуализм прибавочно-прибыльный)) Инвестор вкладывает капитал потребителей, которых нет и, возможно, не будет...но капитал есть! (Откуда?) Гомеопатия в чистом виде -лечим таким разведением, что в составе нет даже одной молекулы вещества.
А как узнать заранее , будут ли удачны инвестиции? Никак!Но если будут, то гад-капиталист их бенефициар, а остальные страдают, если неудачны, то опять все страдают...Ну их нах, эти инвестиции не будем делать...Красные придут -грабят, белые придут-грабят...Одни политэкономы...как жить простому крестьянину/ремесленнику?
В общем, бедные потребители - без вины виноватые...
Вы хоть сами-то понимаете, что Ваша потенциальная модель нежизнеспособна? И проверить легко, кстати, - съездите на деловую игру (Щедровицкий такие проводил , когда был жив -в 80-е) и попытайтесь реализовать Ваши идеи на практике...через три дня (там день за год обычно) увидите несостоятельность!
Хотя, если вдруг (чего не бывает) у Вас там получится , я первым апологетом Вашим стану...да не только я, масса народу встанет под Ваши знамена, отбиваться придется...как Ленину в октябре))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 17:11
"Инвестор вкладывает капитал потребителей, которых нет и, возможно, не будет...но капитал есть! (Откуда?)"
они всё равно позже покупками оплатят его. дело времени. если получится, что капиталсит сразу становится банкротом, то именно в этом случае он отвечает и правда сам своими деньгами.
"А как узнать заранее , будут ли удачны инвестиции? Никак!"
подобрались к главной сути и главной проблеме. капиталист не сможет этого знать заранее наверняка и точно. В этом и заключается причина кап. кризисов перепроизводства или кап. СССРких кризисов дефицита.
Это могут знать (определить комфортный уровень инвестирования) только потребители, какой частью дохода они смогут рискнуть без потери комфорта. Направление и размер инвестиций уже говорил кто делает: социалистический наемный менеджмент.
"я первым апологетом Вашим стану" это приятно.
" сами-то понимаете, что Ваша потенциальная модель нежизнеспособна?"
при условии нормального властного обеспечения и грамотного управления
всё разыгрывается как по нотам.
Согласен, что есть или могут оказаться некоторые тонкие места, но их всех можно проработать как раз на таких играх.
Этой идеей люди интересуются, я не одинок даже.
проблема только как воплотить, вот и красные и белые легко достаточно. а это пока неизвестно.
а так это совершенно новое предположение, чтобы потребители стали реальными хозяевами под чутким руководством, но при этом сохранили свою долю в дивидендах. такого ещё не было. это гос.кап СССР почти, но без капитализма единолично государственного.
Я не представляю, когда осмелиться кто-то это внедрять, но главное хотя бы дать мысль-идею, а внедренцы подберутся позже если не сейчас.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 18:22
Какую пургу Вы несете!!! Ну также нельзя, должно же быть элементарное понимание!
Ну о какой оплате со временем идет речь - на инвестиции деньги (ресурсы) нужны здесь и сейчас, а оплатят/не оплатят... Это всё равно,что в семье (первобытной) охотников -"папа, ты сейчас сходи на охоту (сделай инвестицию), если мамонт/медведь тебя не задерет (то есть не прогоришь), то мы всё разделим и поедим -ведь мы же вместе участвуем...как потребители" Нее, скажет охотник, пошли-как все вместе, или я сам для себя и сам решу, кому сколько жрать" Как-то так, скорее будет, чем по Вашему
Если потребители будут решать , какой уровень инвестирования им комфортен, то...первобытный строй нас ждет за углом...Простой пример,- это почти из первых рук- когда ВАЗ закупили и начали уже производить, то себестоимость машин была около 1000 руб (тогдашних) , продавали за 5000 влет (даже очередь была) Но вот сомнения у меня, что если бы спросили потребителей, готовы ли они по 1000 руб инвестировать в будущий ВАЗ, то ответ скорее был бы отрицательный...Хотя, не спорю, кто-то может быть и...даже много дал бы, чтоб побольше получить и спекульнуть (привет, Березовскому))
Социалистический наемный менеджемент!!! Отличная тема...тут не знают , где капиталистический то взять обученный ...Безумству храбрых поем мы песню!
Да дело не в ваших тонких моментах, дело в концепте! Никогда не задумывались, почему приватизацию проводили именно так , а не иначе? Чел так устроен, помните анекдот, про желание "выколи глаз", если у соседа будет тоже самое, но в два раза больше?! Вот так и здесь
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 18:46
"Ну также нельзя, должно же быть элементарное понимание!"
я прошу прощения, возможно я пропускаю, важные точки в логической цепочке
"Ну о какой оплате со временем идет речь - на инвестиции деньги (ресурсы) нужны здесь и сейчас,"
Да. на первом этапе так и есть. С этим я соглашаюсь и не спорю ни разу. Я говорю о том, когда начнётся производство. И капиталист будет включать в цену амортизацию. И рано или поздно потребитель ему эти затраты возместит неизбежно и полностью, покупая его продукт.
"Но вот сомнения у меня, что если бы спросили потребителей, готовы ли они по 1000 руб"
Не все вопрросы надо обсуждать. надо просто дать возможность быть всем соинвесторами. Для того, чтобы экономика не приходила в упадок, обеспечить необходимый минимальный обязательный уровень инвестирования для всех. Кто захочет больше, тот положит на депозит больше.
"Социалистический наемный менеджемент!!! Отличная тема"
".тут не знают , где капиталистический то взять обученный"
замечательный вопрос, сурово реальный. Кроме как нормально учить политэконмии никак. И, видимо всё-таки за рамками либеральной программы. Т.е. вкратце пройтись по экономиксу и по марксизму классическому (что и само по себе полезно, чтобы обнаружить их ограниченность) по своим - негосударственным программам, но в рамках отведенного времени. Сдавать минимум по либеральной программе. И + желающие, при содействии преподавателей, сдавать новую политэкономию (поправки к марксизму). Прошедших эти курсы, способных ребят ставить в резерв. Это несколько поколений. Это не страшно. Главное, чтобы был толк. Пока другого мне не видно.
"Чел так устроен" это тоже понятно. Отрицать не стану. Чтобы так разом все стали белыми и пушистыми.
Это одно из главных препятствий, если не главное. Ну, здесь что. Либо оставляем болезнь и просто наблюдаем, либо оставляем хоть какие-то предпосылки для дальнейшего выздоровления. А что ещё остаётся. Не мы, так после нас.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 21:21
Опять двадцать пять))
Если Вы с этим согласны -что на первом этапе деньги капиталиста/инвестора, то причем тут амортизация? По сути это и есть возврат первоначальных инвестиций, инвестиции и делаются в предположении возврата! Или Вы жесткий последователь Прудона -все деньги украдены,- а значит можно не возвращать первоначальный взнос ? Возможно, что он даже прав, но как только вы это заявите, все потенциальные инвесторы разбегутся -кто ж будет инвестировать, когда известно чем закончится?! Кстати, что-то похожее -вернее, аналогичное логике Прудона -действует в Штатах -белые американцы как бы платят неграм за то, что их предки угнетали предков негров. Что из этого вышло , стало уже притчей во языцех -какое там поколение "дворников и сторожей" по счету? Аналогичное с холокостом еврейским ...те же , Ваши идеи, по сути... ЧТо значит дать возможность? Это как -хочешь инвестируй, а не хочешь? И чего выйдет несложно догадаться. Нет, обязательная минималка возможно будет...примерно на том же уровне, что сейчас собираемость налогов...никакая то есть! Это по жизни. Ладно, не буду трогать сложные вещи, типа , инфраструктурных прожектов -там просто муть по Вашей схеме...Допустим, все сознательные , уверенные в правильном курсе партии и правительства Вашего знамени и желающие инвестировать потребители, задача построить производство хлеба -ведь элементарно, хлеб едят почти все (правда, все разный -черный, белый, серый) , но сколько с каждого брать? Решая эту практическую задачу, Вы столкнетесь с непреодолимыми трудностями (по Вашей схеме, конечно, а не по схеме капиталиста-индивидуалиста) Вы серьезно? Учить управленцев по политэкономии?? Они Вам науправляют, впрочем, пример Союза перед глазами...Это невзирая на то, что там и нормальные управленческие школы были - того же Богданова и Щедровицкого...но не хватило...партийность и политэкономность победила))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 21:48
нет, серьезно. Спасибо за дискуссию. я вынужден сказать, что она зашла в тупик.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 10:19
Где Вы видели "условных абстрактных островитян"? в теории, на листе бумаги...У них система замкнута и прекрасно работает без прибыли, вот только в реальности организует такую жизнь вождь/феодал/барин, который из своих каких-то целей всем и объясняет, что, кому и чем делать и куда бежать...нет, мы конечно, можем про самоорганизацию потеоретизировать, но это уже "высшие" сферы, - эльфийские острова...у человеков вопросы управления остро стоят. Может ли процветать такое "неправильное и примитивное" общество с вождем/феодалом/- не знаю...но Левша как раз из такого общества ...и Кулибин с Ломоносовым...
Вряд ли Смит придумал прибыль, -он просто видел, что она есть,и что "люди работают за прибыль" и описал это.
И , по-моему, осообые товары, с помощью которых организуется эксплуатация - это знания и , в меньшей, степени, умения...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 10:42
В первобытном строе было примерно так. И, да, там были вожди племен.
Смит, возможно и не придумывал, согласен. Но это не отменяет того положения, что норма прибыли удачная придумка для эксплуатации. И, здесь, Смит или апологет или эмпирический описатель нам не важно!
"осообые товары, с помощью которых организуется эксплуатация - это знания"
так, не проблема. Делаем коэффициент квалификации. Чем выше сложность управления, тем он выше. Всё просто и разумно. Но не так, как сейчас. З/п собственника основных средств состоит не только из этой квалификации, но и из присвоения результатов труда наемных сотрудников. В малом бизнесе эта степень поменьше, конечно. Но она по-прежнему есть.
Может ли оно процветать? А его с тех древних времен и не было. Мы вообще этого знать не можем. Но принципы известны, от них и можно отталкиваться. Вождь или не вождь, это следующая проблематика. Если вы конечно несогласны с тем, что в реальности получаете половину-одну треть от вам положенного. Если согласны, тогда разговор заходит в тупик.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 12:14
Кем положенного? Барином? Если допустить, что вождь/барин мне положил (когда-то давным-давно) столько-то, а пришел капиталист и стал меня "эксплуатировать" и давать меньше, то полностью согласен! Но ведь в реальности не так- как раз при капитализме мне стало "положено" больше, чем при рабстве/феодализме/крепостничестве!
Насчет коэфф квалификации не понял- к чему? и кто её определять будет, народ? Так он и сейчас на выборы ходит и, мы видим, определяет (Смешно))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 12:30
"Кем положенного?" как это кем? чистая разница между выручкой и материальными затратами, т. е. прибавочная стоимость. Она самая, родная.
"при капитализме мне стало "положено" больше"
всё дело в росте производительности труда. Она сейчас такая, что позволяет жить получше. Но факт эксплуатации очевиден. Возьмите цифры по РФ посчитайте подумайте. ВВП, бюджет, Пенсионку, необходимые минимальные инветиции 10 %,
у меня получилось нормально. Всё писал в статье, но её не хотят публиковать.
"коэфф квалификации не понял- к чему? и кто её определять будет, народ?"
чем вам мешает тарифная сетка советская ? просто поддерживать её в актуальном состоянии и проблем нет.
"Так он и сейчас на выборы ходит"
современные выборы - никогда не были выборами реальными. Ходят одни бюджетники, у которых приказ. А Ельцина в 96-м выбрали после сумасшедшей акции на деньги, в целом тоже на наши деньги так или иначе.
В целом что-то всё меньше конструктива в комментариях. Предлагаю ближе к сути, если вам интересна именно дискуссия.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 13:18
Вы находитесь в парадигме вульгарного марксизма! Разница между затратами и выручкой-прибыль! Как только мы говорим о прибавочной стоимости- всё, пиши пропало, надо хвататься за вилы/калаш и вперед...к победе коммунизма...
А производительность сама по себе что ли появилась? Или кто-то , как например, Тейлор (прихвостень капиталистов, проклятых, наймит; не то, что наши,социалистические Гастев и Богданов) занимался этими вопросами?
Ну а то, что Вас не хотят публиковать, и что у нас ,в стране оголтелого "изма" (вот только какого?) происходит -это тема отдельного разговора, и Хазин прав насчет социализма лет через 20 (или раньше)
Тарифная сетка! Хорошая вещь, но...много времени с тех пор, мир изменился...а сетка теперь-паутина мировая))) А про выборы Вы тоже правильно, только вот это и есть реальность, а не Ваши предположения насчет "квалификации" и прочих общественных советов по инвестициям.
А какой конструктив Вы хотите увидеть? Согласие с Вашей позицией? Так теоретически здесь все согласны, а вот на практике...своя рубашка ближе)) Потому и возникают вопросы и уточнения
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 13:56
" Разница между затратами и выручкой-прибыль!"
если говорит бухгалтер- экономиксист, то да, так и есть, с ним на его языке ему понятном я соглашусь. А я говорю о сущностной природе понятий на языке, который бухгалтеру неизвестен. Всё верно, разницу эту надо считать, вопросов нет, Только я против названия такого, оно искажает.
Это надо называть своим именем. Прибавочный Продукт например (в смысле не выручки, а всысле приращенной стоимости). Если для экономиксистов это вульгарно, мне дак не страшно. Я в первую очередь, смотрю в сущность а не в математику.
прибыль это как бы про собственность капиталиста
а прибавочный продукт это ближе к тому что этот продукт и эта стоимость общие.
только в прибыли уже заложены оплата труда, а в прибавочном продукте еще нет. потому что он делится между всеми, принадлежит всем
В целом вы уже поняли мои позиции)))
Если во что-то не верите. Тоже правы. Насчет реальности воплощения таких порядков, вопрос отдельный.
А я вещаю, только в рамках естественной (если она марксисткая пускай) модели, пока что.
И отлично понимаю, что ее уложить в голове не все захотят. Если захотят, то не у всех получится. Я не горюю и полностью готов к такому и в целом с допущениями готов вполне общаться на "экономиксистком" языке.
"производительность" результат усилий/вложений времени по увеличения стоимости, ценности рабочего времени трудящегося.
Это важнейшая и значимая вещь, её никто не отрицает, только надо понимать откуда она берется и всё.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 15:59
Не хочется повторяться -писал ранее о Вашей парадигме! Прибылью, прибытком, выгодой называли разницы между затратами и выручкой ещё до появления экономиксистов и даже бухгалтеров (в смысле Луки Пачоли) , последние только стали считать и учитывать тот самый прибавочный/дополнительный продукт , который появлялся в результате деятельности купцов ли, ремесленников ли, земледельцев ли, в деньгах. Нет в названии Прибавочный продукт сакрального смысла, ну кроме , конечно, того, что Вы пытаетесь вложить -типа, как бы общие! Расскажите это купцу, вернувшемуся из-за тридевять земель с мешками злат-серебра или с аленьким цветком, что это теперь общее , интересно было бы посмотреть, ну или ремесленнику, который продал свои излишки, потирает руки от прибытка, а тут Вы, ну что надо делить, энто же общее! Жаль эксперимент сей не проведем!
Вот Ваша модель как раз и неестественна, потому как она берется из ниоткуда -вот прям "здесь и сейчас" (и в этом смысле, она выглядит как бы естественно, ведь теоретически так как бы и есть) Но она надуманна -пример с Фордом уже приводил. Исторически, если хотите, диалектически, развитие шло по другому
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 16:26
"Вы пытаетесь вложить -типа, как бы общие! Расскажите это купцу, вернувшемуся из-за тридевять земель с мешками злат-серебра или с аленьким цветком, что это теперь общее , интересно было бы посмотреть, ну или ремесленнику, который продал свои излишки, потирает руки от прибытка, а тут Вы, ну что надо делить, энто же общее! Жаль эксперимент сей не проведем!"
Это называется гос. монополия внешней торговли. Была в СССР. Такое было и работало. Но вот гос-во, как главный единственный капиталист, по своему усмотрению не всегда обоснованному, распоряжалось.
"Нет в названии Прибавочный продукт сакрального смысла"
Если для вас нет, так, ведь, это не отменяет того, что во-первых у вас может быть своя точка зрения. И также не значит, что ваша точка зрения верна. Для вас точно так же не значит, что я прав. Я дал все, что смог, чтобы обосновать свою позицию. На том и расходимся.
"Исторически, если хотите, диалектически, развитие шло по другому"
шло как шло. Вот так и шло. Что с самых древних времен капитально ничего не поменялось почти.
Лишь усугубилось. Рабам вменили, что они и не рабы вовсе, они теперь живут богаче. А то, что расслоение сильнейшее, не обоснованное умом, а обоснованное жадностью и наживой это да. Так этого будем и дальше не замечать, закрывать лицо маской и оставаться слепцами.
Повторюсь, что не обязываю никого и не заставляю этому всему соглашаться. Я только отвечаю на вопросы, которые возникли, после моих комментариев.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 16:45
Вы передергиваете! При чем тут монополия внешней торговли? Я же не писал не про название, а про суть! Вы тоже про неё , родимую,вроде, заявляли, а тут...как называлось...Да хоть горшком назови...
Для кого-то сакральный смысл и в колбасе есть...Для меня и в прибыли нет такого -просто прибыль, -то , что прибыло, чего больше стало...Но Вы-Прибавочный Продукт и...всё...уже с большой буквы и с большими последствиями для дискурса!
Насчет усугубилось -непонятно, что усугубилось! Жить стали хуже? И кто рабам внушил? Условный раб где-нибудь в Древней Греции , думаю, живет похуже, чем бомж в Москве...и жизнь покороче...(но это так, мои предположения) Расслоение-да, сильнейшее и...что? Несправедливо, -да! Но по сравнению с Крезом наши олигархи-тьфу, мелочь!
Но при всей несправедливости не значит, что надо верить во всякие завиральные теории и как кот Леопольд -" ребята, давайте жить дружно"... Напомню, что наша дискуссия началась про малый бизнес и эксплуатацию и Ваше утверждение, что там эксплуатация сильна, потому всех к ногтю (последнее- уже мой вывод из Ваших утверждений) На что было указано -не только мной-что будет как в Союзе и тем же закончится скорее всего
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 17:25
"что будет как в Союзе"
если делать также криво как там, то да конечно так и будет.
Исправив фтатальные ошибки.
1) полноценная функция торга вместо деградированной (из-за двухконтурной денежной системы)
2) полнеценный оплачиваемый после получения произведственный заказ. от него позаказное планирование, а не такое как там.
3) уже сказал про инвесторскую роль потребителя.
всё складывается, как ни планируй, прям стройно.
"надо верить во всякие завиральные теории и как кот Леопольд -" ребята, давайте жить дружно"
пускай вы это называете так. и оно останется для вас так. эту теорию не из пальца высасывали. Идею мне подал один человек. Я через 15 минут понял, что в этом что-то есть. Через несколько дней прокручивал рядовые процессы, всё работает как часы. И что оно не высосано из пальца и отражает естественность отношений. Если вы не согласны, то я вас понял.
Насчет реальности и правда хочется жить дружно. Внедрение это вопрос-вопрос на сегодня, по нему нет и не может быть хоть каких-то предположений. Понятно одно, что это сложнее, чем красный и белый. А так оно имеет вполне право на жизнь, я считаю. И отлично понимаю, что не так то просто влезть всем на лодку и распевать "кумбайа".
спасибо за дискуссию. Мне было комфортно и полезно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 18:32
Будут делать не Эльфы, а те же самые (что и в Союзе) люди!
И делать будут так же криво! И это надо учитывать...социальное трение называется))
В любой , даже самой людоедской ,теории что-то есть!
Но нет технологии (или как Вы говорите, внедрения и Внедренца) как это сделать. Попробуйте на ОДИ провернуть - и увидите результат...А то, что Выв голове прокручиваете...ну-у, теория -полезная штука (как минимум, для интеллектуального развития))
А при нормальном властном обеспечении (где ж Вы такое возьмете, хотелось бы знать, а ежели вдруг найдется, то лично Вам нужно будет опасаться, что именно с Васи начнут -стройки народного хозяйства, они, знаете ли, бесконенчы)) так вот, при таком обеспечении можно делать почти что угодно! В каких-то пределах , конечно, хотя и достаточно широких...Это как взрослые и маленькие дети -думаю, продолжать не надо, и так понятно, как легко взрослые управятся с детьми...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 18:54
"И делать будут так же криво!"
Если не платить з/п за криво сделанное, то очень быстро станут делать, как нужно ОТК В СССР этого не было нормально, это как раз сподвигло изначально, потом наложилось постоянство цен, при неучете потерь. И к 1991 получили беду.
А изысканий по теории власти я и не провожу сильных. Есть просто набросок схемы, которая естественно вырисовывается. На практике она должна иметь нормальное основание. С этим, с качеством людей, проблема.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 21:46
В том то и беда, что реально никто не знает, как криво, а как прямо...только сугубо теоретически...А не будете з/п платить, тоже известно , чем закончится -красным террором или белым беспределом...
В Архангельской области есть небольшой городок -Котлас -что-то около 30 тыс проживает! И вот в этом городке два (ДВА) полноценных вокзала (не помню, как они называются -Северный и Южный что ли!) , оба в черте города, между ними что-то около 10 км (примерно, давно был, точно не вспомню, а гуглить не хочется) Местные шутят, что когда строили дорого ж/д. то ветку тянули с двух сторон -с Архангельска (ок 600 км ) и с Москвы (тоже ок 600 км), ну вот, то ли кто-то проекте ошибся ...чуть-чуть...то ли не учел кривизну Земли...в общем, пришлось построить два вокзала так оказалось сильно дешевле, чем перекладывать заново дорогу)) Это к вопросу знания ...А социальное трение (или сопротивление)-это посильнее Фауста Гете))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 21:54
"А не будете з/п платить, тоже известно , чем закончится " частный вопрос.
Как и многие, он упирается в человеческий фактор. Я его не отрицаю и соглашаюсь, что с этим проблема. Если управленцу удалось дойти до красного террора, то это никакой управленец.
Дискуссия ушла далеко, за рамки самой модели. Я обсуждаю только её (модель). спасибо ещё раз
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 21:52
В том то и беда, что реально никто не знает, как криво, а как прямо...только сугубо теоретически...А не будете з/п платить, тоже известно , чем закончится -красным террором или белым беспределом...
В Архангельской области есть небольшой городок -Котлас -что-то около 30 тыс проживает! И вот в этом городке два (ДВА) полноценных вокзала (не помню, как они называются -Северный и Южный что ли!) , оба в черте города, между ними что-то около 10 км (примерно, давно был, точно не вспомню, а гуглить не хочется) Местные шутят, что когда строили дорого ж/д. то ветку тянули с двух сторон -с Архангельска (ок 600 км ) и с Москвы (тоже ок 600 км), ну вот, то ли кто-то проекте ошибся ...чуть-чуть...то ли не учел кривизну Земли...в общем, пришлось построить два вокзала так оказалось сильно дешевле, чем перекладывать заново дорогу)) Это к вопросу знания ...А социальное трение (или сопротивление)-это посильнее Фауста Гете))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 65 место
20.11.2019 18:53
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 18:58
Да все понимают)) Мы просто с этого начали. (если что, то я бух. капиталистический учет знаю, на уровне консультирвания бухгалтеров, не по всем, но по часто встречаемым вопросам и 84 счет мне знаком что это такое)
И оппонент тоже знает так-то. в своих рамках конечно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 65 место
20.11.2019 19:30
Прибыль, в теории экономики, это разница между рыночной ценой товара и его себестоимостью. Уточнение - проданного товара.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 19:34
суть именно в сущности категорий: рыночная цена, себестоимость, прибавочная стоимость.
чтобы не разливаться по древу, предлагаю просто ознакомиться с теорией стоимости в моем варианте. И потом сопоставлять с капиталистическим пониманием прибыли.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 21:35
ОБЪЯСНИ мя грешнаму! Элементарные понятия! Искренне готов внимать! И про прибыль и про амортизацию и про прибавочную стоимость и как перевести стоимость в цену! Слушаем !
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 65 место
21.11.2019 18:42
И сколько вы готовы заплатить за этот "ликбез"?
Нет, объяснить эту элементарщину достаточно просто, но вы же уверены что знаете "истину"(тм). Поэтому эту элементарщину придется доказывать фактами, цитатами и т.п., а это уже серьезный труд.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
21.11.2019 21:45
"Доказывать
элементарщинуцитатами ! -это посильнее Фауста Гете...Будем надеяться, что просто описка!Я не уверен, что знаю истину...Конечно, я что-то знаю , имею какое-то свое представление о прибыли и амортизации в бухгалтерском смысле, в управленческом смысле и в экономическом также (если уж мы заговорили о них) , но совсем не факт, что мое представление полное уж тем более истинное.
К тому же доказывать понятия -хм..хм... достаточно дать их определение (в разных контекстах, конечно)
Неет, если Вам кажется , что с кандачка тут не получится
в силу тупости учащихся" и это серьезный труд на много дней и ночей" , а не просто ликбез (как у Хазина, например), то да, - надо брать плату...Ну или смеяться над всей нашей дускуссией (тоже своеобразная плата))Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 69 место
07.11.2019 02:43
Там не было владельца. Это коллективная форма ведения хозяйства - артели, кооперативы, колхозы в конце концов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 12:38
Были там владельцы, это члены артели. Разрешалось нанимать людей, но не больше, чем членов артели.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
darkace @ mail.ru 69 место
08.11.2019 06:28
Это и имелось в виду - то что не было отдельного владельца, а владели те, кто работал. Может не совсем удачно выразился.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 65 место
20.11.2019 19:50
Доходы владельцев коллективной собственности зависели только от трудового вклада в общее дело, и не зависели от финансового участия в собственности. Именно поэтому собственность была коллективная, а не частная.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Степан Зарубин 854 место
08.11.2019 20:20
Тогда не было бизнеса н какого, только бандитский и подпольный.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 09:51
как Вы себе эксплуатацию в малом бизнесе представляете?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 10:08
Очень просто. Что в большом, что в малом разницы почти нет.
Предприниматель монополизирует право приобретения основных средств. Т .е. не в складчину, а полностью единолично.
На этом основании он присваивает себе бОльшую часть произведенного продукта - прибавочной стоимости - прибыли.
Между тем. В цене продукта в любом случае все расходы закладываются и основные средства "окупаются", а именно постепенно происходит оплата-выкуп всеми покупателями его основных средств, а право собственности остаётся только по прежнему у него. Т. е. в сильно обобществленном производстве по факту все покупатели это настоящие владельцы всех основных средств данной экономической системы (закрытой или условно закрытой), даже не смотря на то, что они это не осознают.
В том и есть иезуитская эксплуататорская суть капитализма. Я хорошо отношусь к предпринимателсьтву, но только если оно на правах наемного менеджмента у народа. И проблема, что мы просто не можем понять, что это неправильно, просто потому что привыкли и нам всегда говорили, что так хорошо. А на деле это монополизация, концентрация, рабство. Что сейчас и наблюдаем.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 12:06
А как и с чего вдруг предприниматель монополизирует право приобретения? И вопрос, а кто, кроме него ? Читал Форда , его автобиографию ! Так вот он долго экспериментировал с авто на свои деньги, которые зарабатывал как "наемник" у...Эдисона, по-моему! А потом приходите Вы и говорите: "Дорогой Генри, Вы тут собрались заводик по про-ву авто открыть?Так вот, это не шутите тут с правом покупки основных средств, мы, рабочие (которых ещё нет - не наняли ещё)) сами должны решать, что и как Вам покупать (правда, мы , которых ещё нет, даже не знаем, что покупать и куда) " Так? Про Бэбиджа , вообще, молчу, он половину станков сам изобретал и сам...не сам, а эксплуатируя рабочих , делал...потом компьютер появился по итогу
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 12:17
Согласен изначально в капитализме оно на свои деньги. Но далее потребители это всё выкупают по итогу. Попробуйте опровергнуть, что в цене не заложено это.
В реальном социализме такие фордовские НИОКРы идут инвестированием изначально от потребителей, так что хоть так, хоть так потребитель собственник реальный этого добра...
А размер инвестиций, это и есть вопрос, который создает кризисы, если Форд банкротится, при этом взяв в кредит, созданный кредитной эмиссией, то его инвестиции ложатся на всех, если перебор большой, то это деперссия. Если потребители изначально для себя определили допустимый порог, дали Форду сколько могут , то всё нормально. Что значит кто кроме него. Общественный инвестиционный фонд и подотчетное нормальное минэкономразвития, определяетгде инвестиции сейчас нужней. Может нам авто и не нужны, может нам нужно хотя бы есть нормально.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 12:42
В цену это желательно заложить, и закладывают...вот только не всегда получается (отсюда, в том числе и банкротства)...
Наверное, НИОКРы в социализме от потребителей...в том числе,капиталистических -привет Автовазу...
Не совсем понятно, как размер инвестиций создает кризисы? маленький не создает, большой создает? и чем размеры определяются? или кто их определяет? Форд условный обанкротится, если неверно просчитает рынок (по Вашему, так понимаю, потребителей, которые собственники, и вот ту часть, которая не захотела вдруг собственниками стать-так что ли? тогда банкрот)
А что такое "Общественный инвест фонд" и подотчетное (кому?) минэкономики? Вы всё склоняетесь к коллективному капиталисту? типа, он лучше, чем мироед-индивидуал? или наоборот, хотите от личной ответственности уйти- типа, коллектив решил (но я был лично против) ? Так в нашем- советском- варианте социализма что-то похожее было...результат известен
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 13:08
"как размер инвестиций создает кризисы? маленький не создает, большой создает? и чем размеры определяются? или кто их определяет?"
верные вопросы. В капитализме определяет или Форд или Гос-во - один большой капиталист по факту (СССР был гос.капом)
Если определяет каждый потребитель сам с необходимым обязательным минимумом, чтобы не было застоя, то это социализм, которого в современном мире не было.
"Общественный инвест фонд" и подотчетное (кому?) минэкономики? Вы всё склоняетесь к коллективному капиталисту? "
Средствами, куда лучше сейчас направить, на правах наемного менеджера, распоряжается минэкономразвития.
вот, такой как бы коллективно-индивидуальный солидарный и неделимый капитализм и можно назвать реальным социализмом.
"типа, он лучше, чем мироед-индивидуал?" каждый несет риск насколько он готов. И развитие совершенно безрисковое в итоге.
"в нашем- советском- варианте социализма что-то похожее было"
был госкап с идологической социалистичес кой вывеской, которая расходилась с реальностью.
"результат известен"
дак вот и результат, что неверно считали из-за денежной ошибки (скрытой инфляции, по итогу деноминации в 1000 раз) уровень инвестиций.
в итоге пустые полки и перекачаный тяжмаш.
"Не совсем понятно, как размер инвестиций создает кризисы? "
вот формула, по ней идет вся цикличность в любой экономике, как бы ее не называли, и ей подчиняется:
Производство = Потребление + Инвестиции
Необеспеченные инвестиции в настоящем, в будущем дают резкий спад потребления. формула работает безапелляционно.
Кризисы всего лишь регулируют восстанавливают равновесие формулы ну или ещё других манипуляций, явный пример, косяки с применением законов денежного обращения.
Но при капитализме как раз, это всё сознательно и для выгоды тех, кто завладел печатным станком. Им не важны потери "нарисованных" необеспеченных денег, им важны реальные материальные активы, получаемые в момент завершения цикла - острых фаз кризисов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 13:31
Было гладко на бумаге, да забыли про овраги!
Формула совершенно непонятна! Да и законы денежного обращения хотелось бы хотя бы в сжатом виде...формул...А то все только...разговоры разговаривают про них...по факту))
И всё-таки, Вы- конспиролог! "Мифические" планировщики , которым выгодно то, невыгодно это, здорово, конечно, но как-то хочется пообъективней, что ли! (Не исключаю, что "планировщики" есть и вполне земные, и даже сейчас где-то заседают и решают нашу судьбу))
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 14:16
"Формула совершенно непонятна!"
Нужно вдуматься в смысл. Из воздуха в этом мире ничего не бывает. Если нужно что-то улучшить, потратить на это время/деньги, то надо сначала заработать и отложить для этих целей. Если мыслить об "кредите" как неиссякакемом и непререкаемом самом лучшем источнике, то ничего не выйдет. Про этот очевидный и естесственный источник, я сам не сразу понял. Мне хватило 15 минут, чтобы понять, что это оно и есть самое верное. Она все кризисы объясняет и ее знание дает инструмент для нормального развития. Но мне также пришлось "перезагрузить" мышление.
"И всё-таки, Вы- конспиролог! "Мифические" планировщики , которым выгодно то, невыгодно это"
Акционеры ФРС + бенефициары - уредители евро. Никакой конспирологии. Они печатают фальшивые необеспеченные деньги. Все это понимают. Практически все валюты в мире их производные. (разрешено печатать свои национальные деньги только в объеме фактического владения долларом).
Законы денежного обращения совершенно просты. Эмитент денег, только тот, кто создал прирост ВВП. Если имеет место падение ВВП, то ремиссия. Если искусственно вынять (создать сокровища, вывоз капитала - нац валюты), то возникает дисбаланс. падает-производство и потребление, явление денежной сушки, дефляции. Незначительное превышение денежной массы стимулирует, дает ускорение воспроизводственного цикла, Чрезмерное превышение даёт инфляцию полноценную.
Эмитент денег, только тот, кто создал прирост ВВП. Если делать кредитную эмиссию, уже надоело про это говорить. Она всех больше и гробит систему. Грабит потребителей и обогащает банкиров.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 16:12
Объяснение про формулу ещё более туманно, чем сама формула! Все деньги-ВСЕ- ничем необеспеченные ! Если хотите деньги привязать к "мифическому" ли ВВП или к какому-то конкретному товару (про энергию любят болтать многие, правда счас поутихли), то получите "золотой стандарт" со всеми его огрехами (в том числе и как помеха развитию) плюс к тому же ценность одних и тех же денег будет разная в разных странах (как и при золотом стандарте)
Не знаю насчет незначительного превышения , это сколько -вон, в Штатах в 2009-2013 году в четыре раза денежную базу увеличили -ниче, никакой-такой инфляции! А у нас в начале 2000-х всего то лишь на 30 процентов, а инфляция в то время не меньше 15-20 процентов была...да и сейчас +10, хотя денег всё меньше и меньше.
А банковский процент - это не только денежный феномен! Почитайте Григорьева-Неокономику -там хорошо эти вопросы проработаны
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Максим Рубцов 177 место
20.11.2019 16:45
на всё есть нормальные ответы.
"про формулу ещё более туманно, чем сама формула! "
Если это туманно, я так понимаю, для вас кредитная эмиссия абсолютная и непререкаемая норма.
Мне нечего больше доказывать-то.
"Если хотите деньги привязать к "мифическому" ли ВВП или к какому-то конкретному товару (про энергию любят болтать многие, правда счас поутихли), то получите "золотой стандарт""
золота не хватит, деньгам нужна фиатность. три экономики сгубил золотой стандарт. Последняя была Россия со своим золотым рублём. С. Ю. Витте знатно "потрудился", получил кризис, и расплачивались по долгам продажей за бесценок Аляски. Вот, к чему приводит перевирание денежных законов.
" в четыре раза денежную базу увеличили -ниче, никакой-такой инфляции! "
всё просто, доллар покупал весь мир. А, вот сейчас проблемы.
"А у нас в начале 2000-х всего то лишь на 30 процентов,"
Тогда у нас был рост. Геращенко проводил адекватную политику. Делал вылютный коридор например.
Экономика тут же отзвалась ростом. А с 2012 у нас непрерывное падение.
"банковский процент"? у да там не удивлючь если будет строгое обснование "мультипликатора" даже.
принцип забавен и прост до неприличия. У банка есть депозит на 10 000 руб. Он имеет право леверджировать. Т. е. обозначить для себя границы сколько он может дать кредитов например под эти 10 тыс депозитов от выдает кредитов на 100 тыс.. По факту ограничивает степень своего фальшивомонетничества. он выдает кредит просто РИСУЯ НУЛИ В КОМПЕ и всё.
Тиньков любит это слово. "Мы берем деньги в фондах, потом левериджируем". Узаконенное мошенничество не более. можно ни читать более ничего.
Если заемщик возвращает кредит, то банк зарабатывает на этом свой доход. в виде подсудного безрассудного банковского процента.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Luchens З 855 место
20.11.2019 17:07
Я нигде про кредитную эмиссию не писал ...Ваши фантазии мне не приписывайте!
Опять дуализм,-говорили про эмиссию да инфляцию , а Вы вдруг про рост...
И кстати, не только золота -никакого ВВП не хватит, а Вы эмиссию хотите к ВВП привязать...Впрочем, уже отвечал!
Мультипликатор не только в банковской системе бывает...в любой торговой есть свой мультипликатор...Посмотрите на наши торг сети-Пятерка, Перекресток, -чем как ни мультиплицированием они занимаются? Неденежным!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Alex 65 место
21.11.2019 10:40
То есть - капитализм это хорошо, но только если на пол "шишечки".
Вы можете привести пример хоть одной страны, где бы законодательно было ограничено приобретение "основных средств" для граждан этой страны. (хотя честно сказать - насчет каких-нибудь арабских монархий у меня сведений нет).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мирослав Драгиев 661 место
06.11.2019 18:41
«…Правду говорить легко и приятно …» (Иешуа)
Михаил Булгаков, Мастер и Маргарита
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Salimov lmran 31 место
06.11.2019 20:17
Правда,как касторку.
Не приятно,но полезно.(с)
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Мирослав Драгиев 661 место
07.11.2019 11:03
Все написанное Михаилом Хазиным верно, включая будущее развитие процесса.
Написано легко и приятно.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Salimov lmran 31 место
07.11.2019 23:41
Кто бы спорил!?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Сергей Туральников 67 место
06.11.2019 18:46
Спасибо за анализ, сэр- приятно получать подтверждение некоторым своим размышлениям...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег 10 место
06.11.2019 18:56
Путин патриот, вполне допустимо. Вопрос только в том, как он понимает патриотизм. Он то скорее всего патриот, но короля во многом делает свита, а вот со свитой судя по всему, проблемы. Очень специфическое там понятие о патриотизме. Да агентов пресловутой закулисы в окружении немало. Близкого окружения мы конечно не видим и те, кто пишет статейки о долгом государстве Путина, явно не ближнее окружение, но похоже, что других писателей у него для нас нэт, как говорил товарищ Сталин.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 12:46
Свита формируется из способа управления государством. Она меняется когда появляются задачи с которыми некоторые члены свиты не справляются. Заметьте многие задачи поставленные Путиным проваливаются, но правительство имитирует успех. Но скоро отбалтываться будет невозможно. Скорее после выборов Трампа.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег 10 место
07.11.2019 17:10
До выборов Трампа, еще дожить надо.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 21:51
А чего, есть причины беспокоится за год?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Куликова И.В. 152 место
07.11.2019 15:47
Путен - патриот поневоле.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Игорь Barutkin 1264 место
08.11.2019 04:45
Ну и...
Вон, Англо-Саксов многие не любят.
Зато служат им, благодаря Поражденным смыслам, выражаемых в удминистративное бытие.
Так и с Путиным - Агенты могут и быть, но нужна "Агентурная узда", и тогда всех этих агентов можно использовать для "пахаоты социалистической целины".
.
Агенты - очень зависимый контингент. И по своей сути - они могут быть Во Сто крат работоспособней даже патриотов.
У каждого своя "морковка" и "свой хлыст".
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Елена Валерьевна 336 место
06.11.2019 19:03
Про В. В. П. Все логично, отступать ему не куда, и скорее он ждёт когда совпадут время место и обстоятельства.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Игорь Barutkin 1264 место
08.11.2019 04:51
Да не факт.
Нельзя находиться в постоянной "Политической эррекции"...
И когда "политическое тарро" сойдеться - нужно иметь качества готовности войти.
А история просто стоит на Горе нереализованных потенциалов.
Когда "политические звезды" сходились в оптимальные комбинации - политики занимали Созерцательную позицию.
.
То, что называют "время-место-обстоятельство" - это "точка входа".
Если точку не впоймать - то можно просто "биться об стенку".
Но и точку входа ловить не обязательно, можно создать систему - автоматичесского вхождения.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Елена Валерьевна 336 место
08.11.2019 09:34
Время уже наступило, место понятно, а вот обстоятельства видно ещё не все сложились. Есть категория людей, им нужна 100% уверенность в результате, что бы начать действовать. Задайте себе вопрос будь вы на его месте, в какой момент вы примите решение что пора, лично я человек в вопросах глобальных осторожный, страна это как крупная компания, что то пойдёт не так и трудно остановить инерцию.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
tormoz 1154 место
08.11.2019 17:45
Поражаюсь, все говорят о Путине как о конкретном человеке со своим виденьем будущего, желаниями, страстями. Бред полный! Того человека с которым Хазин сидел рядом когда-то на заседаниях правительства НЕТ. Физически нет! (не в философском смысле). Сейчас 3-я или 4-я реинкарнация его двойников. Люди очнитесь! У человека нет семьи, отдыхает в Сибири с главкомом или еще с кем-то из чиновников. Форма ушей и изгиб морщин на лбу разные на фото разных лет. Немецкий язык "забыл" напрочь. Похоже страной рулит некий совет при администрации президента, состав которого мы не узнаем.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
margarita orlova 173 место
29.11.2019 12:32
Посмотрите на фото вашего дедушки в юности и в старости. Это один и тот же человек? Или двойники?
Немецкий язык напрочь забыть очень легко. Я вот тоже забыла, хотя диссертацию по нему писала. Если не употребляешь язык каждый день, он забывается.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Исаев 517 место
06.11.2019 19:03
Странное это дело, восстановить социализм без смены классовой системы, с частной собственностью на средства производства.
Профсоюзы уничтожают, пролетариат нищает, да и от высших кругов о классовой системе - ни слова, не говоря об отъеме средств производства. Ячейки советов управления на местах - отсутствуют, коллективы разбивают. А в социализм под управлением капиталистов - не верю, есть примеры Венессуэлы.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег К 130 место
06.11.2019 19:07
Очень интересно и своевременно. Отмечу со своей стороны еще один аспект вреда прихватизации, о котором писал еще, по-моему, Глазьев: невозможность использования полученной таким образом собственности в качестве обеспечения для получения ресурсов для развития. Это вообще большая и больная тема, тут еще добавляются всем нам известные пороки нашей правоохранительной и судебной системы. Результат все тот же, частный капитал в современных российских условиях нельзя ни накопить, ни тем более обратить на цели развития хоть в сколько-нибудь крупных размерах. Поэтому я совершенно согласен с выводом о решающей роли государства в секторе крупного бизнеса и ускоренной индустриализации, но я при этом не понимаю, почему при этом государство должно управлять этим сектором именно с использованием социалистических методов.
Уважаемый Михаил Леонидович! Как специалист по государственному управлению, обьясните поподробнее, пожалуйста, разницу между механизмами управления хозяйством при госкапитализме и социализме, о которой вы пишете. И почему именно социалистические методы имеют преимущество. Заранее спасибо!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр Исаев 517 место
06.11.2019 19:51
А если проще, на пальцах? Власть, у нас, принадлежит классу капиталистов, те национализация предприятий - это перераспределение средств производства от отдних капиталистов ( не у власти ) к другим ( у власти )
Для индустриализации нужен гос.план, которого нет. Где минимальные расчеты на электрификацию регионов, газоснабжению. Элементарно, по важнейшему ресурсу - "человеков", нет планов, где и сколько каких требуется.
Где начальный план, что мы вообще производить хотим, не общими словами, как хоти развивать промышленность группы А, которой нет, куда это продавать будем, поставлять?
ЗЫ: Капиталистичекое государство - не может использовать соц. методы, никак. Или смена формации ( менять класс у руля и отменить частную собственность на средства производства) , и использовать соц методы перераспределения благ, или как сейчас, искать нишу в кап мире.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Олег К 130 место
06.11.2019 20:21
Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:42
Ничего добавить не могу.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Геннадий Раков 300 место
07.11.2019 12:55
Весьма проблематично найти чёрную кошку в тёмной комнате особенно когда её там нет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Гэрг Добряк 362 место
06.11.2019 19:14
Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:42
-- опять "Левый поворот" ? -- ёлы-палы-моталы, Первый "Левый поворот" выродился в отсрочку Пенсионного возраста, усё-таки...Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:42 -- фу-у, - ты, -- Беллетристику про, через 10-15 лет, отсутствия Частной Собственности на Средства Производства, и я о-очень уважаю, -- Спасибо Вам.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Дмитрий Постников 168 место
06.11.2019 19:14
Развал образования, медицины, промышленности, науки, отмена пенсии, попытка из всего сделать бизнес - это дела.
Патриотизм, великая Россия, скрепы, единство - это слова.
По делам их, познаете их.
Не по словам, заметьте.
Сказ про плохих бояр и хорошего царя, тоже слова.
Социализм будет, а вот будет Россия - это вопрос.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
vera_ehr 62 место
06.11.2019 23:16
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 925 место
07.11.2019 05:57
Мировая революция? Девочка, а ты воевать то умеешь?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
grigvb 1166 место
06.11.2019 19:21
Да здравствует СОЦИАЛИЗМ!!!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Геннадий Володкович 1795 место
06.11.2019 19:22
Не будет России... ну и пусть...будет Святая Русь!!!
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Роман Дт 193 место
06.11.2019 19:26
У Толи ненависть к СССР не просто из-за карьеры или денег, все гораздо глубже. Не забывайте, что папа Толи был танкистом во время ВОВ, был контужен - война ни одного человека еще не сделала психически здоровым. Затем папа преподавал марксизм-ленинизм, наверняка хотел сделать из мальчика верным ленинцем, а хотел ли Толенька - это никого не интересовало. Папа ломал психику мальчика, а на его сопротивления еще и подзатыльники давал и не только.
Что в итоге: лютая, безграничная ненависть ко всему коммунистическому, СССР и всему, что с этим связано. Это не просто ненависть карьериста, это ненависть психически больного человека. Покажи ему советский флаг или скажи "коммунизм - это хорошо!", и желчь выбрасывается в желудок у Толеньки, обжигая все внутри. Для Толи коммунизм действительно обернулся трагедий в его семье (психологическое, физическое насилие от папы).
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 925 место
07.11.2019 06:02
Мой папа тоже был танкистом, был контужен, ранен, войну закончил на дальнем востоке. Ну и что-то не прослеживается во мне путь А.Б. Всю жизнь работаю, обеспечиваю семью. По сей день. И дети выросли нормальными. Более того, оба сына служат России - армия и МВД. И за Россию любому пасть порвут. Так вот....
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Роман Дт 193 место
07.11.2019 14:42
"И за Россию любому пасть порвут" - ну так пусть порвут пасть тем, кто Россию сегодня уничтожает. Или Вы так, для красного словца.....
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 925 место
07.11.2019 15:34
Парни под приказом. Конечно если вам это что-то говорит. Помните Болотную? Так вот наши были готовы в случае эскалации, если Москва не справляется сама, военным бортом лететь через Чкаловский. И на Дальнем Востоке так считают многие.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Казанцев Сергей 16 место
07.11.2019 09:47
Мало папа давал Толе подзатыльников, знатный мерзавец из Толяна получился.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Александр 206 место
06.11.2019 19:43
Вот, честно говоря, аргументы "зависть" и "не дурак" как-то уж откровенно слабы. Ну да, не дебил. Но понимания картины мира как-то не ощущается. В отличие от крайней оторванности от нее. А насчет везения, про то у Талеба хороший пример есть возьмите: 4 тысячи монет и начните их подбрасывать, убирая те, что выпали решкой. Через 10 бросков у вас останется несколько монет, выпавших 10 раз подряд орлом. Чистая теория вероятностей, никакого мошенства. Ну а если везение сложить с толикой ума (ведь не дебил же), то вполне получается то, что имеем.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
zaks 1421 место
07.11.2019 03:18
Бедного Толеньку можно было бы и пожалеть. Но Толенька поврослел и натворил бед на долгие поколения. За что,надеюсь, и будет призван к ответу...
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Люис Корвалолович Шпротский 73 место
06.11.2019 19:51
"Зачем ему своими руками ломать собственные же шансы на выживание, подрывая экономику страны?"
Вот и я думаю - зачем? Но он это делает. Не столько обостряя отношения с Западом, сколько подписывая все, что ему преподносят, назначая черти-кого на должности, ну и прочее. Что больше вредит стране: санкции или деятельность чиновников? Вот, то-то и оно.
Где же тут порылся патриотизм? Кто-нибудь видит? Я - нет.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Андрей М 47 место
06.11.2019 19:59
Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:42
Хорошая версия.
"Когда я вижу птицу, которая ходит как утка, плавает как утка и крякает как утка, я называю эту птицу уткой".
Зависти не испытываю Только отвращение, как и к предыдущей утке.
Цитата: Михаил Хазин от Сегодня в 16:42
А что тут сложного. Зачем чужого козла в свой огород пускать? Где еще столько богатств можно найти? Патриоты тем и отличаются от компрадоров, что одни просто воруют для себя, а другие, в первую очередь, разваливают страну в интересах дяди Сэма, а потом уже воруют для себя.
А во-вторых, Вы как-то сильно упрощаете ситуацию: Путин против закулисы. Факторов явно больше чем один.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Sergio 694 место
07.11.2019 22:01
Согласен. Путин - представитель группировки, принцип которой: "Никому Россию грабить не дадим - сами будем".
Это, конечно лучше, чем компрадоры, потому как подразумевает, что страну рушить не надо, но данная политика создает клановую систему, напрочь убивает социальные лифты, и, в конечном итоге, ведет к гибели страны, только медленнее.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
ВЛАДИМИР УЛЬЯНЧЕНКО 242 место
06.11.2019 20:03
Понятно, что адепты и почитатели МЛХ в восторге, и хвалебные отзывы или, как их еще назвать, следуют один за одним. Осуждать или даже обсуждать статью почти никто серьезно не хочет. И что обсуждать, здесь только уверения МЛХ о неизбежности (в очередной раз) левого поворота ВВП. Нет никаких доказательств для такого утверждения кроме веры МЛХ. С верующими людьми об их вере смысла спорить нет никакого. А вреальноти опять очередное охранительство, как и у многих, таких патриотов.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
КОТ 743 место
07.11.2019 00:35
Какой тогда смысл в Вашей реплике?
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Владимир Тимофеев 925 место
07.11.2019 06:05
Доказательства чего? Неизбежности? Ведь либо так либо никак. Совсем....
Поддерживаю Не в тему Не согласен
ЛЕМ 254 место
07.11.2019 11:46
Шансы на левый поворот, тем более в России, довольно высоки. Но осуществлён он будет не благодаря(если только косвенно и своей бездеятельностью), а скорее вопреки Путину. И здесь скорей не вера, а некая политическая целесообразность, может даже политическая конъюнктура,осуждать за которую вряд ли имеет смысл, тк. "медведя необходимо варить постепенно и на слабом огне", чтобы не спугнуть. Просто ничем иным эту ахинею про национальный капитализм , да в современных условиях инвестиционной долларовой монопсонии, и объяснить нельзя.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
07.11.2019 15:02
Несколько лет назад это не ваши люди массово пели песню, что в 45-м мы победили не благодаря, а вопреки Сталину ?
Мелодия очень знакомая.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 14:02
Выбор невелик, либо левый поворот, либо распад с оккупацией. Бандеровцы ждут не дождутся.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
07.11.2019 15:00
Да, скорее всего у ментов с либеральными предпочтениями уже наготове агентуристы-пастухи со списками из которых можно сформировать отряды аналогичные правосекам. Бендеровцев в России мало, трудящимся в Мск хохлам по тихому ставят задачи воровать мелочи и сеять напряжение.
В открытую идеализировать кошачьего палача по моему не получится.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
ЛЕМ 254 место
07.11.2019 15:07
Говорил же, что нужно быть осторожней, чтобы медведь на ухо не наступил.Соболезную.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Руслан Бикмаев 71 место
07.11.2019 15:13
Хорошо, понял.
Будут к Эдечке вопросы, решать буду у вас.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Серж Воронов 23 место
07.11.2019 21:48
В РФ да невозможно, но если мы посыпимся бандеровцы к нам полезут, они полные идиоты, их не остановит даже то, что их затем вырежут. Если бы НКВД их не защитили, их армейские бы вместе с семьями в распыл пустили бы. На восточной Украине так поступили с многоми активистами.
Улыбнуло, что в материале биографии Степана Андреевича.
Поддерживаю Не в тему Не согласен
Куликова И.В. 152 место
07.11.2019 15:51
НАТО ищет нового руководителя информационного отдела в Москве. Готовятся уже.
Поддерживаю Не в тему Не согласен